Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdobycie Stambułu, Kozacy zaskakują Turków 1621
     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 25/12/2016, 11:48 Quote Post

W roku 1621 Imperium Ottomańskie zebrało siły i ruszyło na północ żeby ukarać Rzeczpospolitą. Wojska polsko-litewskie wspierane przez kozaków stawiły czoła nieprzyjacielowi pod Chocimiem. W jednym z tematów o kozakach padło stwierdzenie, że można było wysłać morzem 40 tysięcy kozaków i dali by radę zdobyć Stambuł. Załóżmy na potrzeby tematu iż Sahajdaczny z uwagi na nieufność do Polaków nie idzie pod Chocim, ale zgadza się zaatakować Turków na ich ziemiach. Król uznaje że lepsze to niż nic i wspiera projekt. Ekspedycja 30-40 tysięcy Zaporożców zdobywa dzięki zaskoczeniu stolicę imperium. Pozostaje pytanie jakie będą konsekwencje?

Na utrzymanie zdobyczy nie ma szans. Będzie co rabować i zabrać na Ukrainę, w jakim stanie będzie miasto jak już je opuszczą... może puszczą z dymem?
Morale tureckiej armii maszerującej na RON powinno mocno spaść... chyba że będą chcieli zemsty, tak czy inaczej prawdopodobnie muszą zawrócić żeby odbić stolicę. Co na to wasale i wrogowie imperium, jak odczytają zdobycie Stambułu? Czy Warszawa stanie się teraz w oczach Turków poważniejszym wrogiem i ruszy ekspansja na północ, czy też pojawi się obawa przed RON i chęć polepszenia relacji? W przypadku żądzy odwetu być może celem będzie zdobycie całego południa RON ( Podolskie, Bracławickie i Zaporoże ) aby raz na zawsze pozbyć się zagrożenia z tego kierunku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.896
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 25/12/2016, 22:22 Quote Post

Wybacz, ale wypad 40 000 Kozaków jest troszkę niemożliwy do wykonania. Czym chcesz ich przewieźć - gwiezdnym niszczycielem klasy Imperial confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Deveriell
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 97.527

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/12/2016, 22:49 Quote Post

Czy gdyby nawet Kozacy ogarnęli tyle czajek to flota osmańska nie dopadałaby ich po drodze (np. pod Oczakowem)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
ThomasvonRuda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.869

Tomasz Ruda
Zawód: student
 
 
post 25/12/2016, 22:59 Quote Post

QUOTE(Exarsithlord @ 25/12/2016, 11:48)
W roku 1621 Imperium Ottomańskie zebrało siły i ruszyło na północ żeby ukarać Rzeczpospolitą. Wojska polsko-litewskie wspierane przez kozaków stawiły czoła nieprzyjacielowi pod Chocimiem. W jednym z tematów  o kozakach padło stwierdzenie, że można było wysłać morzem 40 tysięcy kozaków i dali by radę zdobyć Stambuł. Załóżmy na potrzeby tematu iż Sahajdaczny z uwagi na nieufność do Polaków nie idzie pod Chocim, ale zgadza się zaatakować Turków na ich ziemiach. Król uznaje że lepsze to niż nic i wspiera projekt. Ekspedycja 30-40 tysięcy Zaporożców zdobywa dzięki zaskoczeniu stolicę imperium. Pozostaje pytanie jakie będą konsekwencje?

Na utrzymanie zdobyczy nie ma szans. Będzie co rabować i zabrać na Ukrainę, w jakim stanie będzie miasto jak już je opuszczą... może puszczą z dymem?
Morale tureckiej armii maszerującej na RON powinno mocno spaść... chyba że będą chcieli zemsty, tak czy inaczej prawdopodobnie muszą zawrócić żeby odbić stolicę. Co na to wasale i wrogowie imperium, jak odczytają zdobycie Stambułu?  Czy Warszawa stanie się teraz w oczach Turków poważniejszym wrogiem i ruszy ekspansja na północ, czy też pojawi się obawa przed RON i chęć polepszenia relacji?  W przypadku żądzy odwetu być może celem będzie zdobycie całego południa RON ( Podolskie, Bracławickie i Zaporoże ) aby raz na zawsze pozbyć się zagrożenia z tego kierunku?
*

To raczej nie jest możliwe ze względów logistycznych. W dodatku mieliby maszerowac bez ataku na jakąkolwiek inną wrogą twierdzę ? Zresztą musieliby rozgromic najpierw napotkana turecką armię i na pewno by ponieśli wielkie straty także podczas marszu co oznaczałoby armię znacznie mniejszą pod miastem które broniloby się donie ostatniego żołnierza i z pewnoscia zdobycie jego byłoby przez to mało prawdopodobne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/12/2016, 0:56 Quote Post

QUOTE(Exarsithlord @ 25/12/2016, 12:48)
W roku 1621 Imperium Ottomańskie zebrało siły i ruszyło na północ żeby ukarać Rzeczpospolitą. Wojska polsko-litewskie wspierane przez kozaków stawiły czoła nieprzyjacielowi pod Chocimiem. W jednym z tematów  o kozakach padło stwierdzenie, że można było wysłać morzem 40 tysięcy kozaków i dali by radę zdobyć Stambuł. Załóżmy na potrzeby tematu iż Sahajdaczny z uwagi na nieufność do Polaków nie idzie pod Chocim, ale zgadza się zaatakować Turków na ich ziemiach. Król uznaje że lepsze to niż nic i wspiera projekt. Ekspedycja 30-40 tysięcy Zaporożców zdobywa dzięki zaskoczeniu stolicę imperium. Pozostaje pytanie jakie będą konsekwencje?
*


Najpierw z chęcią dowiedziałbym się jak wg Ciebie będzie wyglądała organizacja tego rajdu, dlaczego uda się zachować tajemnicę i Turcy nie zauważą spływu 40 000 ludzi przez swoje tereny, jak Kozacy przepłyną niezauważeni Bosfor i jak wyglądała obsada garnizonowa Stambułu w 1621 roku.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 26/12/2016, 10:20 Quote Post

wysoki:

QUOTE
Najpierw z chęcią dowiedziałbym się jak wg Ciebie będzie wyglądała organizacja tego rajdu, dlaczego uda się zachować tajemnicę i Turcy nie zauważą spływu 40 000 ludzi przez swoje tereny, jak Kozacy przepłyną niezauważeni Bosfor i jak wyglądała obsada garnizonowa Stambułu w 1621 roku.


Pomysł zabrałem z wątku w którym Radosław Sikora stwierdził że to było możliwe ( wysłanie 40 tys kozaków i zdobycie Stambułu). Nie jestem historykiem-tak jak osoba która stwierdziła że to jest możliwe- i chciałem się dowiedzieć od lepiej poinformowanych jak coś takiego by miało wyglądać, i jakie skutki przynieść.

Znalazłem ten fragment:

QUOTE
Zwycięstwo z tzw. Turcją nie jest tożsame, ze zdobyciem Stambułu, co też nie jest tożsame z wyparciem Turcji z Europy.
Stambuł można było zdobyć stosunkowo łatwo. Wystarczyło wysłać morzem 40 000 Kozaków i pozamiatane. Znacznie mniejsze wyprawy sprawiały Turkom olbrzymie problemy.


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89285

Z cytatu wynika że to musiało być wykonalne, ja się nie podejmuję takiej oceny bo nie mam odpowiedniej wiedzy- i dlatego pytam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 26/12/2016, 11:00 Quote Post

Nawet gdyby dotarli pod Istambuł to 40 tysięcy dobrej piechoty ale bez artylerii i sprzętu raczej rady by sobie z tym miastem nie dało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.810
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 26/12/2016, 11:34 Quote Post

Przedmiescia Stambułu ograbić mogli, ale miasto, gdzie była wroga flota, już nie bardzo. Tak duża masa ludzi potrzebuje być dobrze zorganizowana i z łatwością może być wykryta. A po wykryciu nawet jak unikną starcia z wrogą flotą to miasto przygotuje się do obrony. W trakcie samej wyprawy będą straty- część obłowi się po drodze i nie będą chcieli dalej płynąć inni pochorują i do Stambułu odpowiednio mniej dotrze. Tym samym wyprawa skazana ostatecznie na porażkę. I na swoich czajkach też dział nie wezmą. To były wyprawy aby rabować a nie zdobywać miasta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
DAN24
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 26/12/2016, 13:43 Quote Post

Zgadzam się z przedmówcami, 40 tysięcy to liczba wzięta z księżyca ale sam pomysł ciekawy. Turcy raczej z racji położenia nie przewidywali zagrożenia dla swojej stolicy działałby więc element zaskoczenia. O zajęciu miasta nie ma mowy ale widzę opcję stworzenia oddziałów kozackich "Niezniszczalnych" którzy mogliby być wykorzystani w akcjach zaczepnych na miasta wybrzeża Morza Czarnego. A jak ze Stambułem? Myślę że tylko przedmieścia są realne chyba że jakaś szalona misja samobójcza z niewielką ilością "komandosów" którzy mieliby zasiać nieco spustoszenia w stolicy.

PS: Dobry temat na powieść czy film
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.850
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/12/2016, 15:08 Quote Post

QUOTE(Exarsithlord @ 26/12/2016, 11:20)
wysoki:

QUOTE
Najpierw z chęcią dowiedziałbym się jak wg Ciebie będzie wyglądała organizacja tego rajdu, dlaczego uda się zachować tajemnicę i Turcy nie zauważą spływu 40 000 ludzi przez swoje tereny, jak Kozacy przepłyną niezauważeni Bosfor i jak wyglądała obsada garnizonowa Stambułu w 1621 roku.


Pomysł zabrałem z wątku w którym Radosław Sikora stwierdził że to było możliwe ( wysłanie 40 tys kozaków i zdobycie Stambułu). Nie jestem historykiem-tak jak osoba która stwierdziła że to jest możliwe- i chciałem się dowiedzieć od lepiej poinformowanych jak coś takiego by miało wyglądać, i jakie skutki przynieść.

Znalazłem ten fragment:

QUOTE
Zwycięstwo z tzw. Turcją nie jest tożsame, ze zdobyciem Stambułu, co też nie jest tożsame z wyparciem Turcji z Europy.
Stambuł można było zdobyć stosunkowo łatwo. Wystarczyło wysłać morzem 40 000 Kozaków i pozamiatane. Znacznie mniejsze wyprawy sprawiały Turkom olbrzymie problemy.


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=89285

Z cytatu wynika że to musiało być wykonalne, ja się nie podejmuję takiej oceny bo nie mam odpowiedniej wiedzy- i dlatego pytam.
*


Exarsithlordzie, zwróć najpierw uwagę, że dokonujesz klasycznego wyrwania zdania z kontekstu w którym zostało wypowiedziane, i na tej podstawie budujesz założenia innego działania.

Temat, w którym zdanie padło nazywa się "Szanse na podbój Turcji?" i Radek wypowiedział je w kontekście walk zaczepnych skierowanych na ten kraj.
Czyli gdyby np. RON miała takie plany i możliwości, to zamiast atakować tylko poprzez setki bronionych silnymi armiami kilometrów na lądzie, dodatkowo usianych twierdzami i przeszkodami naturalnymi, można było wysłać silną armię morzem.
Tyle tylko, że Radek w tym miejscu nie zajmuje się problemem ile czasu wymagała by organizacja takiej floty (budowa tysięcy łodzi, zgromadzenia zapasów broni, amunicji i żywności oraz zebranie 40 000 ludzi), ani jak zorganizowano by jej dotarcie na miejsce, bo jemu chodzi o sam pomysł.

Nie ma tu mowy o tym, że nagle w 1621 roku ni stąd, ni zowąd pojawiają się pieniądze na budowę np. 2000 czajek, że materiał na ich budowę już czeka a sama budowa potrwa na tyle krótko, iż uda się sprawę załatwić na czas.
Zwróć też uwagę, że jakoś Kozacy atakowali wybrzeża Turcji wielokrotnie, byli w stanie przepłynąć niezauważenie a nawet toczyć bitwy z flotą turecką, byli także w stanie zdobywać miasta (ale na wybrzeżu), a jakoś nigdy nie uderzyli na Stambuł.
Czemu?
Czemu tego nie próbowali choćby w czasie kolejnych wojen rosyjsko-tureckich?

Widać przedsięwzięcie było zbyt ryzykowne, tzn. koszt zbudowania i wyposażenia takiej floty w porównaniu do szans na powodzenia ataku był zbyt duży, aby ktoś tego spróbował.


Natomiast co do samej liczby trudno powiedzieć, ponieważ Radek kiedyś był popełnił artykuł na temat ataków Kozaków i może tam zawarł coś konkretniejszego o ich możliwościach logistycznych, ale artykułu tego musiałbym najpierw poszukać.


Edit.
Seria artykułów w temacie, żeby były dane do budowy czegoś:
- Piotr Kroll, Rajdy kozackie na Stambuł. Przyczynek do stosunków polsko-tureckich http://www.wilanow-palac.pl/rajdy_kozackie..._tureckich.html
- Roman Marcinek, Czajki kozackie
http://www.wilanow-palac.pl/czajki_kozackie.html
- tenże, Chadzki na Carogród
http://www.wilanow-palac.pl/chadzki_na_carogrod.html

oraz artykuł Radka Sikory: http://historia.focus.pl/swiat/morskie-rajdy-kozakow-1045
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej