| |
|
|
 Południowa granica II RP, Polacy, którzy zostali za miedzą...
| |
|
|
|
|
Żaden szczytny cel naszym politykom nie przyświecał i słusznie. I słusznie polityka to nie miejsce na honor czy szlachetność. Raz zachowali się jak realiści i skoro można było wziąć bezkosztowo tereny do których sobie rościliśmy pretensje to je wzięto. Zarzuty tak jak już pisałem można czyni z tego, że się jednak krygowano i wzięto za mało i nie pomyślano o porządnej legitymizacji tego (plebiscyt). Stalin jakoś o pozory rok później zadbał i plebiscyt na Kresach przeprowadził. O sensie przyłączania do Polski terenów zamieszkałych przez Polaków nawet nie ma co dyskutować. Inne państwa świata jakoś za taką politykę nie prowadzą samobiczowania.
Czy byśmy wzięli te kilka wiosek czy nie to Słowacja i tak by była protektoratem Rzeszy i tak czy siak by wyszło z niej niemieckie uderzenie. A wojska Słowackie zamiast formalnie odbijać owe wioski to by odbijały Niedzicą zagrabioną w 1918 roku, rezultat taki sam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mnie najbardziej interesuje czy bez naszych zagrań przeciwko Czechosłowacji (w kontekście Słowacji), a nawet przeciwnie, przy sojuszu ze Słowacją, Węgrzy zajęliby Ruś Zakarpacką? Ale też czy w tej sytuacji byłoby to nam potrzebne?
Czy nie lepiej byłoby ją obsadzić wojskiem (za jej zgodą, jeśli to znów możliwe), co sugerował chyba Porwit.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rodzimą politykę wobec Słowacji z lat 38-39 cechuje trudna do zrozumienia pasywność - stąd pytanie czy faktycznie w tym czasie niedopuszczenie do wejścia tam wojsk niemieckich leżało poza naszymi jakoby sporymi możliwościami? Pamiętam, że pewne bardzo nieśmiałe zresztą inicjatywy Becka w tym względzie Niemcy po prostu pozostawiali bez odzewu ale może gra była warta świeczki i nie trzeba było być aż tak wstydliwym? 
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2016, 18:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przejęcie Słowacji w formie protektoratu nie było w Polsce poważnie rozważane.
Niby był ten propolski Sidor, ale to tylko jedna z opcji politycznych na Słowacji.
Tu by trzeba było zapewnić Słowakom nienaruszalność ich terytorium, ale to znowu konfliktuje Rzeczpospolitą z Węgrami.
Wiem że na Ukrainę Zakarpacką Polska wysyłała grupy zbrojne, ale tylko w tym celu, aby przybliżyć przyłączenie tego regionu do Węgier.
Granica Polski ze Słowacją nadal jest skomplikowana w sensie jej wytyczenia.
Próbowano jednostronnie, ze strony polskiej, doprowadzić w 1938 roku do jej delimitacji, czyli wyprostowania.
Aktualnie na ten temat jest cisza.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2016, 18:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Niby był ten propolski Sidor, ale to tylko jedna z opcji politycznych na Słowacji.
Propolskie stronnictwo - to była w różnych okresach całkiem silna opcja wśród Słowaków - już przecież w 1919 stworzyliśmy "legion słowacki", cały czas utrzymywano kontakt nie tylko z Sidorem ale także z Hlinką. Zamiast odbierać parę chałup na granicy, w tych przełomowych chwilach 1938/1939, wystarczyłoby kilka formalnych/niezobowiązujących, przyjaznych deklaracji żeby utrzymać to propolskie nastawienie i w nowym rządzie słowackim mieć silnych sprzymierzeńców. Zamiast tego zrobiliśmy z południowego sąsiada wroga, zabierając mu skrawki terytorium i zabijając żołnierzy i celników słowackiej narodowości...
CODE ...I słusznie polityka to nie miejsce na honor czy szlachetność. Raz zachowali się jak realiści...
Chociaż to czas przeszły dokonany, to czasami trafi się ktoś, kto dalej nie widzi oczywistego faktu, że na polskiej polityce anty czechosłowackiej najbardziej skorzystał Hitler. Nawet Beck już w marcu 1939r zrozumiał jakie błędy popełnił i jaką fatalną politykę prowadził wobec południowego sąsiada - i potem zaczął mówić że honor jest najważnieszy...
