Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 15 16 17 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska < Rosja, nieunikniony stan w historii?
     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/12/2017, 0:27 Quote Post

QUOTE(mondavi @ 6/12/2017, 23:35)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/12/2017, 22:24)
Generalnie: prawosławna Litwa nie daje nam przetrwania RONu. Prawosławna Litwa daje nam
- albo Moskwę za Bugiem, gdyby przegrała co jest bardziej prawdopodobne
- albo coś w rodzaju Ukrainy za Bugiem: nie wiadomo, czy  to wróg, czy przyjaciel, gdyby wygrała


Prawosławie za Bugiem mamy w każdym wariancie. A skoro tak, dobrze byłoby je kontrolować. Nie dopuścić do tego, żeby w którymkolwiek momencie dziejów cerkiew rosyjska była w jakimkolwiek stopniu atrakcyjna dla wyznawców prawosławia na Litwie (w tym na Ukrainie).
*



Późny RON to do Dniepru:
Polski język szlachta / ruski chłopi
Katolicyzm szlachta / Unia, Grecki Katolicyzm chłopi

To, co piszesz, zakłada, że mamy RON z Litwą, tylko Litwa jest prawosławna.
To, co tłumaczę Ci, że albo Litwa byłaby prawosławna i walczyłaby z Moskwą o panowanie nad Rusią, albo Litwa jest katolicka i mamy RON.
Dodatkowo prawosławie było naprawdę w fatalnym stanie i to, że cała szlachta ruska przeszła na kalwinizm, a potem na katolicyzm wynikało z poziomu prawosławia.

Choć ogólnie to zgadzam się, że warto byoby ciepnąć ten cały RON i w odpowiednim czasie zająć Śląsk i morze Czechy, zadbać o handel, może zdobyc jakiś udziałw handlu kolonialnym.

Problem polega na tym, że każde rozwiązanie wymaga totalnego zwycięstwa.
RON daje nam potęgę tylko w wariancie, w którym zajmujemy Krym i zaludniamy Ukrainę. Żaden inny kierunek północny, wschodni, nic nam nie daje.

Kolonie moglibyśmy zdobyć, gdybyśmy zwyciężyli Szwecję w wojnie morskiej, mieli Rygę itp. Problem polega na tym, że ani Danii, ani Szwecji, ani Szkocji to się nie udało.
Prawdopodbnie ten kierunek ekspansji też by się załamał.

Powinniśmy sie chyba koncentrować na Europie Środkowej, ale szansa wielkiego zwycięstwa jest mała. Może udałoby nam się po prostu prztrwać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #241

     
mondavi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 53.710

Tomasz Kwiecien
 
 
post 7/12/2017, 6:27 Quote Post

Pytanie, czy prawosławie w WKL było od początku tak zdegenerowane? Jak czytam o Cyprianie, to mam wrażenie, że nie. I że ta cała degeneracja to skutek tego, że Trzeci Rzym w Moskwie był koncepcją czysto imperialną, a nie kulturalną, czy cywilizacyjną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #242

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/12/2017, 12:11 Quote Post

QUOTE
Masz rację i nie masz.
Po pierwsze to było zadanie dla Litwinów, a Litwa to nie Polska.
Po drugie Litwa mogła być prawosławnym konkurentem Moskwy albo państwem łacińskim, partnerem Polski.
Po trzecie Litwa próbowala rzucić wyzwanie Moskwie i przegrała i dlatego zwróciła się w stronę Polski.


Tylko zapominasz, że Litwa nie mogła rozwiązać problem moskiewskiego na swoją korzyść, dopóki miała na karku Krzyżaków, którzy jednak w decydującym o przyszłości WKL momencie dziejów byli aktualnym śmiertelnym wrogiem zyskującym nad WKL przewagę, o wiele groźniejszym niż Moskwa. Znamienne jest, że Witold po pokoju melneńskim (1422) utrzymywał z Zakonem poprawne stosunki, nawet często wbrew stanowisku Polski, która włąsciwie z powodu Litwy w konflikt z Zakonem się wplątała. Natmiast bez wsparcia Polski Litwini nie mieli szans na rozwiązanie problemu krzyżackiego, podobnie jak nie rozwiązałby tego problemu prawosłąwny chrzest Litwinów, i to zdeterminowało przyszłość WKL. Litwini mogliby zostać prawosłąwni i podjąć pełną rywalizację z Moskwą o ziemie ruskie zapewne do czasów Giedymina, potem WKL utraciło swego jedynego sojusznika w walkach przeciw Zakonowi w postaci Polski (po pokoju kaliskim) i własciwie wtedy jedyną alternatywą dla Litwy stał się chrzest w obrządku zachodnim. Problem w tym, że za czasów Giedymina Moskwa była niewiele znaczącym księstwem, które trwało jedynie dzięki łasce chańskiej. Nikt nie wiedział, że w przyszłości może sprawić tyle problemów. A i tak Litwini już wtedy wspierali konkurencyjny wobec Moskwy Twer.

