Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kusza - technika i strategia użycia,
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/02/2011, 12:56 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 12:44)
To parę rzeczy w takim razie.
Nie podano mi tu średniego zasięgu maksymalnego kuszy.
Czy zgodzimy się, że był o wiele (powiedzmy dwa razy większy) od łuku? Refleksyjny zostawmy na razie w spokoju....
*



Wyżej już trochę było.

Na pewno nie bywał zwykle aż dwa razy większy.

Twardym łukiem można było dostrzelić całkiem "użytecznie" nawet na ponad 250 metrów. Z kuszy, znowu korzystajać ze starutkiego Gallway'a - wystrzelił Ów podobno bełt na około 400 metrów.

Przy czym z kuszy o ponad półtonowym naciągu.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 10/02/2011, 12:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/02/2011, 13:04 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 10/02/2011, 12:56)
Przy czym z kuszy o ponad półtonowym naciągu.

Czyli kołowrotowym? A jaki był średni naciąg łuku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/02/2011, 13:17 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 13:04)
Czyli kołowrotowym? A jaki był średni naciąg łuku?
*



Zadajesz trudne pytania. wink.gif

Nikt nie ma pewności jaki był "średni naciąg" łuku takich np. Angoli, którzy używali go masowo.

Różni spece i "spece" kłócą się bez końca, jakie mogłyby być te średnie wielkości.

Ja przychyliłbym się do opinii: 50 - 60 kg dla szeroko używanych "warbows".

Ten post był edytowany przez Spiryt: 10/02/2011, 13:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/02/2011, 13:23 Quote Post

Ok: 50-60. czyli jeżeli średni naciąg kuszy był ok. 10 razy większy, dlaczego miałyby być takie małe różnice w zasięgu?

Teraz nastepne pytanie: na jaką odległość w bitwach stosowano masowy ostrzał "artyleryjski" czyli na nawiję (nawiją confused1.gif ) atakującego przeciwnika? Czyli na jaką zwykle odległość czekano, żeby przeciwnik podjechał, żeby dać "salwę"?

Ten post był edytowany przez emigrant: 10/02/2011, 13:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/02/2011, 13:34 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/02/2011, 13:23)
Ok: 50-60. czyli jeżeli średni naciąg kuszy był ok. 10 razy większy, dlaczego miałyby być takie małe różnice w zasięgu?


Kusza miała 10 krotnie większy naciąg i przynajmniej 3 krotnie krótszą drogę na której ten naciąg się odbywał. Co powodowało, że ilość możliwej do zgromadzenia, a potem przekazania energii nie była bynalmniej 10 - krotnie większa. Może 2.5 krotnie, może 3 krotnie, tak można ocenić bez wchodzenia w szczegóły.

Nie da się też oczywiście zwiększać prędkości, a więc i zasięgu samym tylko zwiększaniem naciągu.

Oprócz tego, że zwiększanie prędkości jest kosztowne energetycznie, to w dodatku jeśli 20 kg łuk wystrzeli hipotetyczną 10 g "mini strzałę" z daną prędkością, to 60 kg wystrzeli ją z prędkością odrobinę tylko większą, być może się przy tym łamiąc. Ramiona i cięciwa mogą mieć tylko określoną szybkość, strzała szybsza nie będzie.

Ponadto, jak wspomniał Ramond, a i Gallway, lżejszy bełt nie koniecznie będzie miał większy zasięg od cięższego, choćby z powodu silniejszego działania oporu powietrza na ten lekki.

W jeszcze większym skrócie - 550 kg kusza wystrzeli cięższy bełt z taką samą prędkością jak 60 kg łuk dużo lżejszą strzałę, ale zasięg może być wręcz mniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/02/2011, 13:45 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 10/02/2011, 13:34)
W jeszcze większym skrócie - 550 kg kusza wystrzeli cięższy bełt z taką samą prędkością jak 60 kg łuk dużo lżejszą strzałę, ale zasięg może być wręcz mniejszy.

Gdyby tak było kusza nie przebijała by zbroi...
Za wiki:

Machiny miotające napinane cięciwą, budzące strach skutecznością rażenia, wywodziły się prawdopodobnie od azjatyckiego łuku kompozytowego, sklejanego z drewna i rogu. Łuki te były niezwykle skuteczną bronią, mającą zasięg do 600 metrów. Jednak kusza okazała się bardziej niebezpieczna, gdyż, w porównaniu ze strzałami, wystrzeliwane z niej bełty osiągały większe prędkości i bardziej płaski tor lotu, przebijając każdą zbroję z odległości 150 m[1]. Kusza wykorzystywana jest od przynajmniej dwóch tysięcy lat i stanowi rozwinięcie greckiej konstrukcji gastrafetes. Stosowano ją też w armii rzymskiej – jej duża odmiana, zwana carrobalistą raziła z tak wielką siłą, że bełt, lecąc płaskotorowo z odległości 200 m, przebijał 15-centymetrowe drewniane pale. W XII wieku Anna Komnena, córka cesarza bizantyjskiego Aleksego I Komnena, w swej Aleksjadzie tak pisze o kuszy (nazywanej cangrą): jest to łuk barbarzyński (...) Strzały wypuszczane gwałtownie mocą cięciwy, napiętej z wielkim wysiłkiem, przebijają na wylot tarczę czy pancerz z grubego żelaza i lecą dalej. Cangra działa tak, jakby strzelał sam diabeł. Kogo dosięgnie pocisk, ten pada nieszczęsny.[2]

Nawet przyjmijmy, że wielkości tu podane to przesada wygląda to imponująco.

A siła przebicia zależy głównie od prędkości początkowej, ta zaś od siły naciągu...



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/02/2011, 14:30 Quote Post

QUOTE
przebijając każdą zbroję z odległości 150 m[1].
Myślę, że idzie tu raczej o pancerz. NIe wiadomo, skąd Flori, z którego pochodzi ta informacja waziął takie dane i do jakiego okresu się odnoszą.
QUOTE
W XII wieku Anna Komnena [...] przebijają na wylot tarczę czy pancerz z grubego żelaza i lecą dalej.
To faktycznie raczej przesada ponadto, skoro źródło z XIIw., nie idzie tu o zbroję płytową.
QUOTE
A siła przebicia zależy głównie od prędkości początkowej
Równiez od masy pocisku, przy czym bełt wytraca energię bardziej "skokowo" niż strzała z łuku.
W załączniku dwa obrazki kuszników strzelających pod dużym kontem, również zza pawężników:
O strzelaniu nawiją Nadolski: http://books.google.pl/books?id=9-dwCQ5I3C...%20szyk&f=false

Ten post był edytowany przez lancelot: 10/02/2011, 15:33

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/02/2011, 14:32 Quote Post

Obawiam, się że polska Wiki w tym przypadku to nie "przesada" tylko po prostu gawędzenie, nie będące niestety choćby podobne do rzetelnego podejścia.

Nie będę wnikał co znaczy " przebijał każdą zbroję" bez podania nawet o jaką zbroję ani kuszę chodzi.

QUOTE
A siła przebicia zależy głównie od prędkości początkowej, ta zaś od siły naciągu...


Skąd wziąłeś oba stwierdzenia? Bo są, wybacz, bez sensu. confused1.gif

"Siła przebicia" zależy od mnóstwa czynników, począwszy od rodzaju pocisku, skończywszy na tym, jaki materiał jest przebijany.

Śrut z mojej wiatrówki osiąga niebotyczne prędkości w porównaniu do jakiegokolwiek łuku tradycyjnego, co nie zmienia faktu, że jest stosunkowo niegroźny jako że jego masa to najwyżej część grama.


W przypadku strzały czy bełtu, jego masa będzie najczęściej ważniejsza niz prędkość, jako że wydajność łuków przy strzelaniu relatywnie ciężkimi strzałami jest zwyczajnie wyższa, czyli cięższa strzała przy mniejszej prędkości osiągnie wiekszą energię kinetyczną i znacznie większy pęd.

A prędkość początkowa jest co najwyżej pośrednio związana z siłą naciągu, tak jak napisałem w poprzednim poście.
Jeśli łuk ma ciężkie i generalnie wolne ramiona, nie pośle strzały z dużą prędkością, choćby miał kilkutonowy naciąg.

QUOTE
Równiez od masy pocisku, przy czym bełt wytraca energię bardziej "skokowo" niż strzała z łuku.


Mógłbyś rozwinąć? Ja słyszałem tyle, że wytraca generalnie wolniej, choćby ze względu na mniejszą utratę energi w wyniku drgań w locie (krótszy + grubszy = znacznie większa sztywność).

Ten post był edytowany przez Spiryt: 10/02/2011, 14:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
bator35
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 65.749

 
 
post 10/02/2011, 15:10 Quote Post

[quote=lancelot,10/02/2011, 9:00]
[quote]jeżeli chodzi o celność kuszniczej nawiji to raczej nie była większa niż nawija łuczników. [/quote]Albowiem?
[quote]
Przynajmniej według mnie to zależy od kąta strzału. Przy dużym koncie trudniej jest celować, trzeba być dobrze wyszkolonym, żeby wiedzieć, gdzie mniej więcej spadnie bełt/ strzała. Na tej podstawie opieram swoje zdanie, jednak ja ani łucznikem, ani kusznikiem nie jestem. Jeżeli myle się to proszę mnie poprawić.

Ten post był edytowany przez bator35: 10/02/2011, 15:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/02/2011, 15:13 Quote Post

QUOTE
Mógłbyś rozwinąć?
BYło o tym, bodaj tu:
QUOTE
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=146&st=150
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/02/2011, 15:28 Quote Post

QUOTE
O strzelaniu nawiją Nadolski:http://books.google.pl/books?id=9-dwCQ5I3C8C&pg=PA73&lpg=PA73&dq=nawija+szyk&source=bl&ots=Q4OUKOvEJy&sig=V6wyvJZJ-6_h7e10fVx3N90Dtt4&hl=pl&ei=DOhTTd_8FIWdOqKxrYIJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFUQ6AEwBw#v=onepage&q=nawija%20szyk&f=false
Wszystko ładnie i pięknie. Książkę nawet mam i śmiem przypuszczać, że to interpretacja autora* . Weź Długosza i sprawdź, czy znajduje się tam opis strzelania w ten sposób. Lub inne źródło, Kronikę Konfliktu. Wątpię, byś znalazł tam opis takiej taktyki.

* Przyjmuje się, że lżej zbrojni(a więc zakładamy że to strzelcy) jadący w szyku kolumnowo-klinowym aby oddać jakikolwiek strzał musieliby istotnie strzelić zza pleców kopijniczego klina(interpretacja szyku z opisu Hauptbanner i Rynnabnner - zdaje się na podstawie "Pouczenia" margrafa Albrechta-Achillesa z 1477r). Polemika na temat szyku kolumnowo klinowego: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678

Przeglądając przedstawienia bitew XVw istotnie potwierdza stosowanie długich kolumn wojska(w zasadzie to bitwa na pierwszym planie to seria pojedynków, na drugim planie długie kolumny ciągnące się aż po horyzont). Przykład:
http://www.thecimmerian.com/wp-content/upl...ages-battle.jpg
albo:
http://www.powellhistory.com/art/Painting/...y_froissart.jpg
tu większy bajzel:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61D4CCPNnTL.jpg
tu walka konna:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...n_froissard.jpg

Ale w zasadzie skoro w szyku kolumnowo-klinowym, tak pięknie udokumentowanym źródłowo strzelano nad głowami walczących, dlaczego ani malarze, ani kronikarze nie uwiecznili tego w swoich dziełach? Nie mam tekstu "Pouczenia" Albrechta, więc jak ktoś ma, może link, albo choćby informacja o posiadaniu. Pozwoliłoby to zweryfikować, czy nawija to strzelanie przez konnych z tylnego szeregu. Nie chcę się spierać, ale źródłowo nigdzie nie zauważyłem choćby wzmianki o strzelaniu z kuszy ponad głowami walczących.

Ten post był edytowany przez Rauss: 10/02/2011, 15:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/02/2011, 15:37 Quote Post

Szło mi o inny fragment (str.73, niestety nie mogę go skopiować), w którym pisze o strzelaniu nad głowami w trakcie poruszania się i udziale strzelców w walce wręcz po jej rozpoczęciu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/02/2011, 15:46 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/02/2011, 15:13)
QUOTE
Mógłbyś rozwinąć?
BYło o tym, bodaj tu:
QUOTE
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=146&st=150

*



Możesz jeszcze przybliżyć?

Przeczytałem całą stronę w miarę szybko i nic szczególnego nie znalazłem o ruchu bełtów. wink.gif

Oprócz tego, że ktoś jest zdziwiony, że bełt opadnie o kilkanaście metrów na dystansie 100, jakby było w tym coś dziwnego. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/02/2011, 15:59 Quote Post

Przecież napisałem, że to jest jedynie interpretacja autora, który zrobił to na podstawie "Pouczenia" Albrechta z 1477r(opis Haupt i Rynbanner). Tymczasem zarówno źródłowe opisy bitwy, ani ikonografia nie potwierdza jego interpretacji.Sam Nadolski wyjaśnia tą interpretację jako przeciwstawną do wczsśniejszych prac Kuśniewicza, który przyjmował szyk "w płot" jako szyk jazdy w bitwie pod Grunwaldem. Nadolskiemu chodziło o fakt, że tak wielkimi masami wojska nie dało się kierować bez organizacji ich w bardziej zwarte oddziały.(notabene się z nim zgadzam, czy był to akurat szyk kolumnowo-klinowy, ciężko powiedzieć) Źródło z IIpoł. XVw było bardziej wiarygodne od mało spójnej logicznie interpretacji Kuczyńskiego, zwłaszcza, że kolumny istotnie widać na ikonografii XVw. Polecam inną książkę Nadolskiego "Grunwald: Problemy wybrane" w którym on tłumaczy wiele z przyjętych przez siebie interpretacji. Tymczasem to, do czego masz link to skrócona wersja jego pracy, popularyzatorska bardziej.

Mimo, iż nie mam tekstu "Pouczenia" przypuszczam, że środek i tył owego szyku zajmowali jeźdźcy określani jako "lżej zbrojni", nie jestem pewien czy użyto słowa strzelec, kusznik czy cokolwiek. Tymczasem przyjmowane jest, że lżej zbrojni to automatycznie strzelcy, przy czym generalizacja taka jest o tyleż bezzasadna, bo nie ma pokrycia w źródłach.Na przedstawieniach widać ciężko, jak i lekko zbrojnych jeźdźców i nie każdy lekkozbrojny jeździec ma broń strzelczą. Strzelców konnych nie widać, nie widać też latających bełtów, których przy strzelaniu nawiją byłoby na pierwszym planie pełno(w końcu właśnie przed pierwszy szereg miały spadać) Dlatego pytam, czy ma ktoś dostęp do owego "Pouczenia"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/02/2011, 16:40 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/02/2011, 14:30)
W załączniku dwa obrazki kuszników strzelających pod dużym kontem, również zza pawężników:

Lancelocie, ten pierwszy na pewno dotyczy oblężenia, drugi może dotyczyć. Nie możesz wykluczyć, że strzelają do przeciwnika znajdującego się u góry. To nie jest dowód, jednym słowem.

Ten post był edytowany przez emigrant: 10/02/2011, 16:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej