| |
|
|
 Nie ma sarmatyzmu
| |
|
|
|
|
CODE
Za czasów Kadłubka i rozbicia dzielnicowego taka ideologia miała prawo bytu i zapewne miała służyć dążeniom zjednoczeniowym kraju. Po przywróceniu monarchii nie była potrzebna, bo instytucja monarchy nie była czymś niezwykłym w Europie.
To nie było nic niezwykłego. Np. Filmer uzasadniał władzę królów angielskich ich pochodzeniem w prostej linii od Adama. Francuzi za punkt wyjścia przyjmowali imperium rzymskie/zwyczaje Galów. Tak więc uzasadnianie ustroju politycznego poprzez przykłady ze starożytności nie było niczym niezwykłym. Ale najpierw proponuję (przymując, że Kazimierz ma syna) rozważyć, czy Polska w ogóle będzie istnieć w XVI wieku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 4/02/2019, 10:21) czy Polska w ogóle będzie istnieć w XVI wieku?
A niby czemu nie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bo była mała i słaba, otoczona przez Litwę, Krzyżaków i Czechów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Np. Filmer uzasadniał władzę królów angielskich ich pochodzeniem w prostej linii od Adama. Francuzi za punkt wyjścia przyjmowali imperium rzymskie/zwyczaje Galów. Tak więc uzasadnianie ustroju politycznego poprzez przykłady ze starożytności nie było niczym niezwykłym.
Ale to nie prowadziło do wyeksponowania znaczenia danej grupy społecznej, jedynie miało służyć umacnianiu włądzy królewskiej. Jakoś nie spowodowało, że Anglicy czy Francuzi stworzyli jakąś unikalną kulturę, której nie dało się kopiować w innych krajach.
QUOTE Ale najpierw proponuję (przymując, że Kazimierz ma syna) rozważyć, czy Polska w ogóle będzie istnieć w XVI wieku?
QUOTE A niby czemu nie?
No właśnie - dlaczego nie? Przecież zawsze Polska może się rozwijać kosztem Litwy w oparciu o sojusz z Zakonem - tak postępował Kazimierz (choćby w 1366 roku). Po śmierci Ludwika Andegaweńskiego potomek Kazimierza wykorzysta lata wojny domowej na Węgrzech, aby wydrzeć prawnie do Węgier należącą Ruś Czerwoną, a potem nadal rozwijać się kosztem Węgier albo zagarnąć Śląsk od Czech korzystając z walki Wacława Luksemburskiego z braćmi. Jagiełło odrzucił propozycję przyjęcia Śląska w lenno, syn (lub już wnuk) Kazimierza niekoniecznie musi. Unia z Litwą w pewien sposób ograniczała ekspansję Polski na Wschodzie, bez unii istnieje nadal taka możliwość. Zdobywając tamte tereny z użyciem siły możemy je traktować inaczej (po pierwsze obwarować grodami, aby Litwini nie zdołali tych ziem odbić). Krzyżaków można usunąć z Pomorza kilka pokoleń później, albo do tego celu zawrzeć sojusz z Litwą - po chrzcie tego kraju, albo jesli WKL wytrwa w pogaństwie do czasu Reformacji i końca potępienia sojuszy z niekatolikami.
Jak widać, Polska bez unii z Litwą ma możliwości rozwoju, własciwie nawet większe niż z unią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 4/02/2019, 11:17) Bo była mała i słaba, otoczona przez Litwę, Krzyżaków i Czechów?
Były mniejsze.
Dzięki Kazimierzowi wcale nie była taka słaba.
Litwa to mogła nam naskoczyć.
Krzyżacy niewiele więcej byli w stanie wchłonąć.
Czesi, jak widać, też niewiele mogli.
Ktoś w końcu dał Krzyżakom bęcki pod Grunwaldem, ta słaba i mała Polska?
Najwidoczniej, Litwa była tam jedynie wypełniaczem, główny trzon sił to jednak Polacy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale to nie prowadziło do wyeksponowania znaczenia danej grupy społecznej, jedynie miało służyć umacnianiu włądzy królewskiej. Jakoś nie spowodowało, że Anglicy czy Francuzi stworzyli jakąś unikalną kulturę, której nie dało się kopiować w innych krajach.
Sarmatyzm również odcisnął swoje piętno na innych krajach (Węgry, hospodarstwa naddunajskie, a nawet po części Rosja), więc skąd założenie że nie dało się go kopiować? Dało się. A francuską i angielską (choć tą akurat mniej) kulturę pasjami kopiowano - pod koniec XVIII wieku prawie cały świat (warstwy wykształcone) mówiły po francusku
QUOTE .
No właśnie - dlaczego nie? Przecież zawsze Polska może się rozwijać kosztem Litwy w oparciu o sojusz z Zakonem - tak postępował Kazimierz (choćby w 1366 roku). Po śmierci Ludwika Andegaweńskiego potomek Kazimierza wykorzysta lata wojny domowej na Węgrzech, aby wydrzeć prawnie do Węgier należącą Ruś Czerwoną, a potem nadal rozwijać się kosztem Węgier albo zagarnąć Śląsk od Czech korzystając z walki Wacława Luksemburskiego z braćmi. Jagiełło odrzucił propozycję przyjęcia Śląska w lenno, syn (lub już wnuk) Kazimierza niekoniecznie musi. Unia z Litwą w pewien sposób ograniczała ekspansję Polski na Wschodzie, bez unii istnieje nadal taka możliwość. Zdobywając tamte tereny z użyciem siły możemy je traktować inaczej (po pierwsze obwarować grodami, aby Litwini nie zdołali tych ziem odbić). Krzyżaków można usunąć z Pomorza kilka pokoleń później, albo do tego celu zawrzeć sojusz z Litwą - po chrzcie tego kraju, albo jesli WKL wytrwa w pogaństwie do czasu Reformacji i końca potępienia sojuszy z niekatolikami.
Jak widać, Polska bez unii z Litwą ma możliwości rozwoju, własciwie nawet większe niż z unią.
A skąd ta Ruś Czerwona na Węgrzech jeżeli Ludwik nigdy nie zasiadał na polskim tronie? I jeszcze synów nie ma? Jak dla mnie sprawa skończyłaby się małżeństwem którejś z Andegawenek z synem Kazimierza (oczywiście zależy, z której żony byłby on urodzony i kiedy). A co my sami (zdobycie czegoś wymagałoby trwałego sojuszu z Zakonem) moglibyśmy zdobyć na Litwie (bez ostrego kryzysu tamże)? Ograniczała, ale rozciągnęła sferę wpływów polskiej kultury na obszary niedostępne dla niej bez unii. Akurat moim zdaniem Pomorze zeszłoby na dalszy plan, litewskie najazdy są groźniejsze dla kraju i uniemożliwiają praktycznie jego rozwój.
QUOTE Były mniejsze.
Dzięki Kazimierzowi wcale nie była taka słaba.
Litwa to mogła nam naskoczyć.
Krzyżacy niewiele więcej byli w stanie wchłonąć.
Czesi, jak widać, też niewiele mogli.
Ktoś w końcu dał Krzyżakom bęcki pod Grunwaldem, ta słaba i mała Polska?
Najwidoczniej, Litwa była tam jedynie wypełniaczem, główny trzon sił to jednak Polacy.
Te mniejsze były jednak bogatsze. Jak pokazało OTL wraz z Kazimierzem ta potęga wyparowała i Polskę za Ludwika rozgrywał kto chciał i jak chciał. Litwa mogła najeżdżać na Polskę i to z upodobaniem robiła. I dziedzictwo Bolesława Jerzego było większe niż to, co w OTL się dostało Kazimierzowi. Kto zajął resztę?
Ten post był edytowany przez xxxxf: 4/02/2019, 11:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stabilnego pokoju z Krzyżakami Polacy nie porzucą bez unii z Litwą, a Zakon nie miał apetytu na podbój Polski. Zostają Luksemburgowie, ale oni też Polski nie skasują, co najwyżej sami zostaną jej królami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież Opolczyk proponował Zakonowi rozbiory Polski. Właśnie próby zagarnięcia tronu przez Luksemburgów mogły się skończyć nieistnieniem. Luksemburgowie przecież wymarli i po ich wymarciu na Czechach i Węgrzech rozpoczęła się wojna domowa. Dlaczego w Polsce miałoby być inaczej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A to po wymarciu Luksemburgów Czechy i Węgry przestały istnieć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Węgry znalazły się na spirali upadku prowadzącej wprost do Mohacza (więc tak jakby przyczyniło się to do zniknięcia Węgier z mapy świata), a Polska ma potężną i głodną ziemi Litwę za wschodnią granicą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 4/02/2019, 14:33) Polska ma potężną i głodną ziemi Litwę za wschodnią granicą.
Tak, potęga Litwy...
Terytorium to nie wszystko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Siła militarna za to dużo, a Witold w rzeczywistości podbił bardzo dużo ziem. Jeżeli Litwa przyjmie chrzest prawosławny to już po Polsce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 4/02/2019, 15:06) Siła militarna za to dużo,
Szkoda, że jej nie mieli.
To co wystarczało na wschód, nie miało większych szans na zachodzie.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 4/02/2019, 16:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dawno temu założyłem temat o Polsce podzielającej los Pomorza, Śląska i Czech i trafiającej w obręb ŚCieRki. Może od tego wyjść?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 4/02/2019, 16:19)
??????
Cóż zacz?
??????
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/02/2019, 10:21