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2016, 18:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słowacja jako protektorat była możliwa, ale bardzo mało prawdopodobna. Niemcy po prostu mieli więcej argumentów.
A nawet jakby się to udało to pogorszyło by to jedynie nasze położenie strategiczne. Zamiast bronić fortyfikowanych (szkoda, że nie dokończono) przełęczy karpackich doszedł by dodatkowy dług front, a my mieliśmy i tak dużo za mało WJ.
Próbowaliśmy załatwić sprawę Jaworzyny w drodze negocjacji w latach 20-tych. Czesi nie chcieli jednak nawet słyszeć o odstąpieniu chociaż 1 m2 mimo, że się do tego zobowiązali.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2016, 18:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Objęcie protektoratem Słowacji by właśnie poprawiło polską sytuację strategiczną w przyszłej wojnie.
Polska by była oskrzydlona nie z trzech, ale tylko z dwóch stron.
Jednak sytuacji politycznej by to nie poprawiło, a wręcz przeciwnie.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2016, 18:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O Słowacji i protektoracie należy myśleć, że być może popełniono błąd rozumiejąc to tak bardzo dosłownie bo czy naprawdę słowo protektorat musiało oznaczać wprowadzenie tam x dywizji?
Słowacja zarówno dawna jak i obecna bardzo się różni od kraju takiej jak nasz więc czy naprawdę Niemcy mieli aż takie możliwości przekonania ich do siebie? Czym, że się tak wyrażę to zrobili i czy przypadkiem im w tym nie pomogliśmy?
Wydaje mi się, że należy myśleć, że w 1938 trzeba było nieco bardziej się zastanowić czy nasz "zajazd" na sąsiada nie wywoła bardzo ostrej refleksji i zwrotu w jego polityce?
Wydaje mi się też, że należy myśleć, że tradycyjny dla takiej "zajazdowej mentalności" brak myślenia także winien być wyeliminowany.
Kiedy już wiemy co myśleć należy to może pytanie - czy Waszym zdaniem możliwe było mimo wszystko utrzymanie Słowacji w swojej orbicie bez wprowadzania tam dywizji choćby zwodząc ich pięknie brzmiącymi obietnicami i odpuszczając sobie te nieszczęsne wioski? Do czego one nam były potrzebne tak naprawdę - do poprawy sobie samopoczucia mocarstwowego?
Dawna Rzeczpospolita zawsze miała problem z precyzyjnym określeniem granic a tu taki postęp?
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2016, 18:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 14:28) Objęcie protektoratem Słowacji by właśnie poprawiło polską sytuację strategiczną w przyszłej wojnie. Polska by była oskrzydlona nie z trzech, ale tylko z dwóch stron. Jednak sytuacji politycznej by to nie poprawiło, a wręcz przeciwnie.
Gdyby były wybudowane do końca fortyfikacje i normalnie zorganizowana obrona to Niemcy by sobie mogli oskrzydlać długo i namiętnie.
Brak z 10 WJ na północ od Karpat tylko by przyspieszył naszą zagładę i tyle, a na Węgry (w takim wariancie wrogie) ucieczki by nie było.
Tak protektorat oznacza, że trzeba tam wprowadzić x dywizji. Słowacy by się z nami nie związali z miłości tylko po to byśmy zagwarantowali im nietykalność granic. Co biorąc pod uwagę, że nie obroniliśmy własnych jest zabawne. Słowacy zdawali sobie zresztą z tego doskonale sprawę stąd związali się z najsilniejszym czyli Rzeszą.
Dodatkowo bez tych x dywizji naszych na Słowacji co by stał na przeszkodzie by Niemcy tam wkroczyli 1 września razem z Węgrami i przekroczyli Karpaty 2 dni później? O tyle by było łatwiej, że by nie było fortyfikacji w Karpatach i brygad górskich bo przecież na południu jest przyjazna Słowacja.
Tylko Węgrzy na południe od Karpat coś nam dawali. Wielka szkoda, że po PWS im nie zostawiono Słowacji jako autonomicznej prowincji. Byłoby tak dla nas lepiej i w 1920 i 1939 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może nie przesadzajmy z uproszczeniami - wydatki na fortyfikacje to także wymierne sumy - szczególnie gdy ponosi się je na w zasadzie jednorazowym kierunku działań.
Czy by taniej nie wyszło pozwodzić Słowaków na maksa?
Granica z Węgrami to zupełnie osobny temat - przecież akurat - co nie tak wcale znane nasz pomysł na to a jego faktyczna realizacja to zupełnie dwie inne historie są
Przecież z Beckowych rozważań i propozycji na ten temat się zwyczajnie śmiano zarówno na Węgrzech jak i w Rumunii co samo w sobie jest dosyć ciekawe zważywszy na dzielący je antagonizm - może nieprawda?
Może zawiłość tematu tak dalece przerosła naszych decydentów, że woleli sobie odpuścić aby zobaczyć co z tego będzie?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/12/2016, 18:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odpowiedzią na polskie, ewentualne aspiracje wobec Słowacji jest Pierwszy Arbitraż Wiedeński.
Tam Polacy mieli guzik do gadania.
Chyba "Czarną Polewkę" nam podano.
Pozostało zatem zbierać okrawki na Spiszu i Orawie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 12/12/2016, 15:03) Odpowiedzią na polskie, ewentualne aspiracje wobec Słowacji jest Pierwszy Arbitraż Wiedeński. Tam Polacy mieli guzik do gadania. Chyba "Czarną Polewkę" nam podano. Pozostało zatem zbierać okrawki na Spiszu i Orawie.
I pretensje można mieć właśnie o te okrawki.
Zrobiliśmy to samo co Soso rok później, ale widać różnicę między amatorem a profesjonalistą.
Ten wziął wszystko co się dało. Przeprowadził plebiscyt jako podkładkę, a okrawki to potem oddał żeby pokazać jaki ludzki z niego Pan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Solmyr
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 99.360 |
|
|
|
Pawel P |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
okej okej,
ale moim zdaniem jeszcze nie odpowiedzieliśmy na istotne pytanie,
skoro zdecydowano się już wziąć, to czemu wzięto tak mało?
Bo jeśli spojrzeć na polskie żądania, a przynajmniej na obszary przyszłych plebiscytów to wzięliśmy zaledwie ułamek stawki.
I ja tego pojąć nie mogę.
Bo to tak jakby zamiast całej "Litwy Środkowej" wzieliśbyśmy tylko kilka dzielnic Wilna i szlus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież napisałem dlaczego. Wygooglowałeś sobie choćby to:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...141320020,d.bGg
A przy okazji jeszcze świeże to:
http://www.kurierorawski.pl/2016/11/sucha-...-i-godowka.html
A tak w ogóle to coście się tak uwzięli z tym protektoratem. Nie mogliśmy stworzyć niezaleznej Słowacji?
Przecież wejście Niemców od południa spowodowało, że Armia Kraków rozpoczęła przedwczesny odwrót, co zawaliło naszą obronę.
Przecież pisałem, że Porwit sugerował (post factum) nawet zajęcie Słowacji.
Pytanie zasadnicze: czy oddanie Węgrom Rusi Zakarpackiej też obraziłoby Słowaków?
Ten post był edytowany przez bartoszb: 13/12/2016, 12:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niby kto miał oddawać Ruś Zakarpacką?
Polaków ona nie interesowała terytorialnie i popierano jej zajęcie przez Węgrów.
Pod rządami księdza Wołoszyna to quasi państwo stało się bazą wypadową dla ukraińskich nacjonalistów na terytorium Polski. Polacy nie byli dłużni i też wysyłali swoich agentów/dywersantów.
Ksiądz Tiso nie wtrącał się do sąsiedniej "parafii".
Nie wiem kto się tam uwziął nad ideą polskiego protektoratu względem Słowacji.
Natomiast obsadzenie granicy słowacko-morawskiej przez dwie polskie dywizje, bez zaczepek terytorialnych wobec Słowacji by było optymalnym rozwiązaniem na przyszłość. Czyli na wrzesień 1939 roku.
Jednak to już by trzeba było robić samodzielnie, bez przyzwolenia Rzeszy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
12/12/2016, 9:11