Nie można tez twierdzić, że synowie Olgierda byli tępawi. Jagiełło podjął rywalizację z Moskwą, jednak zrozumiał, że z Krzyżakami na karku nie poradzi sobie. Stąd zapewne próba neutralizacji Zakonu przez układy z nim. Sprawę zawalił Kiejstut i jego dzieci moim zdaniem. Kiejstut swoim zamachem stanu doprowadził do faktycznego rozbicia państwa litewskiego i to w sytuacji śmiertelnego zagrożenia na odcinku zachodnim - czym właściwie zredukował potem rolę Jagiełły jako wielkiego księcia do roli petenta szukającego pomocy u obcych dworów, natomiast Witold uniemożliwił Polsce całkowita rozprawę z Zakonem, na czym skorzystałaby i Litwa wzmacniając się pruskimi ziemiami krzyżaków. Kiejstutowicz zbyt wcześnie zwrócił sie na Wschod zostawiając nas samych z problemem krzyżackim, a często i działając na szkode Polski (co potem miało i odbicie w stosunku samych Polaków do Litwinów), a jednocześnie sam wzmocnił pozycję Moskwy wydając swoją jedyną córke za wielkiego księcia moskiewskiego. Mozna sobie tylko wyobrazić przebieg historii, gdyby Witoldowi udało się oderwać WKL od Polski i jego wnukowie wysunęliby roszczenia do tronu litewskiego po wymarciu męskiej linii Kiejstutowiczów.

QUOTE
Generalnie: prawosławna Litwa nie daje nam przetrwania RONu. Prawosławna Litwa daje nam
- albo Moskwę za Bugiem, gdyby przegrała co jest bardziej prawdopodobne



Dlaczego? Prawosłąwna Rus Czerwona szybko zasymilowała się z katolicka Polską. Ktoś pamięta jeszcze, że Przemyśl to miasto niegdys ruskie? Oczywiście w przypadku prawosłąwnej Litwy mógłby być kłopot z zaistnieniem samej unii. Trochę śmiem wątpic, aby świeżo ochrzczony w prawosłąwiu wielki książę litewski zdecydował się na przejście na katolicyzm. Poza tym wtedy Jagiełło prawdopodobnie byłby już żonaty, więc na unię szans by nie było.
Poza tym nie rozumiem, dlaczego każdy uważa, że prawosłąwna Litwa nie miałaby szans na zwycięstwo nad Moskwą. Miałaby większe niż Litwa katolicka, ponieważ książeta na granicy litewsko - moskiewskiej nie musieliby wybierać pomiędzy lojalnością wobec "heretyków" a przejściem na stronę braci w wyznaniu. Jako państwo silniejsze od Moskwy politycznie i terytorialnie Litwa miałaby szansę na przeniesienie metropolii ruskiej do Kijowa i duchowe zwierzchnictwo nad całą Rusią. Pozostaje tylko kwestia wykorzystania tego potencjału. Ale to historia alternatywna wink.gif

QUOTE
- albo coś w rodzaju Ukrainy za Bugiem: nie wiadomo, czy to wróg, czy przyjaciel, gdyby wygrała


