| |
|
|
 Faszyzm - teoria a praktyka
| |
|
|
|
|
Ja jednak poczekam na wykładnię poglądu prof. Wielomskiego!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Reaction) Muszę złamać narzuconą przez siebie zasadę i zapytać o coś Ironside'a:
Narzuciłeś sobie zasadę, żeby ze mną nie gadać, czy coś źle zrozumiałem? 
QUOTE(Reaction) Naziści wszak czerpali także z dorobku Spenglera czy decyzjonizmu Schmitta, więc chyba próbowano sklecić jakąś teorię.
Jasne. Sęk w tym, że czerpali naprawdę z bardzo wielu źródeł. Tu rewolucyjny konserwatyści w rodzaju wskazanego przez Ciebie Spenglera albo Jungera, tam jacyś porąbani ariozofowie. Tu Wagner i Chamberlain z ich rojeniami rasowymi, tam klasyczny niemiecki nacjonalizm. Generalnie zaciekły antysocjalizm, a gdzieniegdzie pojęcia niemal wyjęte z "Kapitału", a nawet z Lenina.
Oczywiście coś z tego sklecić próbowano, ale sęk w tym, że nigdy tego w żaden sposób nie "skodyfikowano". Nazizm nie miał swojego "Kapitału", a w sumie to nawet i "Manifestu komunistycznego". Nic zresztą dziwnego. Nie tylko wpływały na to czynniki, o których pisałem wcześniej. Weźmy również pod uwagę samą osobę Hitlera - ignoranta i samouka, który czytał dużo, ale chaotycznie i na wyrywki, nie mając żadnego przygotowania ogólnego. Z Mussolinim był podobny problem. Różnica jednakże polegała na tym, że Duce miał swojego Gentilego i paru innych naprawdę łebskich ideologicznych suflerów. Hitler nie miał nikogo takiego, bo Rosenberg był takim samym ignorantem, a wszystkie ostre umysły w rodzaju Schmitta bardzo szybko się od nazizmu odwracały.
QUOTE(de Ptysz)
To, że Hitler niczego już potem nie napisałem wyszło z mojej klawiatury. Oczywiście to błąd, a raczej złe sformułowanie. Chodziło mi o to, że nic znaczącego już po "Mein Kampf" nie opublikował.
Swoją drogą dosłownie wczoraj trafiłem na kilka pięknych cytatów z Mussoliniego pokazujących czarno na białym problem, jaki faszyzm miał z doktryną. Jak wrócę do domu, to wezmę książkę do ręki i chętnie się nimi z Wami tutaj podzielę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 25/03/2015, 11:09) Ja jednak poczekam na wykładnię poglądu prof. Wielomskiego!!
A to prof. Wielomski pisuje na naszym forum..?
Bo przyznaję, że sytuacja jest dla mnie kompletnie niezrozumiała...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyjaśnienia Ironside'a sprawę mniej więcej klarują. To NIE JEST POGLĄD PROF. WIELOMSKIEGO.
CZYLI ZARÓWNO WSTĘPNIE SFORMUŁOWANE PRZEZE MNIE "OSKARŻENIE" PROFESORA O UCHYBIENIA MORALNE JAK I PRZYGOTOWANE JAKO "DRUGI CIOS" OSKARŻENIE METODOLOGICZNE, NA RAZIE NIE MAJĄ RACJI BYTU.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside) Generalnie zaciekły antysocjalizm, a gdzieniegdzie pojęcia niemal wyjęte z "Kapitału", a nawet z Lenina. Czemu "generalnie zaciekły antysocjalizm"? W czym się ten antysocjalizm przejawiał?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wspomogę Ironside'a pewną prawidłowością ogólną.
Najbardziej zajadłymi krytykami danej doktryny są odszczepieńcy. Mussolini był długi czas przekonanym socjalistą (istnieje korespondencja między nim a Leninem). To samo można powiedzieć o sporej ilości faszyzujących Francuzów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 25/03/2015, 14:16) Wspomogę Ironside'a pewną prawidłowością ogólną. Najbardziej zajadłymi krytykami danej doktryny są odszczepieńcy.
Kiedy się Hitler "odszczepił" od socjalizmu? Był, co prawda, z poczatku krytykowany, np. przez Goebbelsa za to, że za mały nacisk kładzie na socjalizm, ale to szybko przeszło. Sprawa ze Strasserami, to walka o władzę i metody (coś jak między Stalinem i Trockim) nie o pryncypia. Hitler był wrogiem socjal demokracji a nie socjalizmu, a to nie to samo.
Ten post był edytowany przez emigrant: 25/03/2015, 14:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 25/03/2015, 14:32) QUOTE(mata2010 @ 25/03/2015, 14:16) Wspomogę Ironside'a pewną prawidłowością ogólną. Najbardziej zajadłymi krytykami danej doktryny są odszczepieńcy. Kiedy się Hitler "odszczepił" od socjalizmu? Był, co prawda, z poczatku krytykowany, np. przez Goebbelsa za to, że za mały nacisk kładzie na socjalizm, ale to szybko przeszło. Sprawa ze Strasserami, to walka o władzę i metody (coś jak między Stalinem i Trockim) nie o pryncypia. Hitler był wrogiem socjal demokracji a nie socjalizmu, a to nie to samo.
Nie wymieniłem Hitlera jako odszczepieńca. Jestem przekonany o "najwyższym formacie" Hitlera jako ideologa, naukowca, politologa, polityka. Miał dosyć klasy by nie uwierzyć w komunizm ani we wszelką formę socjaldemokracji.
Jeśli chodzi o jego stosunek do realnie istniejących, obcych mu wersji socjalizmu i komunizmu, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Niewątpliwie nienawidził, szydził z "żydowskiego pierwiastka " obu tych ideologii. Znanych jest jego mnóstwo przemówień, gdy krytykując odpowiednie partie lewicowe bądź nawet bardziej centrowe, żydłaczył, dla poniżenia tych partii.
Natomiast rdzeń niemiecki - szczególnie komunistów - bardzo go interesował. Nie wiem czy warto rozwijać ten aspekt, bo to jednak nie mieści się w tematyce tego wątku. Ale jest to temat szeroki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli rozumieć socjalizm zgodnie z nowomodnym, publicystycznym znaczeniem tego pojęcia jako postawę wobec gospodarki i spraw społecznych (etatyzm, centralne sterowanie etc.), to owszem, Hitler był "socjalistą". Jeżeli jednak rozumieć socjalizm zgodnie z naukowym znaczeniem tego terminu, tzn. jako wywodzącą się od Marksa i Engelsa doktrynę polityczną opartą na założeniach dialektycznych i materializmie, to Hitler bez wątpienia socjalistą NIE BYŁ. Owszem, nazizm, podobnie jak i faszyzm włoski, czerpał z socjalizmu część frazeologii politycznej, a już na pewno szeroko wzorował się na jego doświadczeniach. Tylko tyle i aż tyle.
Jest to oczywiście problem wałkowany nie tylko na historykach.org dosłownie od zawsze, ale ja konsekwentnie obstaję przy swoim zdaniu, które wyraziłem na tym forum bardzo obszernie przed dwoma laty: dyskusja o to, czy faszyzm i nazizm to lewica czy prawica, socjalizm czy antysocjalizm nic nie wnosi, nie pomaga zrozumieć tych fenomenów (wręcz przeciwnie!) i jest po prostu batalią polityczną. Odsyłam do swojego starego posta na ten temat i proponuję nie kontynuować tu tego wątku, bo przyjdzie Supermoderator i nas pogodni. Najzupełniej słusznie zresztą.
A tu link: http://www.historycy.org/index.php?showtop...4&#entry1161674
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jaki tam socjalista z niego. Wyrżnął odłam socjalistyczny partii w czasie nocy długich noży, żeby dogadać się z wielkim kapitałem. Bądźmy poważni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 25/03/2015, 15:29) Jeżeli rozumieć socjalizm zgodnie z nowomodnym, publicystycznym znaczeniem tego pojęcia jako postawę wobec gospodarki i spraw społecznych (etatyzm, centralne sterowanie etc.), to owszem, Hitler był "socjalistą". Jeżeli jednak rozumieć socjalizm zgodnie z naukowym znaczeniem tego terminu, tzn. jako wywodzącą się od Marksa i Engelsa doktrynę polityczną opartą na założeniach dialektycznych i materializmie, to Hitler bez wątpienia socjalistą NIE BYŁ. Owszem, nazizm, podobnie jak i faszyzm włoski, czerpał z socjalizmu część frazeologii politycznej, a już na pewno szeroko wzorował się na jego doświadczeniach. Tylko tyle i aż tyle. Zgoda. W takim więc razie nie można pisać, że naziści reprezentowali "zaciekły antysocjalizm" skoro sam przyznajesz, ze w pewnym sensie Hitler był socjalistą. Ja dodam, że w sensie głównym, bo odmian socjalizmu, które nie wywodziły sie z marksizmu było pełno i generalnie nie uważały one za Marksem, że socjalizm to tylko forma przejściowa między kapitalizmem a rajem komunistycznym. Tak więc naziści rzekłbym "badziej byli socjalistami niż nie byli".
QUOTE(mata2010) Nie wymieniłem Hitlera jako odszczepieńca. Jestem przekonany o "najwyższym formacie" Hitlera jako ideologa, naukowca, politologa, polityka. Miał dosyć klasy by nie uwierzyć w komunizm ani we wszelką formę socjaldemokracji. Według mnie nie ma to nic wspólnego z klasą. Owszem nie wierzył w komunistyczne bzdury, ale co z tego skoro wierzył i realizował inne, prawie tak samo głupie (albo i tak samo- zależy jak na to patrzeć)... Innymi słowy- też wierzył w utopię tylko w nieco inną i też w zbrodniczą.
Ten post był edytowany przez emigrant: 25/03/2015, 15:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chciałem skierować ten post do modów i być może do autora wątku.
NIE DA SIĘ OMAWIAĆ ŻADNEGO PRĄDU QUASI-FASZYSTOWSKIEGO BEZ REFERENCJI DO HITLERA.
Obserwowałem to zjawisko w Meksyku, gdzie przez wiele lat pracowałem. Analogiczne argumenty odnoszą się do Argentyny.
Większość społeczeństwa meksykańskiego popierała Hitlera. Tylko pewne zbiegi okoliczności sprawiły, że Meksyk przystąpił w końcu do wojny po stronie Aliantów (ale społeczeństwo nadal wolało żeby Hitler wygrał).
Te różne odłamy społeczeństwa poszukują jakichś uzasadnień swojej ówczesnej postawy. Stąd pewne prądy intelektualne, które widzą "meksykański" sens faszyzmu. Jest pewien polski profesor, który studiuje ten aspekt dogłębnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ironside
QUOTE ]Narzuciłeś sobie zasadę, żeby ze mną nie gadać, czy coś źle zrozumiałem? wink.gif
Czytanie Twoich postów to sama przyjemność  . Chodziło mi o wykluczenie Niemiec z dyskusji.
CODE Jungera
Mała dygresja. Czytam właśnie "Awanturnicze serce" i podobno wersja z lat dwudziestych sporo różniła się od tej z trzydziestych, więc chyba można zaryzykować tezę, że dojście Hitlera do władzy zmieniło jego poglądy.
QUOTE socjalizm czy antysocjalizm nic nie wnosi, nie pomaga zrozumieć tych fenomenów (wręcz przeciwnie!)
Jak dla mnie najlepiej stosunek Hitlera do gospodarki opisuje hasło pruski socjalizm.
Wracam do właściwego tematu i biorę na tapet faszyzm rumuński. Może posłuże się artykułem z Histmaga:
http://histmag.org/Zelazny-rumunski-faszyzm-7595
http://histmag.org/Corneliu-Z.-Codreanu-i-...-zza-grobu-8448
Co najbardziej rzuciło mi się w oczy:
Legion Michała Archanioła odrzucał pryncypia ustrojowe wyrosłe z zasad rewolucji francuskiej. Co oferował w zamian? Jaka miała być Nowa Rumunia? Szczerze mówiąc, odpowiedzi na te pytania są bardzo niekonkretne. W swych refleksjach Codreanu i inni prominentni legioniści nie poświęcali zbyt wiele uwagi kwestiom formy rządu, wręcz je bagatelizowali. Ustrój państwa porównywano do ubrania pokrywającego ciało narodu. Od powołania Nowego Państwa ważniejsze było stworzenie Nowego Człowieka, który je zbuduje. Był to postulat charakterystyczny dla wszystkich ideologii o charakterze totalitarnym. W przypadku Żelaznej Gwardii osobliwe jest to, że proces ten miał się dokonać poprzez rozwój duchowy i odnowę moralną. Obszerny cytat – zakreślający wizję Nowego Człowieka − wskazuje, że miałby on być niemalże Nietzscheańskim nadczłowiekiem:
Kiedy Codreanu w roku 1927 założył Legion Michała Archanioła (rum. Legiunea Arhanghelului Mihail)1, stwierdził, że ten nie będzie miał programu, ponieważ kraj umiera z powodu braku odpowiednich ludzi, a nie z powodu braku programów. Kiedy indziej stwierdził on iż każdy Legionista winien być przekonany, że Legion ma szczegółowy program, który będzie ujawniony w stosownym momencie.
Cytaty te zdecydowanie potwierdzają, że faszyści praktycznie w ogóle nie przejmowali się szczegółowym programem, natomiast wykorzystywali ogólniejsze idee.
Ten post był edytowany przez Reaction: 25/03/2015, 16:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rumuński faszyzm (jak każdy inny) jest złym przykładem na niezależność od Hitlera. Czy mam przytaczać litanię faktów, która potwierdza zależność?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej
25/03/2015, 10:09
