|
|
Okupacja radziecka a niemiecka (1939-1941)
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 20/02/2010, 16:10) Poruszyłeś ciekawą sprawę - jeśli w powszechnej świadomości istnieje "W 1940 nas Matko na Sybir wywieźli" to odnoszę wrażenie że "w 1939 nas Tato, Niemcy wysiedlili" jakby nie istniał. Brakuje solidniej pozycji na miarę "W 1940 nas Matko na Sybir wywieźli" dot deportacji Polaków z Kraju Warty. Nie wiem czym to jest spowodowane.
Chyba głównie tym, że Ci którzy przeżyli (a więc mogli wspominać) wysiedlenia ze Śląska, Wielkopolski i Pomorza ostatecznie mieli możliwość powrotu.
Niemieckie wysiedlenia i represje na terenach włączonych do Rzeszy (wysiedlenia dot. głównie osób zamieszkałych tam po 1918 roku, represje - osób zaangażowanych w polską państwowość) są co jakiś czas przypominane - w końcu jest Powiernictwo Polskie, choć próbuje się je przedstawiać jako dziwaków i "zbrojne ramię PiSu". Taka np. Gdynia, praktycznie powstała w czasie Interbellum i zamieszkała głównie przez napływowych, została poddana wysiedleniom dość wcześnie przy okazji jej "przemiany" w Gotenhafen.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Te 2 mln to stara nieaktualna liczba. Dziś wiadomo, że wywieziono kilkaset tysięcy (na podstawie odtajnionych dokumentów 320 tys i jakieś 70% z tego stanowiły osoby narodowości polskiej). Nawet jeżeli rdzenny Rosjanin pełniłby jakaś funkcję w IIRP albo był posiadaczem ziemskim również podlegałby wywózce
Mógłbyś napisać na jakie odtajnione dokumentay się powołujesz?Z Twojego postu wynika że deportowano raptem około 220 tysięcy osób narodowości polskiej.W samej armii gen. Andersa Rosję sowiecką opuściło 116 tys Polaków.Ilu wstąpiło do LWP?.P.Żaroń w swojej monografii podaje liczbę przekraczającą 12oo tys.Padają też liczby 1700 tys(Podoski).Rosyjska publicystka Parsadanowa 1200 tys. Z CZĘŚCI odtajnionych dokumentów NKWD tylko z lat 1940-1941 wyłania sę liczba 380 tys.
|
|
|
|
|
|
|
|
@kuki: weźże sobie poczytaj choćby na stronie Ośrodka KARTA - pisałęm o tym dwa posty temu. Trzeci raz powtarzać nie będę, leniu!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakie były straty (zamordowani) pod okupacją Niemiecką i Sowiecką? Czy nie jest to przypadkiem relacja co najmniej 30:1? W przypadku Sowietów "osiągnięcia" są porównywalne z braterską dla podziemia niepodległościowego (przynajmniej zdaniem wyznawców polityki "histerycznej") UPA czy też ofiarami Powstania Warszawskiego. W każdym razie, żeby zachachmęcić powyższe, co bardziej "histeryczne" publikatoru (TV, radio ,pisane...) potrafią pisać "1000 000 ofiar Sowieckiej agresji" co ma jednoznaczną konotację 1 000 000 zabitych a nie milion represjonowanych....
|
|
|
|
|
|
|
|
Darth!Lista represjonowanych ośrodka Karta jest cały czas tworzona,a nie zamknięta i ostateczna.Nie zarzucaj innym lenistwa tylko doczytaj dokładnie źródło które podajesz.Poza tym,stowarzyszenie "Memoriał" z którym współpracuje Karta ma chyba jednak ograniczone możliwości w dostępie do źródeł w Rosji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oddalamy się chyba jednak od głównego tematu...
Jak wygląda porównanie represji i okupacji w latach 1939-41, tzn. przed Barbarossą, "ostatecznym rozwiązaniem", "wojną totalną" itp.? Przyznam że nie znam cyfr, jak sądzę warunki po stronie niemieckiej nadal będą gorsze, ale chyba proporcja nie będzie już tak skrajna?
|
|
|
|
|
|
|
|
proporcje 30 : 1,hmmmm gdyby tak między nami (nie na potrzeba np. tablic w Oświęcimu) jasno powiedzieć, i uczciwie przyznać, że nie interersują nas straty obywateli II R.P. - Żydów, Białorusinów i Ukraińców, którzy to (słusznie czy nie) na powrót II R.P. za bardzo nie liczyli i nie czekali... Doliczyli za Niemców obywateli II R.P. - którzy za bardzo na powrót II R.P nie czekali ale za to mają tą zaletę, że ich Sowieci tfu.tfu. teraz się pisze Rosjanie zabili. Wtedy ta relacja była by może nawet 2:1 albo nawet kto wie 1:1. "Zagadka" treści listów i opinii by sie wyjaśniła i nie trzeba by było na mityczne setki tysięcy nie wykrytych przez Kartę ofiar czekać....
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(piotral @ 22/02/2010, 13:17) proporcje 30 : 1,hmmmm gdyby tak między nami (nie na potrzeba np. tablic w Oświęcimu) jasno powiedzieć, i uczciwie przyznać, że nie interersują nas straty obywateli II R.P. - Żydów, Białorusinów i Ukraińców, którzy to (słusznie czy nie) na powrót II R.P. za bardzo nie liczyli i nie czekali... Doliczyli za Niemców obywateli II R.P. - którzy za bardzo na powrót II R.P nie czekali ale za to mają tą zaletę, że ich Sowieci tfu.tfu. teraz się pisze Rosjanie zabili. Wtedy ta relacja była by może nawet 2:1 albo nawet kto wie 1:1. "Zagadka" treści listów i opinii by sie wyjaśniła i nie trzeba by było na mityczne setki tysięcy nie wykrytych przez Kartę ofiar czekać....
No fajnie, ale jak to było w samych latach 1939-41?
Bo jakoś takiego porównania nie widzę. Do 1941 Oświęcim to obóz pracy przy fabryce - nawet jeszcze tam nie trafili sowieccy jeńcy. Konferencji na temat "rozwiązania" też jeszcze nie było, choć i owszem, głód i bestialstwa w gettach jak najbardziej.
Post rozpoczynający wątek dość konkretnie odwoływał się do okresu (nawet ma to w tytule) którego dotyczy pytanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
A to przepraszam, chyba zasugerowałem się jakimś postem co wykraczał.... - odwołuję wszystko co tu napisałem - poza swoim pierwszym postem który tego okresu dotyczył.
|
|
|
|
|
|
|
|
Baszybuzuk: >>Do 1941 Oświęcim to obóz pracy przy fabryce - nawet jeszcze tam nie trafili sowieccy jeńcy. Konferencji na temat "rozwiązania" też jeszcze nie było,<<
Od samego początku obóz Auschwitz nie był obozem pracy. To był typowy obóz koncentracyjny, taki jak Dachau, Buchenwald czy Sachsenhausen. To były obozy przeznaczone do izolacji i eksterminacji więźniów politycznych i jedną z metod eksterminacji tych więźniów politycznych była mordercza praca przy głodowych racjach żywnościowych. Zresztą cóż za pracownicy mogli być z profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego czy polskich działaczy politycznych? Zresztą budowę fabryki (Buna Werke w Monowicach) rozpoczęto dopiero rok po powstaniu KL Auschwitz - wiosną 1941 roku. A więc nie był to "obóz pracy przy fabryce". Rok później - w 1942 powstał w Monowicach obóz pracy przymusowej - Auschwitz III.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 20/02/2010, 14:13) To, że we Lwowie czy Wilnie wychodziły polskie gazety czy istniały polskie szkoły o niczym jeszcze nie świadczy. W Warszawie czy Krakowie pod okupacją niemiecką równiez wychodziły gazetki w języku polskim, istniały polskie szkoły, wyświetlano filmy w języku polskim itd. Kiedy Wilno o Lwów zajęli Niemcy to równiez wydawali gazety w języku polskim, równiez istniało polskie szkolnictwo podstawowe. Mozna prosić o przykład szkoły wyższej w GG, gdzie Polacy stanowiliby jakąś część wykładowców?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(komar47 @ 22/02/2010, 16:44) Baszybuzuk: >>Do 1941 Oświęcim to obóz pracy przy fabryce - nawet jeszcze tam nie trafili sowieccy jeńcy. Konferencji na temat "rozwiązania" też jeszcze nie było,<< Od samego początku obóz Auschwitz nie był obozem pracy. To był typowy obóz koncentracyjny, taki jak Dachau, Buchenwald czy Sachsenhausen. To były obozy przeznaczone do izolacji i eksterminacji więźniów politycznych i jedną z metod eksterminacji tych więźniów politycznych była mordercza praca przy głodowych racjach żywnościowych. Zresztą cóż za pracownicy mogli być z profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego czy polskich działaczy politycznych? Zresztą budowę fabryki (Buna Werke w Monowicach) rozpoczęto dopiero rok po powstaniu KL Auschwitz - wiosną 1941 roku. A więc nie był to "obóz pracy przy fabryce". Rok później - w 1942 powstał w Monowicach obóz pracy przymusowej - Auschwitz III.
Masz rację, czuję się poprawiony.
Tym niemniej, z czystej ciekawości - czy ktoś kiedyś trafił na rzetelne opracowania porównujące skalę terroru w obu strefach okupowanych w okresie 1939-41? Tak jak mówiłem, "na oko" wydaje mi się, że większy terror był po stronie niemieckiej, ale różnica nie była chyba tak potężna jak po rozpoczęciu "rozwiązania", masowym wywozie ludności do pracy przymusowej, "kolonizacji" Lubelszczyzny, wszystkich rzeczy związanych z walką z partyzantką, rzezi UPA itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby dokonać rzetelnego porównania, trzeba pozbierać i porównać wiarygodne dane. Myślę, że można porównać informacje odnośnie następujących zagadnień: 1. Wysiedlenia. Były różne próby oszacowania wywózki Polaków z Kresów w różne strony ZSRR (np koleżanki mojej mamy, córki oficerów i urzędników wraz z rodzinami zostały wysiedlone do Kazachstanu). Ale czy znana jest skala wysiedleń ludności polskiej z terenów włączonych do Rzeszy - Śląska, Wielkopolski, Pomorza - do Generalnego Gubernatorstwa? No i wysiedlania Polaków na terenie GG, np przy tworzeniu niemieckich dzielnic w dużych miastach i wsi zamieszkałych przez niemieckich osadników? 2. Eksterminacja. Po stronie wschodniej najgłośniejsze były egzekucje polskich oficerów - Katyń, Charków, Miednoje. No i ofiary walk we wrześniu 1939. Czy to zamyka bilans? A po stronie niemieckiej - należałoby zliczyć ofiary egzekucji Polaków (w tym czasie głównie Polaków) na Śląsku, Pomorzu i w Wielkopolsce według list przygotowanych jeszcze przed wojną, a następnie na całym terenie Polski pod okupacją niemiecką od roku 1939 do 1941. 3. Sprawy gospodarcze. Kresy - sprawy upaństwowienia majątków zgodnie z zasadami komunistycznej polityki gospodarczej. A pod okupacją niemiecką - wydziedziczanie polskich włascicieli i przekazywanie majątków Niemcom, a także ubezwłasnowolnianie polskich włascicieli przez narzucenie im niemieckich "treuhaenderów". 4. Życie społeczne, nauka, kultura. Tu pasuje przykład profesorów UJ, aresztowanych i zesłanych do Sachsenhausen za "bezczelną próbę wznowienia zajęć na Uniwersytecie". I normalne prowadzenie zajęć przez polskich profesorów na uczelniach Lwowa.
Nie mam dostępu do szczegółowych danych, aby dokonać takiego porównania. Więc może ktoś z kolegów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli chodzi o strefę niemiecką to w latach 1939-41 z ziem anektowanych do Rzeszy zostało wyśledzonych do GG (bez pieniędzy i majątku ruchomego) ok. 460 tys. osób (głównie Polaków ale byli też Żydzi). Drugie tyle podlegało przesiedleniom na terenach anektowanych, pozbawiano ich lepszych mieszkań, gospodarstw rolnych, wysiedlano z konkretnych miejscowości.
Co do wywózek na roboty przymusowe to od września 1939 r. do grudnia 1940 r. z samej rejencji łódzkiej wywieziono 219 671 osób (67 5999 do GG i 143 072 do Niemiec).
Jeżeli chodzi o zbrodnie to do grudnia 1939 r. padło ich ofiarą ok 5 tys. osób, np. w wyniku odwetu za działalność Hubala spalono ok. 600 domostw i zamordowano prawie 700 osób.
To tak na szybko wyczytane z Historii Polski 1918-1945 Cz. Brzozy i A.L. Sowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jakie były straty (zamordowani) pod okupacją Niemiecką i Sowiecką? Czy nie jest to przypadkiem relacja co najmniej 30:1? Pomijasz bardzo istotną rzecz - mianowicie długość trwania jednej okupacji względem drugiej. Okupacja sowiecka trwała od 1939 do 1941 i później w latach 1944-1945, przy czym pełna okupacja dotyczyła tylko Kresów, a reszta to była wtedy pół-okupacja, bo bez sprawowania władzy administracyjnej przez sowietów. Pomijasz też fakt, że w latach 1939-1941 większe straty ludnościowe Polacy ponieśli pod zaborem sowieckim niż pod niemieckim. Oraz że w latach 1939-1942 polityka niemiecka wobec Polaków była inna niż w latach 1942-1945. Zresztą tak samo inna była ich polityka względem Żydów. "Ostateczne rozwiązanie" to projekt z 1942. I tak samo likwidacja ludności słowiańskiej to projekt z roku 1942. Do roku 1942 polityka hitlerowska wobec Polaków, jakkolwiek zbrodnicza i zdecydowanie podpadająca pod kategorię ludobójstwa, była łagodniejsza, czy raczej: mniej zbrodnicza niż w latach 1942-1945.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|