To bardzo możliwa opcja, z naciskiem na stosunki wrogie. Litwini również jednoczyli ziemie ruskie, Halicz i Lwów w granicach Polski nie pasowałyby do tej koncepcji. Oczywiście pozostaje pytanie, na ile Litwini mieliby szanse utrzymać w swoich granicach ziemie ruskie będące przedmiotem zainteresowania Polski. Z w/w Haliczem i Lwowem nie udało im się, podobnie jak z Wołyniem. Dalszą ekspansje Polski zatrzymała unia w Krewie tongue.gif z drugiej strony o sukcesach polskich przesądził front krzyżacki, który angażował praktycznie wszystkie siły litewskie i co wykorzystywali Polacy w swoich walkach przeciw Litwinom. Jak więc można wywnioskować, wszystkie powodzenia Litwinów na Wschodzie rozbijały się o Zakon.
Może Jasienica nie jest dobrze widziany na tym forum jako źródło cytatów, ale zdaje się to u niego pierwszego przeczytałam, że terminy wypraw Olgierda na Moskwę były dopasowane do krzyżackich ataków na Litwę. Można się z nie zgadzac z tym wnioskiem, ale faktem jest, że Olgierd ruszając na Moskwę zapewne uwzględniał fakt, iż musi powrócić z wojskiem na Litwę przed kolejną rejzą krzyżacką.

QUOTE
Pytanie, czy prawosławie w WKL było od początku tak zdegenerowane?


Cięzko napisac. Na pewno nie stało na takim poziomie kulturalnym jak prawosłąwie w Moskwie czy innych księstwach ruskich niezależnych od Litwinów. Było to zapewne pochodną faktu, iż włądcy ziem ruskich należacych do Litwy nie byli prawosławnego wyznania i nie dbali o tę religię tak, jakby to robili będąc jej wyznawcami. Nawet udzielni książęta często przyjmowali prawosłąwie w wieku dorosłym, czerpali więc tylko z tej religii, nie wnosząc nic twórczego. Cyprian był Bułgarem, więc ciężko go wiązać z prawosłąwiem litewskim. A po unii z Polską i przyjęciu katolicyzmu przez warstwe rządząca (Litwinów) podejrzewam, że prawosławie na Litwie degeneracji zaczęło ulegać coraz szybciej.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 8/12/2017, 12:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #243

     
mondavi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 53.710

Tomasz Kwiecien
 
 
post 8/12/2017, 13:01 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/12/2017, 12:11)
Cięzko napisac. Na pewno nie stało na takim poziomie kulturalnym jak prawosłąwie w Moskwie czy innych księstwach ruskich niezależnych od Litwinów. Było to zapewne pochodną faktu, iż włądcy ziem ruskich należacych do Litwy nie byli prawosławnego wyznania i nie dbali o tę religię tak, jakby to robili będąc jej wyznawcami. Nawet udzielni książęta często przyjmowali prawosłąwie w wieku dorosłym, czerpali więc tylko z tej religii, nie wnosząc nic twórczego. Cyprian był Bułgarem, więc ciężko go wiązać z prawosłąwiem litewskim. A po unii z Polską i przyjęciu katolicyzmu przez warstwe  rządząca (Litwinów) podejrzewam, że prawosławie na Litwie degeneracji zaczęło ulegać coraz szybciej.


Ojoj, ciężko się z tym zgodzić. Większość synów Olgierda było ochrzczonych w obrządku prawosławnym - oni i ich potomstwo rządziło dawnymi ziemiami ruskimi. Również Olgierd i jego ojciec Giedymin czynili duże starania o utworzenie metropolii litewskiej, skuteczne starania. Co do Cypriana, to ja bym powiedział, że nie można go NIE wiązać z prawosławiem na Litwie - poświęcił temu ponad 30 lat swojego życia smile.gif
Katolicyzm z Jagiełłą przyjęła część możnych na Litwie, ale bardzo wielu pozostało w prawosławiu.

Jeszcze raz dla wyjaśnienia - clou mojej koncepcji nie jest przyjęcie chrztu przez Litwę w obrządku prawosławnym, ale takie polityczne zdominowanie prawosławia na wszystkich ziemiach dawnej Rusi Kijowskiej, żeby Moskwa nie mogła się do niego odwoływać, jako jedyny obrońca tego wyznania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #244

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/12/2017, 16:06 Quote Post

QUOTE
Ojoj, ciężko się z tym zgodzić. Większość synów Olgierda było ochrzczonych w obrządku prawosławnym - oni i ich potomstwo rządziło dawnymi ziemiami ruskimi.


Chodziło mi o wpływ potomków Olgierda na rozwój kultury prawosłąwnej - opiekę nad duchownymi czy artystami albo uczonymi kultury prawosławnej, jakiś mecenat, który umacniałby czy rozszerzał wpływy prawosławia na Litwie. Chocby pytanie - jak prawosłąwny chrzest Skirgiełły przełozył się na rozszerzanie prawosłąwia w ksiątwie trockim za czasów jego rządów w tym księstwie? Giedyminowicze chrzcili się tylko w celu akceptacji przez podległe im ruskie bojarstwo, taki Olgierd jednak mimo objęcia księstwa witebskiego sam się nie ochrzcił. Brak takiego mecenatu nie służył prawosławiu w WKL nawet przed chrystianizacją.

QUOTE
Co do Cypriana, to ja bym powiedział, że nie można go NIE wiązać z prawosławiem na Litwie


Jesli chodzi o działalność, to właściwie tylko z prawosławiem na Litwie wiązać go nalezy - ale on sam z tego prawosłąwia sie nie wywodził i w tym sensie go z tymże prawosłąwiem nie nalezy wiązać.

QUOTE
clou mojej koncepcji nie jest przyjęcie chrztu przez Litwę w obrządku prawosławnym, ale takie polityczne zdominowanie prawosławia na wszystkich ziemiach dawnej Rusi Kijowskiej, żeby Moskwa nie mogła się do niego odwoływać, jako jedyny obrońca tego wyznania.


To jednak na dłuższą metę raczej nie było mozliwe w Wielkim Księstwie Litewskim z katolicyzmem jako religią dominującą. Po zajęciu Rusi Halickiej równiez Kazimierz Wielki rozpoczął organizację na tamtych ziemiach diecezji katolickich, ponieważ to było zgodne z epoką i rozsądną polityka integracyjną zdobytych ziem. Być może byłoby możliwe, gdyby Litwa przyjęła chrzest parę pokoleń wcześniej, za Giedymina. Za Jagiełły Moskwa była już zbyt stabilnym ośrodkiem politycznym i kościelnym, żeby to się udało. Jedynym wyjściem byłby prawosławny chrzest Litwinów. Ale to też nie wiadomo, czy Moskwa nie zdominowałaby wtedy również WKL, które nadal zmagałoby się samotnie z Zakonem, podczas gdy sama Moskwa doświadczała w tamtym okresie złotego czasu pokoju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #245

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/12/2017, 19:58 Quote Post

QUOTE(mondavi @ 7/12/2017, 6:27)
Pytanie, czy prawosławie w WKL było od początku tak zdegenerowane? Jak czytam o Cyprianie, to mam wrażenie, że nie. I że ta cała degeneracja to skutek tego, że Trzeci Rzym w Moskwie był koncepcją czysto imperialną, a nie kulturalną, czy cywilizacyjną.
*



Pierwszy raz czytałem o tym u Konecznego, na temat prawosławia w RON. Następnie mamy Possewina z Moskwą, gdzie nie było prawie wykształconych ludzi.
Po przejęciu Akademii Mohylańskiej przez Moskwę nastąpiła refiorma Nikona, gdzie skorygowano oczywiste błędy, które były powielane przez wieki.

Akademia została założona przez prawosławnych, którzy chciel odnowić prawosławie i były wynikiem wyzwania bardziej oświeconego katolicyzmu.

Kolejny fakt, że w XV wieku Patriarchat w Konstantypolu został przejęty przez Ottomanów, oni mianowali patriarchów, którzy służyli ich politycznym interesom (walka z katolicyzmem).

To jest tylko burza mózgów. Nie potrafię dokonać syntezy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #246

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/12/2017, 20:07 Quote Post

CODE
[Wilczyca24823,8/12/2017, 16:06]


CODE
Poza tym nie rozumiem, dlaczego każdy uważa, że prawosłąwna Litwa nie miałaby szans na zwycięstwo nad Moskwą. Miałaby większe niż Litwa katolicka, ponieważ książeta na granicy litewsko - moskiewskiej nie musieliby wybierać pomiędzy lojalnością wobec "heretyków" a przejściem na stronę braci w wyznaniu. Jako państwo silniejsze od Moskwy politycznie i terytorialnie Litwa miałaby szansę na przeniesienie metropolii ruskiej do Kijowa i duchowe zwierzchnictwo nad całą Rusią. Pozostaje tylko kwestia wykorzystania tego potencjału. Ale to historia alternatywna wink.gif


Nie wiem, czy nie przesadzasz z przypisywaniem księstwom Wierchowskim motywacji religijnej. Może po prostu przeszli na stronę silniejszego? Może mieli inne, konkretne motywacje.

Faktem jest, że Polska opuściła naszych rosyjskich przyjaciół, którzy trzymali naszą stronę, mimo, że byliśmy katolikami. Mam na myśli Nowogród i Psków.




CODE
To jednak na dłuższą metę raczej nie było mozliwe w Wielkim Księstwie Litewskim z katolicyzmem jako religią dominującą. Po zajęciu Rusi Halickiej równiez Kazimierz Wielki rozpoczął organizację na tamtych ziemiach diecezji katolickich, ponieważ to było zgodne z epoką i rozsądną polityka integracyjną zdobytych ziem. Być może byłoby możliwe, gdyby Litwa przyjęła chrzest parę pokoleń wcześniej, za Giedymina. Za Jagiełły Moskwa była już zbyt stabilnym ośrodkiem politycznym i kościelnym, żeby to się udało. Jedynym  wyjściem byłby prawosławny chrzest Litwinów. Ale to też nie wiadomo, czy Moskwa nie zdominowałaby wtedy również WKL, które nadal zmagałoby się samotnie z Zakonem, podczas gdy sama Moskwa doświadczała w tamtym okresie złotego czasu pokoju.


Gdyby Polska zamiast wojny 13-nastoletniej ostro ruszyła na Moskwę, to dominacja taka była możliwa. Nie należy więc twierdzić, że XIV wiek to był ostatni moment.
Moim zdaniem należało dać ostry odpór Moswie po 1480 roku.
[
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #247

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.068
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 8/12/2017, 22:48 Quote Post

QUOTE
Nie wiem, czy nie przesadzasz z przypisywaniem księstwom Wierchowskim motywacji religijnej. Może po prostu przeszli na stronę silniejszego? Może mieli inne, konkretne motywacje.


Bardzo możliwe. Ale wtedy akurat nikt nie wiedział, że WKL jest słabym państwem. Natomiast propaganda duchownych prawosłąwnych na pewno robiła swoje. Nie wiem, jak było z taka propagandą w czasach Iwana Srogiego, ale czytałam, że juz za Dymitra Dońskiego metropolita Aleksy rzucał klątwe na książąt ruskich walczących po stronie Olgierda. Tak jak krzyżacy ze swych wojen z Litwą robili wojnę o wiarę, tak również zapewne Moskwa starała się pokazać swoje wojny z katolicka juz Litwą. Upadek Konstantynopola i ogłoszenie Moskwy "trzecim Rzymem" miało zapewne również swój wpływ.

Co do innych motywacji - możliwe, że losy Tweru i Nowogrodu (zostawionych samym sobie przez Litwinów) miały wpływ na przechodzenie książąt ruskich spod zwierzchnictwa litewskiego na stronę Moskwy.

QUOTE
Gdyby Polska zamiast wojny 13-nastoletniej ostro ruszyła na Moskwę, to dominacja taka była możliwa


Dla Polski problem moskiewski był w tamtym czasie abstrakcyjny. Dla nas problemem był Zakon. Litwa równiez nie miała problemu z Moskwą - litewskim problemem była Polska. Wielki książę litewski zajęty był problemami polskimi, a Litwa była puszczona samopas. Rządziła rada wielkoksiążęca. Byli zasadniczo tak bezwłądni jak Polska za Ludwika Węgierskiego czy Włądysłąwa Warneńczyka. Stagnacja i rozwój magnackich stronnictw. Tylko dzięki temu, że Kazimierz częściej odwiedzał Litwę niż Andegawen Polskę, nie doszło u nich do wojny domowej. Ale zamordować króla i powołac innego wielkiego księcia chcieli (niektórzy). A po śmierci Kazimierza nikt nie spodziewał się tak szybkich zwycięstw Moskwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #248

17 Strony « < 15 16 17 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej