Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Wojna rosyjsko - japońska, Narodziny imperium
     
Sagasudo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 10.379

Stopień akademicki: historyk
Zawód: logistyk
 
 
post 2/01/2006, 2:30 Quote Post

Ta wojna zapoczątkowała dążenia Japonii do opanowania Dalekiego Wschodu pktem kulminacyjnym była decyzja ataku na Pearl H a finałem 1945 i bomby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/03/2010, 19:40 Quote Post

QUOTE
Makarow to chyba jedyny rosyjski admirał mający głowę na karku w tej wojnie.

Bo Witgeft to niby nie miał głowy...
QUOTE
Ale to, że Witgeft zginął, to zawdzięczał swojej własnej głupocie, gdyż zamiast dowodzić z wieży pancernej stał sobie (z własnym sztabem) na gołym pomoście. I gdy uderzył tam ciężki pocisk to zabił lub ranił 19 osób tam się znajdujących (oficerów i marynarzy) w tym i Witgefta (odnaleziono tylko nogę).

A z ciekawości - gdzie wg Ciebie znajdował się w czasie bitwy Togo? I co pomogła pancerna wieża dowodzenia dowódcy Cesariewicza?
QUOTE
A jakimż to wzmocnieniem był 1 stary pancernik i 3 pancerniki obrony wybrzeża w bitwie na pełnym morzu?

Na pewno nie UJEMNYM.
CODE
Pancerniki typu Borodino były tylko nowe i w sumie nieudane. Lista ich wad:
- słaby pancerz burtowy o grubości 194 mm, ale to nie grubość była tu największym błędem. Otóż na skutek błędnej kalkulacji wypornościowej okręty zanurzały się głębiej, a tym samym pancerz zanurzał się i nie mógł pełnić swojej roli. A co do pancerza głównego to nawet typ Pierieswiet miał 229 mm, a Cesarewicz 250mm…

Gdzie Cesiariewicz miał te 250 mm?
CODE
- okręty były wyraźnie przeciążone, a przecież w czasie rejsu miały dodatkowy węgiel, który jeszcze bardziej je zanurzał. Przeciążenie kadłubów źle wpłynęło na wysokość metacentryczną. Spadła ona z 1,28m do 0,76 m.

Tego węgla to one akurat nie musiały tyle mieć...
CODE
- największa wada tych okrętów to burtowe baterie dział 75 mm. Złe wyważenie tych okrętów powodowało iż nawet przy nieprzeciążaniu okrętów węglem znajdowały się zbyt nisko i były zalewane przez fale, a więc były nieprzydatne w zasadzie podczas bitwy. Do tego wlanie się wody przez te działa groziło wywróceniem się okrętu,

Można ich było nie używać.
CODE
No nie:
– pancerz burtowy Cesarewicza 250 mm

Ponownie - skąd wziąłeś te 250?
CODE
A inne dane taktyczno techniczne miały lepsze, np. pancerz i nie wywracały się tak jak Borodina…

Pancerz? A zauważyłeś może, że miały pancerz Harveya?
CODE
Jak zapewne wiesz II Eskadra była organizowana na łapu capu. 4 Borodino poszły w rejs prosto ze stoczni. Kniaź Suworów np. nie odbył nawet prób stoczniowych. Ale tak szybko organizowana eskadra nie miała dostatecznej obsady składającej się z doświadczonych załóg, właśnie na tych najważniejszych i nowych okrętach. Doświadczonej kadry oficerskiej starczyło tylko do obsadzenia najważniejszych stanowisk. Niedobory pokryto poprzez pospieszną promocję oficerów z Korpusu Morskiego, powołaniu rezerwistów i oficerów z marynarki handlowej. Czyli pierwsi nie mieli doświadczenia i wiedzy praktycznej, drudzy musieli tą wiedzę sobie przypomnieć, a trzeci nie mieli wyszkolenia z marynarki wojennej. Fatalna sytuacja była z marynarzami, gdyż jedną trzecią trzeba było powołać z rezerwy lub poboru, a więc ci ostatni nie umieli nic. Ciekawe czy wszyscy z nich wcześniej widzieli morze. Do tego 15% stanowili skazańcy…
O poziomie wiedzy i doświadczeń nawet tej wojny, a w sumie jej braku świadczy fakt pomalowanie kadłubów na czarno, a kominów na żółto z czarnymi opaskami na końcu. A przecież zarówno Japończycy jak i I Eskadra w trakcie wojny zmieniła malowanie swoich okrętów, tak aby utrudnić wstrzeliwanie się przeciwnikowi.
Oczywiście szkolenie trwało podczas rejsu, prześledźmy je:
- już w Rewlu ogłoszono alarm przeciwtorpedowy. Alarm wywołał wręcz panikę, otworzono ogień, ale strzelano niecelnie.
- na okrętach było masę niepotrzebnych i łatwo palnych przedmiotów, których dla wygody nie usunięto, co świadczyło o bezmyślności dowódców okrętów. Znów wyjątkiem był Orieł na którym ponoć usunięto zbędne i łatwopalne rzeczy. Co ciekawe dowództwo uważało Orieł za najgorszy pancernik z tego typu... Gdy w Lipawie załadowano węgiel zrobiono to ponad normę, ale to także nie zepsuło samopoczucia dowódcom okrętów. Nie zwracali uwagę nawet na to, że pancerz burtowy chował się pod wodę już przy przechyle 6,5 stopnia.
- strzelanina na Ławicy Dogger także nie wystawia najlepszej oceny dowódcom okrętów. Rozpoznano np. 3 kominowe torpedowce japońskie (skąd torpedowce japońskie na wodach europejskich???), podczas gdy Japończycy takich nie mieli…
- Okręty nie mogły zabrać za dużo amunicji (wzięto 1,5 jednostki ognia), a na transportowcach jej nie przewożono. Jasne jest, że ćwiczeń artyleryjskich nie można było zbyt intensywnie prowadzić,co było szczególnie istotne dla nowych okrętów i nowych załóg, a więc przede wszystkim dla 4 najnowszych pancerników typu Borodino. Ale przeprowadzano ćwiczenia np. krążownik Ałmaz wystrzelił 100 pocisków do tarcz i nie trafił żadnej.
26 stycznia odbyto ćwiczenia – 10 okrętów strzelając z odległości od 1100 do 5500 m do 4 pływających tarcz zużyło 400 pocisków NIE uzyskując żadnych trafień… Podobnie było 31 stycznia – wystrzelono 190 pocisków, a nie osiągnięto żadnych trafień. Następnego dnie dalej ćwiczono oszczędzając amunicję – osiągnięto nakrycie celów i przez przypadek Suworow trafił pociskiem ćwiczebnym krążownik Donskoj. 8 lutego ćwiczono strzelanie z odległości 4600 metrów i wyróżnił się Oslabja, który trafił tarczę. Ćwiczono także odpieranie ataków torpedowych. Później już nie odbywano ćwiczeń artyleryjskich, gdyż skończyła się zapasowa amunicja… Czyli załogi poszły w bój z niedoszkolonymi artylerzystami. Rożestwieński nie ustanowił także jednego oficera artylerii dla Eskadry. Ćwiczenia ujawniły także że źle funkcjonowała łączność w eskadrze.

- niskie morale załóg, szczególnie po upadku Port Artur. Załogi liczyły, że zawrócą do kraju. Był też protest załogi Nachimowa z powodu złego jedzenia.

Bardzo fajnie, ale to są Twoje wywody, sprzeczne z zachowaniem załóg w czasie bitwy.
CODE
1) Myślisz że to takie łatwe, właśnie Rożestwieński chciał się przebić przez cieśninę,

Nie wiadomo, czy Rożestwieński coś chciał i co to było, bo planu bitwy żadnego nie miał.
CODE
2) A tak co osiągnęli?

Wojna to ryzyko.
CODE
Teoretycznie japońskie okręty wystrzeliwały w ciągu minuty 360 pocisków o ciężarze prawie 22 ton, w tym 3 tony materiału wybuchowego, podczas gdy rosyjskie tylko 139 pocisków o wadze ponad 8 ton i tylko 205 kg materiału wybuchowego.

Teoria często rozmija się z praktyką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 25/03/2010, 20:40 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/03/2010, 19:40)
Bo Witgeft to niby nie miał głowy...
Był znacznie lepszy od Rożestwieńskiego przyznaję. Ale co powiesz o dowódcy który w prasie lolalnej publikuje swój rozkaz o wyjściu eskadry w morze z podaniem daty? I powtórzę jeszcze raz mógł sobie siedzieć na opancerzonym stanowisku dowodzenia i dowodzić, a nie stać na odkrytym pokładzie i czekać na śmierć. Powinien opracować plan przejścia do Władywostoku i stoczenia bitwy. Było jasne że bez bitwy się nie obejdzie. A on chciał tylko przedrzeć się do Władywostoku. Chociażby te trzy fakty nie świadczą o nim najlepiej.

QUOTE
A z ciekawości - gdzie wg Ciebie znajdował się w czasie bitwy Togo? I co pomogła pancerna wieża dowodzenia dowódcy Cesariewicza?
Togo? Na opancerzonym stanowisku dowodzenia. Dowódca Cesarewicza został ciężko ranny ale przeżył, a Witgeft nie. Jest różnica.

QUOTE
Na pewno nie UJEMNYM.
W czasie rozstrzygającego spotkania sił głównych ta eskadra do niczego się nie przysłużyła. Ale w konsekwencji UJEMNYM bo je utracono, a część zdobyli Japończycy.
QUOTE
Gdzie Cesiariewicz miał te 250 mm?
Pancerz burtowy Cesarewicza to 250 mm. Jest taki schemat u Dyskanta na str. 42.
QUOTE
Tego węgla to one akurat nie musiały tyle mieć...
Być może źle się wyraziłem. Ta wysokość spadała przy normalnym załadunku węgla. I to był błąd w projekcie.
QUOTE
Można ich było nie używać.
Żartujesz? Nie widzisz wady projektu? Po co działa skoro można ich było nie używać? Ale masz rację jedyny Borodino który nie zatonął w czasie bitwy czyli Orieł miał zabezpieczone te działa i kazamty.
QUOTE
Ponownie - skąd wziąłeś te 250?
Już podawałem u Dyskanta. Natomiast Olender podaje dla cesarewicza pancerz burtowy 200mm, a pancerz na lini wodnej 250mm, ale odpowiednio dla Borodino u Olendra będzie to 152 mm i 194mm.
CODE
Pancerz? A zauważyłeś może, że miały pancerz Harveya?
Za to jakiej grubości.

QUOTE
Bardzo fajnie, ale to są Twoje wywody, sprzeczne z zachowaniem załóg w czasie bitwy.
To znaczy z czym się nie zgadzasz? Że strzelali celnie? I Eskadra i eskadra władywostocka trafiała porównywalnie do Japończyków. Pod Cuszimą Japończycy trafiali o wiele lepiej od Rosjan, ale były to mniejsze odległości niż w poprzednich bitwach.

CODE

Nie wiadomo, czy Rożestwieński coś chciał i co to było, bo planu bitwy żadnego nie miał.
A to zupełnie jak Witgeft w bitwie na M. Żółtym.
CODE
Wojna to ryzyko.
Oczywiście, dobrze jest jednak jak dowództwo umie kalkulować siły własne i przeciwnika i ma jakis realny plan osiągnięcia celu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3


> Posts in this topic
Sagasudo   Wojna rosyjsko - japońska   2/01/2006, 2:30
korten   Wojna ta byla tez pierwszym na wielka skale zwycie...   14/02/2006, 17:27
Stonewall   Przypominam Panom, że gdyby nie wybuch rewolucji w...   22/03/2006, 10:44
Kocotus Maximus   Rzeczywiscie gdyby nie rewolucja w roku 1905 to sy...   22/03/2006, 12:45
Stonewall   "Wielkim osiągnięciem armii japońskiej" ...   22/03/2006, 14:06
Sewer   Rzeczywiście takie wysyłanie żołnierzy jak pod Po...   3/04/2010, 16:11
korten   Ano nie mam tendencji do przesadzania, tylko opier...   22/03/2006, 14:39
Stonewall   Kortenie! Widzę, że za moją sprawą dyskusja na...   22/03/2006, 15:19
Sagasudo   Nie mówmy że Rosja miała pecha a Japonii momogło s...   22/03/2006, 15:46
iglak   Według mnie Rosja mogła wygrać tą wojnę. Wystarcz...   29/03/2006, 12:40
Zajec I Wielki   Japończycy byli lepiej uzbrojeni , karabiny meji 3...   28/07/2006, 17:07
uknak   Gdzie mogę znaleść informacje o udziale Polaków w ...   17/11/2006, 13:11
Stonewall   Szanowny Przedmóco! Myślę, iż warto Twoje pyta...   17/11/2006, 14:01
zubi   witam serdecznie Chciałbym się dowiedzieć jaka j...   4/05/2007, 11:19
Gronostaj   Blisko dwuletnia wojna Rosji z Japonią okazała się...   7/12/2007, 19:56
Stonewall   Drodzy Forumowicze! Wszystkie osoby żywo zaint...   16/03/2008, 18:20
orlos   Witam wszystkich. Zwracam się tu z prośbą do ludzi...   28/03/2008, 21:02
Petreus007   No cóż, Ok ale trochę to nie pasuje do tematu wię...   4/08/2008, 15:23
Gronostaj   Tu jestdefinicja: http://pl.wikipedia.org/wiki/Py...   5/08/2008, 17:12
StasikJr   moge sie dowiedziac na czym polegala ta olbrzymia ...   19/11/2008, 14:38
rhetor   Gronostaju, czy mógłbyś wymienić bitwę morską cz...   19/11/2008, 16:27
1234   No, przy tempie tracenia ludzi przez Nogiego pod P...   19/11/2008, 17:14
Ramond   A jak myślicie, drodzy Koledzy - czy Rosji mogła s...   17/01/2009, 19:38
Napoleon7   Co do samej wojny... Jest faktem, że Rosjanie mogl...   6/09/2009, 20:28
piotral   W obliczu zbliżającego się bankructwa Japonii (i ...   19/02/2010, 15:55
Napoleon7   ?! Bez przesady! Na Japończykach nikt nic...   9/03/2010, 0:22
Barg   Tylko czy miał sens rejs eskadry, która po drodze...   9/03/2010, 9:26
Napoleon7   Moim zdaniem zdecydowanie miał. O rejsie II Eskad...   9/03/2010, 19:36
Barg   Decydenci powinni umiec liczyć i wyciągać wnioski...   20/03/2010, 22:52
Ramond   Przegrała dzięki przypadkowi. Gdyby motyl gdzieś-...   21/03/2010, 17:11
Barg   Mozesz rozwinąć? Chyba wiem co masz na mysli, acz...   21/03/2010, 18:32
Ramond   Makarowa w to wciągasz? "Przegrana" był...   21/03/2010, 20:20
Barg   Makarow to chyba jedyny rosyjski admirał mający ...   22/03/2010, 20:34
Napoleon7   Nie wiem od czego zacząć, ale... Co do bitwy na M...   25/03/2010, 10:54
Barg   Zgadzam się iż Wtgeft pierwszą fazę manewrowo wy...   25/03/2010, 19:08
lanciarius   W Conway's All the Worlds Fighting Ships 18...   25/03/2010, 20:13
Ramond   OK. Po prostu ja się spotykałem do tej pory z max...   25/03/2010, 20:29
Ramond   Jesteś pewien? Żadna, jeśli chodzi o dowodzenie....   25/03/2010, 20:53
Napoleon7   Barg Co do przyczyn japońskich sukcesów... Japończ...   25/03/2010, 23:14
Barg   Tak podaje Stiepanow, tom II str. 26, wyd.3. Być...   30/03/2010, 21:35
Napoleon7   Co do trafienia Asamy przez Nikołaja I - w takich ...   31/03/2010, 15:57
Barg   Przecież w poprzednim poście wspominałem o braku ...   31/03/2010, 16:46
Napoleon7   I właśnie tu tkwi problem. Bo przyjmując twój pun...   1/04/2010, 9:35
Barg   Dla mnie po upadku Port Artur nie miała. Po upadk...   2/04/2010, 8:20
Napoleon7   Dla mnie po upadku Port Artur nie miała. Tak myślą...   3/04/2010, 0:43
Barg   To jeszcze sprawdź kiedy Witgeft wyszedł w morze ...   3/04/2010, 7:39
Napoleon7   Witgeft wyszedł w morze m.in. dlatego, że ostrza...   3/04/2010, 10:07
Barg   Już parę postów wcześniej twierdziłem iż PA nie n...   7/04/2010, 16:25
Napoleon7   Ciąg dalszy ;) Co Rożestwieński mógł zrobić... Na...   3/04/2010, 15:07
Barg   Sam widzisz iż okręty Niebogatowa niewiele mogły ...   7/04/2010, 19:16
Barg   Odpowiem po świętach. A co do tych połączonych kil...   3/04/2010, 16:38
Sewer   Co do tej wyrzutni to wyciągnął ją i skrócił oraz...   3/04/2010, 18:36
Napoleon7   I tu się wyraźnie różnimy. Gdy eskadra portartu...   8/04/2010, 11:52
Barg   Tak jest. Ale za to możemy uzupełnić swoją wiedzę....   8/04/2010, 20:08
Napoleon7   Nie wygrała głównie z powodu rewolucji i po częśc...   9/04/2010, 18:56
Barg   Masz rację, nic dodać nic ująć. Jeżeli chodzi...   10/04/2010, 17:34
Napoleon7   Te 3 stopnie w skali Beauforta to stan morza a nie...   10/04/2010, 20:35
Alcarcalimo   Ciekawy artykuł o obronie Port Artur. Relacja ...   17/01/2013, 13:27
Napoleon7   Artykuł bardzo emocjonalny - miesza prawdę i niepr...   25/02/2013, 9:34
Boczek IV   Witam! Kilka zdjęć z tego okresu, warto rzuc...   2/03/2014, 0:06
Barg   Dzisiejszy artykuł dotyczący walki radioelektronic...   4/05/2017, 12:06
poldas372   Właściwie nie widzę związku zakłóceń elektromagnet...   4/05/2017, 14:13
Barg   A teraz udowodnij iż w czasie tego ostrzału japoń...   4/05/2017, 21:46
poldas372   Skoro kogoś moje rozważania nie obchodzą, to po co...   4/05/2017, 22:53
Napoleon7   Czy ktoś mógłby potwierdzić rewelacje z tego artyk...   4/05/2017, 23:01
Barg   Dzięki Napoleonie, książkę powinienem mieć i pewn...   5/05/2017, 8:02
poldas372   Poproszę o te materiały. Dla mnie jest to fascynuj...   4/05/2017, 23:19
Napoleon7   Poproszę o te materiały. Rzecz jest opisana w czas...   5/05/2017, 9:25
Barg   Rosyjski artykuł o celności artylerii rosyjskiej w...   5/05/2021, 17:40

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej