| |
|
|
 Hasło Bóg Honor Ojczyzna
| |
|
|
|
|
Uważam że usunięcie członu Bóg z hasła "Bóg , honor , ojczyzna " jest bzdurą i zrodzić się może jedynie w środowisku "wojujących ateistów" którzy nie mając nic do zaproponowania w miejsce "Boga" chcą jedynie na siłe ateizować społeczeństwo. Tolerancja na którą się powołują winna przecież również ich dotyczyć.
Pojęcia "moralność" czy "honor" odnoszą się do niewzruszalnych zasad wynikających z wiary w byt absolutny który stworzył pewne wzorce nie podlegające krytyce niedoskonałęgo tworu jakim jest człowiek. Człowiek moralny czy honorowy nie poddaje w wątpliwość zasad na których się opiera bo zakłada a priori że są one właściwe gdyż pochodzą ze źródła które jest poza zasięgiem ułomnej ludzkiej percepcji. W efekcie powstaje zakres zasad które stanowią fundament światopoglądowy.
Tymczasem z ateistami jest problem następujący: skoro nie ma Boga więc nie ma Boskich zasad a więc wszystkie pochodzą od człowieka ergo te zasady mogą ulegać zmianom bo pochodzą z omylnego źródła. Konsekwencją tego toku myślenia jest więc ( w ogromnym skrócie) tak na prawdę jedna zasada: że nie ma zasad. A skoro nie ma zasad to nie ma i moralności i honoru.
Nawet pojęcie patriotyzmu odnosi się do zasad wykreowanych przez świat ludzi wierzących bo opartym na założeniu że w imię wspólnoty należy się poświęcić. Stoji to w sprzeczności z ateizmem który pozostawia człowieka w świecie bez zasad gdzie pewnikiem są jedynie indywidualne potrzeby jednostki- czyli indywidualizm. I tutaj problem jak pogodzić patriotyzm z jego duchem poświęcenia jednostki z duchem indywidualizmu i jego założeniu o wyższości potrzeb jednostki wobec interesu społeczności? Ot i zagadka skoro wszystko co tworzy państwo jest ludzkim omylnym dziełem.
Stąd jest na rzeczy, myślę, że wiara czy religijność jest czynnikiem propaństwowym i generującym propanstwowe zachowania zaś ateizm ... wprost przeciwnie.
Czy to jednak znaczy iż każdy ateista to antypaństwowiec a każdy wierzący to wzorowy patriota? Oczywiście nie ale w środowisku wierzących ( a przypomnijmy że każda wiara uczy obowiązkowości i pokory gdyż by należeć do grona wierzących trzeba się poddać jej rygorom wiary) postawy propanstwowe , patriotyczne są bardziej prawdopodobne do wykształcenia.
Parę przykładów: Starożytny Rzym w czasach gdy wiarę traktowano poważnie miał armię obywatelską i zdolną do zwycięstw nawet w obliczu takich porażek jak w czasach II wojny punickiej. Społeczeństwo Rzymu było zdolne do poświęceń i szacunek do swgo państwa był duży. Pod koniec czasów Imperium zdeprecjonowy się zupełnie pojęcia religijne co zbiegło się z niskim poziomem odpowiedzialności obywateli za swoj kraj. Efekt upadek wojskowości i samego Rzymu. Ba nawet nikt nie próbował go reaktywować tak w hedoniźmie obrosła warstwa górna dawnego imperium.
Rosja Sowiecka: upadek cerkwi i oparcie się na ideologii lewackiej z jej antyreligijnością. efekt mało nie doszło do rozpadu ZSRS w obliczu inwazji Niemiec. Tylko fakt wyjątkowo debilnej polityki Hitlera spowodował że Stalinowi udało się tchnąc nadzieję w walącego się kolosa. Nota bene zarzucono antyreligijność i odwołano się do tradycyjnej narodowej nuty patriotycznej opartej na wierze itd. Pozwala to reatywować ACz i wygrać wojnę płacąc kolosalną cenę ofiary. Ateizm tymczasem pozwala wobez swych rodaków do masowych zbrodni na niewinnych ofiarach, pracy niewolniczej itp.
Francja Jakobinów: ateizm obrasta w swój antyreligijny charakter co prowadzi wyznawców tej nowej pseudoreligii do popełniania masowych zbrodni na tle religijnym ( Vide: Wandeja) oraz eskalacji zbrodni przebijających okrucieństwem czasy królów. Przyppadek? Zobaczmy dalej.
Niemcy Hitlera: większość Niemców jest ówcześnie religijna co pozwala na walkę do końca ale wierchuszka reżimu to zadeklarowani ateiści. Efekt: popełnienie największych zbrodni ludobójczych w historii europy. Znowu świat zasad zmienialnych pozwolił do ludobójstwa w imie chorych idei bez oparcia w moralności wynikającej z opium dla ludu.
Mozna by tak w nieskończoność ale tutaj chciałbym zaznaczyć że te konkluzje tak na prawdę nie są moje do końca bo zrobił to już JPII w książce "Pamięć i tożsamość" gdzie wyraźnie stwierdził iż brak Boga z reguły prowadzi zagubionych ludzi do ... zaprzeczania samym sobie w imie źle zdefiniowanych pojęć jak wolności ( jako brak barier), indywidualizm etc.
Co to ma do rzeczy? Ano to że odcięcie pojęcia "Bóg" z tego zawołania spowoduje iż i pozostałe stracą na znaczeniu... bo brak będzie fundamentów.
I jeszcze jedna refleksja :
Nie sądzę że można przejść do porządku dziennego nad doświadczeniami wynikającymi z XX wieku kiedy to dwa najbardziej antyreligijne rezimy swiata sprokurowały największe morze nieszczęść ludzkości. Sądzę że należałoby w UE przywrócić symbolice religinej to miejsce które ma w Polsce bo nawet zawłaszczany przez ateistów humanizm wynika nie z ateizmu a z ... chrześcijaństwa i tak na prawdę najbardziej lewicową partią w Europie jest kościół katolicki a nie socjaliści.
warto o tym pamiętać że bez chrześcijaństwa nie byłoby współczesnej europy i to jest nasze dziedzictwo. A wiemy już jak się kończy eksperyment odżegnywania się od swych korzeni... zreguły śmietnikem historii.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kamaz73
Nikt nie postuluje usuwania czegokolwiek. Jeśli zerkniesz na początek tego całego zamieszania to zauważysz że zaczęło się od przypisywania ludziom posiadania określonych cnót na podstawie tego czy wierzą w boga czy nie.
QUOTE Otóż pojęcia "moralność" czy "honor" odnoszą się do niewzruszalnych zasad wynikających z wiary w byt absolutny który stworzył pewne wzorce nie podlegające krytyce niedoskonałęgo tworu jakim jest człowiek.
Pojęcia te są- jak wiesz- odmienne w każdej kulturze co sugeruje że albo bytów absolutnych było więcej i dały każdej cywilizacji inne wzorce, albo że owe wzorce są wypadkową czynników środowiskowych.
QUOTE Tymczasem z ateistami jest problem następujący: skoro nie ma Boga więc nie ma Boskich zasad a więc wszystkie pochodzą od człowieka ergo te zasady mogą ulegać zmianom bo pochodzą z omylnego źródła. Konsekwencją tego toku myślenia jest więć ( w ogromnym skrócie) tak na prawdę jedna zasada: że nie ma zasad. A skoro nie ma zasad to nie ma i moralności i honoru.
Większość ateistów których znam uznaje, że zasady rządzące naszym zachowaniem są- w uproszczeniu- wynikiem umowy społecznej, pozwalającej nam wszystkim żyć i rozwijać się. Z tego powodu, mimo że nie są niezmienne i z całą pewnością nie są nienaruszalne (jak choćby imperatyw "nie zabijaj") są czymś cennym i godnym ochrony.
QUOTE Nawet pojęcie patriotyzmu odnosi się do zasad wykreowanych przez świat ludzi wierzących bo opartym na założeniu że w imię wspólnoty należy się poświęcić. Stoji to w sprzeczności z ateizmem który pozostawia człowieka w świecie bez zasad gdzie pewnikiem są jedynie indywidualne potrzeby jednostki- czyli indywidualizm. I tutaj problem jak pogodzić patriotyzm z jego duchem poświęcenia jednostki z duchem indywidualizmu i jego założeniu o wyższości potrzeb jednostki wobec interesu społaeczności? Ot i zagadka skoro wszystko co tworzy państwo jest ludzkim omylnym dziełem.
Pozwól że przypomnę- ateizm to postawa niewiary w boga (bo nawet nie w supernaturalia). Nie wypowiada się na temat funkcji jednostki w społeczeństwie. Konsekwencją odrzucenia teizmu może być zarówno do całkowity indywidualizm (wynik położenia nacisku na jednostkę i jej wolę) jak i równie zupełne podporządkowanie jednostki grupie (przy uznaniu prymatu grupy czy gatunku). Między tymi skrajnościami jest całe spektrum postaw.
QUOTE Parę przykładów: Starożytny Rzym w czasach gdy wiarę traktowano poważnie miał armię obywatelską i zdolną do zwycięstw nawet w obliczu takich porażek jak w czasach II wojny punickiej. Społeczeństwo Rzymu było zdolne do poświęceń i szacunek do swgo państwa był duży. Pod konieć czasów Imperium zdeprecjonowy się zupełnie pojęcia religijne co zbiegło się z niskim poziomem odpowiedzialności obywateli za swoj kraj. Efekt upadek wojskowości i samego Rzymu. Ba nawet nikt nie próbował go reaktywować tak w hedoniźmie obrosła warstwa górna dawnego imperium.
Skoro tak próbujesz uzasadniać pozwól zauważyć że upadek zbiega się z przyjęciem chrześcijaństwa. Po poprawie sytuacji z czasów reform Dioklecjana, wraz z Konstantynem zaczyna się równia pochyła.
QUOTE Rosja Sowiecka: upadek cerkwi i oparcie się na ideologii lewackiej z jej antyreligijnością. efekt mało nie doszło do rozpadu ZSRS w obliczu inwazji Niemiec. Tylko fakt wyjątkowo debilbnej polityki Hitlera spowodował że Stalinowi udało się tchnąc nadzieję w walącego się kolosa. Nota bene zarzucono antyreligijność i odwołano się do tradycyjnej narodowej nuty patriotycznej opartej na wierze itd. Pozwala to reatywować ACz i wygrać wojnę płacąc kolosalną cenę ofiary. Ateizm tynmczasem pozwala wobez swych rodaków do masowych zbrodni na niewinnych ofiarach, pracy niewolniczej itp.
U la. Przyczyną słabości ZSRR był upadek cerkwi a nie naprzykład odziedziczone jeszcze po bynajmniej nie ateistycznych czasach carskich zacofanie technologiczne i brak kadry dowódczej wynikający z nijak z ateizmem niezwiązanych czystek ?
QUOTE Francja Jakobinów: ateizm obrasta w swój antyreligijny charakter co prowadzi wyznawców tej nowej pseudoreligii do popełniania masowych zbrodni na tle religijnym ( Vide: Wandeja) oraz eskalacji zbrodni przebijających okrucieństwem czasy królów. Przyppadek? Zobaczmy dalej.
Akurat dyskusja o Wandei dość ciekawie się rozwinęła w innym wątku ale skoro już tu jesteśmy: w trakcie walk i późniejszej pacyfikacji zginęło ok. 200 000 republikanów i 250 000 powstańców. Masakry rozpoczął nie kto inny tylko powstańcy. Jeśli chodzi o terror państwowy liczba ofiar to nieco ponad 16 000. I tak zbyt dużo, ale nie jest prawdą że przebija to "czasy królów".
QUOTE Niemcy Hitlera: większość Niemców jest ówcześnie religijna co pozwala na walkę do końca ale wierchuszka reżimu to zadeklarowani ateiści. Efekt: popełnienie największych zbrodni ludobójczych w historii europy. Znowu świat zasad zmienialnych pozwolił do ludobójstwa w imie chorych idei bez oparcia w moralności wynikającej z opium dla ludu.
W- jak to określasz- wierchuszce ateista był jeden, plus jeden ni pies ni wydra, pseudopoganin nienawidzący katolicyzmu. Żaden z głównych architektów zbrodni nie był ateistą, ba- wynajdywano dla nich uzasadnienie oparte właśnie w religii która była stałym i nieodzownym elementem nazistowskiej propagandy. Żeby nie duplikować postów na forum- http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8159&st=30
QUOTE Nie sądzę że można przejść do porządku dziennego nad doświadczeniami wynikającymi z XX wieku kiedy to dwa najbardziej antyreligijne reźimy swiata sprokurowały największe morze nieszczęść ludzkości. Sądzę że należałoby w UE przywrócić symbolice religinej to miejsce które ma w Polsce bo nawet zawłaszczany przez ateistów humanizm wynika nie z ateizmu a z ... chrześcijaństwa i tak na prawdę najbardziej lewicową partią w Europie jest kościół katolicki a nie socjaliści.
warto o tym pamiętać że bez chrześcijaństwa nie byłoby współczesnej europy i to jest nasze dziedzictwo. A wiemy już jak się kończy eksperyment odżegnywania się od swych korzeni... zreguły śmietnikem historii.
Podobnie rzecz się ma z zakorzenieniem w kulturze starożytnej Grecji i Rzymu, spadku po plemionach germańskich czy słowiańskich. Jeśli chodzi o korzenie humanizmu to w historii chrześcijaństwa w Europie jakoś o wiele częściej zwalczano związane z nim idee niż je promowano. Wolność słowa ? Wolność sumienia ? Wolne żarty. Proszę, dekret papieski z przełomu XIX i XX w.
"nigdy nie wolno domagać się, bronić albo przyznawać wolności myśli, wolności prasy, wolności nauczania, ani też nie różnicującej wolności religii, jak gdyby wszystko to były prawa, dane człowiekowi od natury" (Leon XIII)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W odpowiedzi Rado:
Nikt nie postuluje usuwania czegokolwiek. Jeśli zerkniesz na początek tego całego zamieszania to zauważysz że zaczęło się od przypisywania ludziom posiadania określonych cnót na podstawie tego czy wierzą w boga czy nie.
No nie wiem odniosłem inne wrażenie gdy niektórzy pytają po co w hasle "Bóg"?
Pojęcia te są- jak wiesz- odmienne w każdej kulturze co sugeruje że albo bytów absolutnych było więcej i dały każdej cywilizacji inne wzorce, albo że owe wzorce są wypadkową czynników środowiskowych.
Oj było , było co wskauje że potrzeba przyjęcia czegoś na wiarę jest chyba nieodzowną cechą człowieka. Szczególnie gdy zauważamy że pomimo wysiłków naukowców mamy raczej więcej pytań niż odpowiedzi.
Większość ateistów których znam uznaje, że zasady rządzące naszym zachowaniem są- w uproszczeniu- wynikiem umowy społecznej, pozwalającej nam wszystkim żyć i rozwijać się. Z tego powodu, mimo że nie są niezmienne i z całą pewnością nie są nienaruszalne (jak choćby imperatyw "nie zabijaj") są czymś cennym i godnym ochrony.
Problem w tym że to poglądy powstałe przy silnym oddziaływaniu dotychczasowej moralności opartej na kryteriach absolutu. Co jednak będzie gdy te środowisko zaniknie? Pozostanie tylko prosta zasada oparta na kryterium korzyści ososbistej i obawiam się że nie będzie to zbyt korzystne dla społeczeństwa ( popatrz na narastanie zjawisk znieczulicy spoełecznej, obojetności i wzrost ocen odnoszących się do korzyści materialnych a nie ludzkich).
Pozwól że przypomnę- ateizm to postawa niewiary w boga (bo nawet nie w supernaturalia). Nie wypowiada się na temat funkcji jednostki w społeczeństwie. Konsekwencją odrzucenia teizmu może być zarówno do całkowity indywidualizm (wynik położenia nacisku na jednostkę i jej wolę) jak i równie zupełne podporządkowanie jednostki grupie (przy uznaniu prymatu grupy czy gatunku). Między tymi skrajnościami jest całe spektrum postaw.
Oczywiście i ciekawa sprawa że w wieku XX to właśnie państwa odwołujące się do zerwania z Bgiem popełniły najgorsze zbrodnie. Widocznie słusznie dyktatorzy tych państw upatrywali iż na przeszkodzie ich zbrodniczych praktyk stać będzie byt absolutny z jego ninaruszalnymi ( czytaj niewygodnymi) zasadami.
Skoro tak próbujesz uzasadniać pozwól zauważyć że upadek zbiega się z przyjęciem chrześcijaństwa. Po poprawie sytuacji z czasów reform Dioklecjana, wraz z Konstantynem zaczyna się równia pochyła.
Całkowita zgoda... ten zabieg ( wywalenia całej dotychczasowej polityki wyznaniowej w niebyt i zastąpienie jej wiarą monoteistyczną) stał się gwoździem do trumny co jednak nie zmienia faktu iż wierzenia dotychczasowe mocno były już wyświechtane i nie potrafiły dać tego co oferowały nowe trendy wyznaniowe. cesarz stał więc w trudnej sytuacji albo zostawić to co było a co już wszyscy traktowali jak zabawę albo zaryzykować rewolucję by dać nowy impuls dla Imperium. Niestety dla Imperium chrześcijaństwo było dopiero w fazie rozwoju i jeszcze musiało sporo minąć czasu zanim stworzono w miarę jednolity system religijny.
Gdyby inne złe czynniki w tym czasie nie wystapiły być może cesarstow dotrwało by czasów gdy wiara ta uzyskałaby stabilizację a co za tym idzie zaczęłaby wzmacniać władzę władcy i państwa.
U la. Przyczyną słabości ZSRR był upadek cerkwi a nie naprzykład odziedziczone jeszcze po bynajmniej nie ateistycznych czasach carskich zacofanie technologiczne i brak kadry dowódczej wynikający z nijak z ateizmem niezwiązanych czystek ?
Oczywiście też, ale każdy kto prześledzi zachowanie się Sowietów w obliczu wroga zauważy jak słabo obywatel sowiecki był przywiązany do swojego kraju. Carska Rosja również była zacofana ale żołnierz Sowiecki uchodził za jednego z najwytrzymalszych w Europie tymczasem po 20 latach komunizmu stał się pośmiewiskiem Europy dostając baty od Polaków począwszy po Finów czy na Niemcach skonczywszy. Dopiero odejście od tradycyjnej indoktrynacji antyreligijnej połączonej z tradycyjnym patriotyzmem i okrucieństwem komunizmu sprawiło że jakość tego żołnierza wzrosła ( chociaż nadal nie osiągnęła poziomu z czasów Cara) co w połączeniu z fantastyczną mobilizacją gospodarki Sowieckiej przyczyniłow się do powstrzymania nawały. Moim zdaniem czynnik religijny wprawdzie był jednym z wielu ale też odegrał pewną rolę w tym że komunizm nie padł w tamtej wojnie ( polecam tutaj ciekawa pracę pani Catherine Merridale pt. Wojna Iwana i jej badania które wskazują że podskurnie wiara w Boga w ZSRS nadal się miała całkiem nieźle chociaż mocno przytłumiona, ba Ci najbardziej aktywni komuniści w ACz zostali wybici w wyniku pierwszych dwóch lat konfliktu i zostali zastąpieni żołnierzami bardziej liberalnymi wobec religii co współgrało z zmianą polityki ZSRS w tej kwestii).
Akurat dyskusja o Wandei dość ciekawie się rozwinęła w innym wątku ale skoro już tu jesteśmy: w trakcie walk i późniejszej pacyfikacji zginęło ok. 200 000 republikanów i 250 000 powstańców. Masakry rozpoczął nie kto inny tylko powstańcy. Jeśli chodzi o terror państwowy liczba ofiar to nieco ponad 16 000. I tak zbyt dużo, ale nie jest prawdą że przebija to "czasy królów".
Tak to za panowania którego króla w przeciągu dwóch lat posłano do piachu 0,5 miliona Francuzów? Nawiasem mówiąc to pierwszą maskarę dokonali faktycznie powstańcy ale ... wzorce zaczęrpnęli z e stolicy ( powołano komitet pod wodza nijakiego Souchu który skazywał każdego na śmierć jeżeli miał inne poglądy niż on sam). Przy okazji w poblizu oddziały republikańskie już niedaleko od trybunału "Białych" dopkonywały podobnych zbrodni na zwolennikach wandejczyków też mordując ich masowo i tym razem nawet bez komitetu. ak więc jak widać zdziczenie obyczajów i uwolnienie od moralności ciekawie się objawiło w "cywilizowanej" Francji. Dla nas eksperyment dla ówczesnych ... horror.
[quote]Niemcy Hitlera: większość Niemców jest ówcześnie religijna co pozwala na walkę do końca ale wierchuszka reżimu to zadeklarowani ateiści. Efekt: popełnienie największych zbrodni ludobójczych w historii europy. Znowu świat zasad zmienialnych pozwolił do ludobójstwa w imie chorych idei bez oparcia w moralności wynikającej z opium dla ludu.[/quote]
W- jak to określasz- wierchuszce ateista był jeden, plus jeden ni pies ni wydra, pseudopoganin nienawidzący katolicyzmu. Żaden z głównych architektów zbrodni nie był ateistą, ba- wynajdywano dla nich uzasadnienie oparte właśnie w religii która była stałym i nieodzownym elementem nazistowskiej propagandy. Żeby nie duplikować postów na forum- http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8159&st=30
Tutaj walnąłem się z czym innym bo nie jest do końca prawdą iż ludzie wierzący jedynie bronili reżimu ... przecież także czyniły to skutecznie oddziały SS mające raczej ambiwalentny stosunek do wiary. Można jednak wysnuć tezę iż wiarę w Boga starano sie zastąpić kultem jednostki co miało prowadzić do równie zbrodniczych praktyk okraszanych sztafażem nacjonalistycznym i "naukowymi" teoriami dowodzącymi wyższość rasową Niemców nad przeciwnikami.
Myślę że naziści po części próbowali narzucić nową religię państwową... wiarę w niomylnego wodza. Co do meritum twej wypowiedzi to zgodnie z badaniami Wolframa Wette ludzi wierzących głęboko próżno by szukać wśród "wierchuszki" zarówno aparatu państwoweo ( vide: Hitler, Goebbels, Goring, Canaris, Speer ( w koncowej fazie życia po wyroku się nawrócił), Haydrich czy Himmler) jak i wojska czy policji ( Rundstead, Raichenau, Kesserling, Rommel, Hoth, Jodl itd) chociaz trzeba zaznaczyć że wszyscy oni zostali wychowywani w tradycji chrześcijaskiej co jednak nie przeszkadzało by ... moralność wywalić w niebyt gdy stało to na przeszkodzie karierze czy wizjom kochanego wodza. Zatanowić się wieć wypada na jakim poziomie była religijność ówczesnych Niemiec i czy to nie powodowało że z taką łatwością pozwalało dokonywać nawet najgorszych bezeceństw?
Podobnie rzecz się ma z zakorzenieniem w kulturze starożytnej Grecji i Rzymu, spadku po plemionach germańskich czy słowiańskich. Jeśli chodzi o korzenie humanizmu to w historii chrześcijaństwa w Europie jakoś o wiele częściej zwalczano związane z nim idee niż je promowano. Wolność słowa ? Wolność sumienia ? Wolne żarty. Proszę, dekret papieski z przełomu XIX i XX w.
"nigdy nie wolno domagać się, bronić albo przyznawać wolności myśli, wolności prasy, wolności nauczania, ani też nie różnicującej wolności religii, jak gdyby wszystko to były prawa, dane człowiekowi od natury" (Leon XIII)
[/quote]
Grecja czy Rzym wniosły sporo ale akurat nie w dziedzinie moralności to dopiero chrześcijaństwo skierowało myśli ku istocie człowieczeństwa jako pewnej karykatury Boga. To dopiero stulecia badań nad takimi pojęciami jak sprawiedliwość czy miłosierdzie oraz prawdy wynikające z przykazań, zasad czy kanonów wiary stworzyły podstawy do pojawienia się reformacji z jej kultem człowieka. Paradoks polega na tym że właśnie wiara w absolut jako kogos kto nas uczynił na swe podobieństwo wskazywało że należy nam się ludziom pewien szacunek w związku z tym iż jesteśmy ... podobni Bogu. To na gruncie chrześcijańskim pojawiły sie koncepcje broniące prawa człowieka do życia a nie w środowiskach opartych na innych wzorcach kulturowych.
Ciekawa więc rzecz że takie pojęcia jak : równość, wolność czy sprawiedliwość są silnie wskazywane w starym testamencie który jest zapisem zdaje się pierwotnym w odniesieniu do czasów nawet Greckich. Przecież jednym z kanonów wiary jest to że względem Boga wszyscy są równi i będą podlegać sądowi ostatecznemu i wszyscy są wyposażeni w wolną wolę.
I dziwnym trafem to w Europie zaczęto promować te idee jako... antyreligijne. No cóż czasami trudno jest przyznać iż rewolucji nie było bo ... zerżnięto koncepcję ze starszego żródła.
Co do cytowanych słów Leona XIII to warto wspomnieć iż ... papieże również potrafią się mylic a od tamych czasów trochę czasu upłyneło.
Dziękuję za kulturalną odpowiedż i ... Pozdrawiam. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No nie wiem odniosłem inne wrażenie gdy niektórzy pytają po co w hasle "Bóg"?
Hasło jakie jest takie jest. W tej chwili to część tradycji i zmienianie go byłoby fałszowaniem historii. To jak się ma do dzisiejszych poglądów na świat to już nieco inna dyskusja.
QUOTE Oj było , było co wskauje że potrzeba przyjęcia czegoś na wiarę jest chyba nieodzowną cechą człowieka. Szczególnie gdy zauważamy że pomimo wysiłków naukowców mamy raczej więcej pytań niż odpowiedzi.
To prawda, ale wraz z rozwojem naszej wiedzy coraz częściej na pytanie "dlaczego tak" odpowiadamy- zgodnie z prawdą- "nie wiem", zamiast łatać dziury w wiedzy wiarą. Nie zrozum mnie źle- po prostu wiara z definicji nijak się ma do wiedzy.
QUOTE Problem w tym że to poglądy powstałe przy silnym oddziaływaniu dotychczasowej moralności opartej na kryteriach absolutu. Co jednak będzie gdy te środowisko zaniknie? Pozostanie tylko prosta zasada oparta na kryterium korzyści ososbistej i obawiam się że nie będzie to zbyt korzystne dla społeczeństwa ( popatrz na narastanie zjawisk znieczulicy spoełecznej, obojetności i wzrost ocen odnoszących się do korzyści materialnych a nie ludzkich).
Nie wiem, nie będe udawał że potrafię przewidzieć, ale patrząc na to jak zachowują się społeczności zwierzęce (było nie było nie można ich podejrzewać o przestrzeganie dekalogu czy nakazów Qranu) nie podejrzewam żeby Twoja wizja była prawdziwa. Sama chęć przetrwania wymusza takie a nie inny standardy.
QUOTE Oczywiście i ciekawa sprawa że w wieku XX to właśnie państwa odwołujące się do zerwania z Bgiem popełniły najgorsze zbrodnie. Widocznie słusznie dyktatorzy tych państw upatrywali iż na przeszkodzie ich zbrodniczych praktyk stać będzie byt absolutny z jego ninaruszalnymi ( czytaj niewygodnymi) zasadami.
Za to w wiekach poprzedzających XX najgorsze zbrodnie popełniły państwa odwołujące się wprost do woli boskiej. Żadne państwo ateistyczne nie zniszczyło całej cywilizacji co z powodzeniem udało się państwom. Zostawmy na boku te licytacje.
Państwem ateistycznym było niewątpliwie ZSRR (bo już nie Rzesza, nie Włochy i nie Japonia). Warto zwrócić uwagę DLACZEGO cały ruch rewolucyjny w Rosji (we Francji końca XVIII w. zresztą też) był aż tak antyreligijny. Było to wynikiem bezwarunkowego poparcia udzielanego władcy przez religię która stawała się (zwłaszcza w Rosji) nierozerwalnie związana z aparatem władzy. Komuniści przejmując władzę nie chcieli (co było dość logiczne) wiązać się z symbolami systemu przeciwko któremu walczyli. Raz że było to propagandowo niewygodne a dwa - chcieli rządu dusz dla siebie, bez dzielenia się z kimkolwiek, trzy- bo nie po to walczyli z kimś żeby potem się z nim bratać.
QUOTE cesarz stał więc w trudnej sytuacji albo zostawić to co było a co już wszyscy traktowali jak zabawę albo zaryzykować rewolucję by dać nowy impuls dla Imperium. Niestety dla Imperium chrześcijaństwo było dopiero w fazie rozwoju i jeszcze musiało sporo minąć czasu zanim stworzono w miarę jednolity system religijny.
Gdyby inne złe czynniki w tym czasie nie wystapiły być może cesarstow dotrwało by czasów gdy wiara ta uzyskałaby stabilizację a co za tym idzie zaczęłaby wzmacniać władzę władcy i państwa.
Daruj, ale to nieprawda. Wiara chrześcijańska w czasach Konstantyna była już mocno zagnieżdżona. Na te czasy datujemy pierwsze prześladowania pogan. Nie, nie przypisuję winy za upadek chrześcijaństwu, po prostu zwracam uwagę na to, że to nie religia miała w tym przypadku decydujące znaczenie a np. takie zjawiska jak wędrówki ludów.
QUOTE Oczywiście też, ale każdy kto prześledzi zachowanie się Sowietów w obliczu wroga zauważy jak słabo obywatel sowiecki był przywiązany do swojego kraju. Carska Rosja również była zacofana ale żołnierz Sowiecki uchodził za jednego z najwytrzymalszych w Europie tymczasem po 20 latach komunizmu stał się pośmiewiskiem Europy dostając baty od Polaków począwszy po Finów czy na Niemcach skonczywszy.(... ).
No... nie. Już wojna ruso-japońska pokazała jak mizernej jakości jest armia rosyjska. Rozkład nastąpił przed rewolucją, co więcej- wydatnie się przyczynił do jej sukcesu.
QUOTE Tak to za panowania którego króla w przeciągu dwóch lat posłano do piachu 0,5 miliona Francuzów? Nawiasem mówiąc to pierwszą maskarę dokonali faktycznie powstańcy ale ... wzorce zaczęrpnęli z e stolicy ( powołano komitet pod wodza nijakiego Souchu który skazywał każdego na śmierć jeżeli miał inne poglądy niż on sam). Przy okazji w poblizu oddziały republikańskie już niedaleko od trybunału "Białych" dopkonywały podobnych zbrodni na zwolennikach wandejczyków też mordując ich masowo i tym razem nawet bez komitetu. ak więc jak widać zdziczenie obyczajów i uwolnienie od moralności ciekawie się objawiło w "cywilizowanej" Francji. Dla nas eksperyment dla ówczesnych ... horror.
Hola hola- posłało się nawzajem. Jeśli więc chcesz pisać o ofiarach rewolucji to możemy zaokrąglić liczbę w górę do 300 000- to pierwsze (ciągle niesamowita ilość). Drugie- należałoby mówić o procentowych stratach populacji- i tu tak rzeż albigensów (szacunki od 200 000 do 1 000 000) jak i hugenotów spokojnie wytrzymują porównanie.
QUOTE Grecja czy Rzym wniosły sporo ale akurat nie w dziedzinie moralności to dopiero chrześcijaństwo skierowało myśli ku istocie człowieczeństwa jako pewnej karykatury Boga. To dopiero stulecia badań nad takimi pojęciami jak sprawiedliwość czy miłosierdzie oraz prawdy wynikające z przykazań, zasad czy kanonów wiary stworzyły podstawy do pojawienia się reformacji z jej kultem człowieka. Paradoks polega na tym że właśnie wiara w absolut jako kogos kto nas uczynił na swe podobieństwo wskazywało że należy nam się ludziom pewien szacunek w związku z tym iż jesteśmy ... podobni Bogu. To na gruncie chrześcijańskim pojawiły sie koncepcje broniące prawa człowieka do życia a nie w środowiskach opartych na innych wzorcach kulturowych.
Zdecydowanie nieprawda. Myśl humanizmu włoskiego odwołuje się bezpośrednio do dziedzictwa starożytnego, podobnie koncepcje filozofów oświecenia, będące podstawą karty praw człowieka. Oczywiście- nie można mówić że chrześcijaństwo nie miało w tym udziału ale zarówno w wydaniu średniowiecznym jak i barokowym praktyka niewiele miała wspólnego z humanizmem.
QUOTE Ciekawa więc rzecz że takie pojęcia jak : równość, wolność czy sprawiedliwość są silnie wskazywane w starym testamencie który jest zapisem zdaje się pierwotnym w odniesieniu do czasów nawet Greckich. Przecież jednym z kanonów wiary jest to że względem Boga wszyscy są równi i będą podlegać sądowi ostatecznemu i wszyscy są wyposażeni w wolną wolę.
I dziwnym trafem to w Europie zaczęto promować te idee jako... antyreligijne. No cóż czasami trudno jest przyznać iż rewolucji nie było bo ... zerżnięto koncepcję ze starszego żródła
Daruj, ale czy to nie Stary Testament promował wyrzynanie w imię boga całych narodów, piętnując wszelkie objawy litości ? Kamienowanie za zdradę ? Zabijanie wierzących inaczej ? Przyznasz że trudno tego rodzaju przekaz uznac za podwalinę humanizmu. Skoro mówisz o dziwnych trafach- chyba nie ma się co dziwić skoro hierarchia kościelna nauczała że jednak nie jesteśmy równi, a od sądu można się wykupić.
Zgadzam się z tym że nie ma na świecie ideologii która nie zostałaby w tym czy innym momencie skompromitowana przez przekonanych o własnej racji- odnosi się to tak do religii, jak i wszystkich idei z nimi niezwiązanych czy wręcz im wrogich. Nie ma sensu oglądanie ich wyłącznie przez pryzmat najgorszych czy najlepszych przykładów bo powstanie obraz fałszywy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W odpowiedzi dla Rado.
Nie wiem, nie będe udawał że potrafię przewidzieć, ale patrząc na to jak zachowują się społeczności zwierzęce (było nie było nie można ich podejrzewać o przestrzeganie dekalogu czy nakazów Qranu) nie podejrzewam żeby Twoja wizja była prawdziwa. Sama chęć przetrwania wymusza takie a nie inny standardy.
Społeczności zwierzęce? To żeś mnie przykładem zastrzelił. Nie sądzisz iż od człowieka należałoby wymagać nieco więcej niż ... instynkt samozachowawczy?
No pewnie ... bo nie zdążyli zapewne.
Za to w wiekach poprzedzających XX najgorsze zbrodnie popełniły państwa odwołujące się wprost do woli boskiej. Żadne państwo ateistyczne nie zniszczyło całej cywilizacji co z powodzeniem udało się państwom. Zostawmy na boku te licytacje.
Państwem ateistycznym było niewątpliwie ZSRR (bo już nie Rzesza, nie Włochy i nie Japonia). Warto zwrócić uwagę DLACZEGO cały ruch rewolucyjny w Rosji (we Francji końca XVIII w. zresztą też) był aż tak antyreligijny. Było to wynikiem bezwarunkowego poparcia udzielanego władcy przez religię która stawała się (zwłaszcza w Rosji) nierozerwalnie związana z aparatem władzy. Komuniści przejmując władzę nie chcieli (co było dość logiczne) wiązać się z symbolami systemu przeciwko któremu walczyli. Raz że było to propagandowo niewygodne a dwa - chcieli rządu dusz dla siebie, bez dzielenia się z kimkolwiek, trzy- bo nie po to walczyli z kimś żeby potem się z nim bratać.
Oj pachnie mi to usprawiedliwianiem zbrodniarzy przyjmując ich fałszywą propagandę mającą na celu uzasadnić ich postępowanie. Całkowicie się z tym nie zgadzam.
Daruj, ale to nieprawda. Wiara chrześcijańska w czasach Konstantyna była już mocno zagnieżdżona. Na te czasy datujemy pierwsze prześladowania pogan. Nie, nie przypisuję winy za upadek chrześcijaństwu, po prostu zwracam uwagę na to, że to nie religia miała w tym przypadku decydujące znaczenie a np. takie zjawiska jak wędrówki ludów.
Mocno zagnieżdżona? Poczytaj "Historię Chrześcijaństwa" Paula Johnsona to zrozumiesz że prawisz andruty... toż to do VIII wieku się kłócono o rzeczy podstawowe. W czasach schyłku imoperium nie wypracowano jeszcze większości kanonów wiary ani tego że Rzym jest stolicą chrześcijaństwa! Top że prześladowano pogan o niczym nie świadczy bo prześladowali się chrześcijanie o różnych poglądach dotyczących róznych elementów wiary chrześcijańskiej!
A wiesz może że najeżdżające Imperium plemiona germańskie tak na prawde były schrystianizowane? Byli arianami więc zwolennikami jednej z odmian chrześcijaństwa która u schyłku IV wieku stała się herezją i którą Imperium próbowało zwalczać. A sprawy stosunku do wizerunku Boga albo kwestia św. Marii czy Ducha świętego? To wszystko były spory wewnątrz chrześcijańskie które nie tylko były powodem dysput ale przede wszystkim prowadziły do licznych wewnętrznych zamieszek. Poczytaj sobie o wypędzaniu arian czy zaburzeniach w prowincjach afrykańskich, o licznych próbach wypracowania jakichś form, które zaprowadzą spokój religijny w Imperium. Wszystko to pokazuje że jeszcze długio należało czekać żeby się dorobić takiego poziomu jednolitości jak to mieliśmy w wiekach późniejszych.
No... nie. Już wojna ruso-japońska pokazała jak mizernej jakości jest armia rosyjska. Rozkład nastąpił przed rewolucją, co więcej- wydatnie się przyczynił do jej sukcesu.
Taaak... a może pokazała że obydwie nacje walczyły bardzo ofiarnie i zacięcie tylko że to Japończycy mieli bliżej do swych baz zaś Rosjanie po katasrofie Floty Bałtyckiej nie mogli nic zrobić by powstrzymać napływ posiłków dla Japończyków.
Hola hola- posłało się nawzajem. Jeśli więc chcesz pisać o ofiarach rewolucji to możemy zaokrąglić liczbę w górę do 300 000- to pierwsze (ciągle niesamowita ilość). Drugie- należałoby mówić o procentowych stratach populacji- i tu tak rzeż albigensów (szacunki od 200 000 do 1 000 000) jak i hugenotów spokojnie wytrzymują porównanie.
Hola, hola ... żaden francuski żołnierz by nie zginął gdyby rząd rewolucyjny nie próbował z butami włazić ludziom w ich wewnętrzne sprawy ( chciano narzucać ludziom księzy nie licząc się z ich zdaniem czy poglądami).
Albigensi? Zdaniem licznych historyków w tym francuskich wojny z albigensami były podbojem Langwedocji przez Francózów z północy którzy wykorzystali pretekst jaki dał papież nakładając na jej władcę ekskomunikę i organizując tam wyprawę krzyzową. Tyle że jak zwykle cele formalne były tylko przykrywką dla celów zasadniczych czyli poszerzenia władztwa Kapetyngów. Poza tym nawet jeżeli to trzeba pamiętać że walki toczyły się aż przez 62 lata gdy ostatecznie ta prowincja stała się częścią Francji. Tak więc ja bym tu nie przesądzał czy czynnik religijny faktycznie był jedynym powodem śmierci tak wielu ludzi. Jakoś tak bywało w historii że róznice religujne starano się zawsze wykorzystywać jako powód do przykrywania politycznych celów ekspansji itp ( popatrzmy na kwestię wojen polsko- krzyżackich tam też krzyżacy starali się uzasadniąć tą wojnę chęcią chrystianizacji ziem polskich).
Co do Hugenotów rzecz się jeszcze ciekawiej bo przynajmniej starano się początkowo dogadywać z Gwizjuszami i okresy wojny były przeplatane czasami pokoju gdzie hasła religijne były jedynie pustym sztafażenm faktycznej próby ograniczenia w części władzy
Hugenoci? To może jeszcze Husytów czy wojny rekigijne epoki renesansu w Niemczech wrzucimy? Czy nie sądzisz iż cele religijne tak na prawdę były przykrywką celów politycznych? Poza tym Kolego raczej trudno przekładać te wydarzenia jako paralelę dla rewolucji Francuskiej czy ateizmu Sowieckiego gdyż... te drugie szły do władzy jako alternatywa mająca zapewnić pomyślność swym ludom a jak to się skończyło to wiemy.
Zdecydowanie nieprawda. Myśl humanizmu włoskiego odwołuje się bezpośrednio do dziedzictwa starożytnego, podobnie koncepcje filozofów oświecenia, będące podstawą karty praw człowieka. Oczywiście- nie można mówić że chrześcijaństwo nie miało w tym udziału ale zarówno w wydaniu średniowiecznym jak i barokowym praktyka niewiele miała wspólnego z humanizmem.
Czyzby?... tyle że dopiero fuzja tradycyjnej moralności chrześcijańskiej i zainteresowanie przeszłością stało się powodem narodzenia się tej koncepcji. I jest zabiegiem wyjątkowo śmiesznym iż wielu humanistów stara się ... odciąć od tej części ich tradycji która im obecnie nie pasuje.
Daruj, ale czy to nie Stary Testament promował wyrzynanie w imię boga całych narodów, piętnując wszelkie objawy litości ? Kamienowanie za zdradę ? Zabijanie wierzących inaczej ? Przyznasz że trudno tego rodzaju przekaz uznac za podwalinę humanizmu. Skoro mówisz o dziwnych trafach- chyba nie ma się co dziwić skoro hierarchia kościelna nauczała że jednak nie jesteśmy równi, a od sądu można się wykupić.
No i co z tego skoro nie jest żadnym odkryciem iż te fragmenty nie należy tłumaczyć sobie dosłownie. Wogóle cały Stary testament jest dziełem niejednoznacznym i nieco sprzecznym z tym co stało się fundamentem chrześcijaństwa czyli Nowym Testament. I to tam można znaleźć takie rewolucyjne mysli jak: postępowanie miłosierne, powstrzymywanie się od zabójstwa, wyrozumiałość dla bliżnich ( również tych niewierzących) itd. Te założenia stały się fundamentem późniejszych pojęć takich jak np tolerancja ( pierwszy raz zastosowana w RON a więc kraju katolickim z katolickimi władcami) a w dalszej perspektywie z takimi jak wolnośc słowa, myśli itp ( chrześcijanin winien powstrzymywać się od mordowania za te cechy gdyż każdy z bliźnich jest dzieckiem Boga i ma prawo błądzić... podobnie jak ma prawo kiedyś zmienić swe przekonania).
To że na róznych etapach historii niekoniecznie pewne lekcje zoostawały zapominane to już inna inszość ale nie zmienia to faktu że pod tym względem dzieło to stało się fundamentem humanizmu gdyż nigdzie indziej nie znajdziesz takich idei w tamtych czasach.
Zgadzam się z tym że nie ma na świecie ideologii która nie zostałaby w tym czy innym momencie skompromitowana przez przekonanych o własnej racji- odnosi się to tak do religii, jak i wszystkich idei z nimi niezwiązanych czy wręcz im wrogich. Nie ma sensu oglądanie ich wyłącznie przez pryzmat najgorszych czy najlepszych przykładów bo powstanie obraz fałszywy.
Ooo i z tym się zgodzę tylko że w religii przynajmniej występują kryteria "Dobro" i "Zło" zaś w świeckim świecie można w zasadzie znaleźć jedynie odniesienie do tego co korzystne dla jednostki ( zbiorowości) lub nie. A to jest de facto cofnięcie się w rozwoju o kilka tysiącleci wstecz i dlatego odejście od bytu absolutnego może skutkować rozkładem gdyż nie ma odniesienia do moralności jest tylko zimny rachunek korzyści i strat.
Pozdrawiam.
W następnym poście postaram się odpowiedzieć na skierowane do mnie pytania i sugestie.
Przepraszam że trzeba tak długo czekać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kamaz73
CODE [QUOTE] Społeczności zwierzęce? To żeś mnie przykładem zastrzelił. Nie sądzisz iż od człowieka należałoby wymagać nieco więcej niż ... instynkt samozachowawczy? [/QUOTE]
Nie rozumiem. Skoro instynkt samozachowawczy wymusza "dobre" zachowania grupowe, kanony leżące u podstaw naszej moralności to z jakiej racji mamy go uznawać za w jakiś sposób upośledzony ? Chcesz żeby członkowie zbiorowości działali moralnie czy chcesz żeby działali moralnie z jednego, ściśle określonego powodu ?
CODE [QUOTE] Oj pachnie mi to usprawiedliwianiem zbrodniarzy przyjmując ich fałszywą propagandę mającą na celu uzasadnić ich postępowanie. Całkowicie się z tym nie zgadzam. [/QUOTE]
Absolutnie nie. Nie da się zaprzeczyć że tak we Francji jak i w Rosji mieliśmy do czynienia ze ścisłym sojuszem ołtarza i tronu. Przeciwko temu sojuszowi walczyły rewolucje. To goły fakt, o obudowę ideologiczną wogóle nie zahaczyłem. Nie zgadzasz się ? Proszę, umotywuj to jakoś.
CODE [QUOTE] Mocno zagnieżdżona? Poczytaj "Historię Chrześcijaństwa" Paula Johnsona to zrozumiesz że prawisz andruty... [/QUOTE]
Andruty to wafle. Prawię androny ? 
CODE [QUOTE] W czasach schyłku imoperium nie wypracowano jeszcze większości kanonów wiary ani tego że Rzym jest stolicą chrześcijaństwa!(..) Wszystko to pokazuje że jeszcze długio należało czekać żeby się dorobić takiego poziomu jednolitości jak to mieliśmy w wiekach późniejszych. [/QUOTE]
Jak byś tego nie wyginał to chrześcijaństwo było oficjalną religią imperium i nie jest prawdą jakoby areligijność (jak sugerowałeś) doprowadziła do upadku. To właśnie spory na tle religijnym stanowiły poważny czynnik wpływający na osłabienie imperium co sam właśnie potwierdziłeś. Swoją drogą- odsyłanie kogoś żeby "poczytał sobie" jest zakładaniem z góry że posiada tak mało wiedzy że nie jest zdolny do brania udziału w dyskusji. Nie uważasz że to nieco... aroganckie wobec kogoś kogo nie znasz ?
CODE [QUOTE] Taaak... a może pokazała że obydwie nacje walczyły bardzo ofiarnie i zacięcie tylko że to Japończycy mieli bliżej do swych baz zaś Rosjanie po katasrofie Floty Bałtyckiej nie mogli nic zrobić by powstrzymać napływ posiłków dla Japończyków. [/QUOTE]
I stąd wzięły się bunty 1905 we flocie i armii ? Odpowiedz- czy buntujący się od 1905 aż do 1917 nie byli żołnierzami tej prawosławnej armii o wysokim morale ?
CODE [QUOTE] Hola, hola ... żaden francuski żołnierz by nie zginął gdyby rząd rewolucyjny nie próbował z butami włazić ludziom w ich wewnętrzne sprawy ( chciano narzucać ludziom księzy nie licząc się z ich zdaniem czy poglądami).Czy nie sądzisz iż cele religijne tak na prawdę były przykrywką celów politycznych? Poza tym Kolego raczej trudno przekładać te wydarzenia jako paralelę dla rewolucji Francuskiej czy ateizmu Sowieckiego gdyż... te drugie szły do władzy jako alternatywa mająca zapewnić pomyślność swym ludom a jak to się skończyło to wiemy. [/QUOTE]
Zapominasz, że nie przypisywałem "winy". Chciałeś, żebym przytoczył wcześniejsze rzezie porównywalnych rozmiarów nie związane z rewolucją- voila, przytoczyłem. Trudno przykładać ? Nie, rzeź jest rzezią, niezależnie od tego jakie szczytne idee głosi gość trzymający topór (albo dźwignię gilotyny). Jedni babrali się we krwi po to, żeby nachapać się, zdobyć władzę albo utrzymać stary porządek i zapewnić szczęśliwość poddanym, drudzy- żeby nachapać się, zdobyć władzę, obalić stary porządeki zapewnić szczęśliwość współobywatelom. Jak widać z porównania kierowanie się nakazami wiary nijak nie wpłynęło na zdolność do masowych mordów- arcykatoliccy władcy Francji przełykali ten dylemat moralny równie łatwo co "wściekli" z Paryża.
CODE [QUOTE] Czyzby?... tyle że dopiero fuzja tradycyjnej moralności chrześcijańskiej i zainteresowanie przeszłością stało się powodem narodzenia się tej koncepcji. I jest zabiegiem wyjątkowo śmiesznym iż wielu humanistów stara się ... odciąć od tej części ich tradycji która im obecnie nie pasuje. [/QUOTE]
A możesz pokazać które z osiągnięć humanizmu renesansowego wynikają z owej tradycyjnej moralności chrześcijańskiej ? Bez złośliwości- nijak nie widzę związku między nią a pismami Pico da Mirandoli ? Może na jej gruncie oparty jest "Dekameron" ? "Corteggiano" ? A może "Książe" ?
CODE [QUOTE]
No i co z tego skoro nie jest żadnym odkryciem iż te fragmenty nie należy tłumaczyć sobie dosłownie. [/QUOTE]
Po pierwsze- wówczas tłumaczono je dosłownie. Po drugie- jak "niedosłownie" zinterpretujesz ot- choćby te fragmenty z księgi Samuela:
"Idź więc teraz i pobij Amaleka, i wytęp jako obłożonego klątwą jego i wszystko, co do niego należy; nie lituj się nad nim, ale wytrać mężczyznę i kobietę, dziecię i niemowlę, wołu i owcę, wielbłąda i osła. "
" A ilekroć Dawid uderzał na jakiś kraj, nie pozostawiał przy życiu ani mężczyzny, ani kobiety; zabierał owce i bydło, osły i wielbłądy, i szaty i wracał do Akisza. A gdy Akisz zapytał: Dokąd wyprawiliście się dzisiaj? Dawid odpowiadał: Na południową Judeę, albo: Do południowego okręgu Jerachmeelitów, albo: Do południowego okręgu Kenitów. Mężczyzn zaś i kobiet dlatego nie zachowywał Dawid przy życiu i nie sprowadzał do Gat, ponieważ mówił sobie: Niech nie świadczą przeciwko nam, powiadając: Tak postępował Dawid. Taki był jego sposób postępowania przez cały czas pobytu w krainie Filistyńczyków. "
CODE [QUOTE] Wogóle cały Stary testament jest dziełem niejednoznacznym i nieco sprzecznym z tym co stało się fundamentem chrześcijaństwa czyli Nowym Testament. [/QUOTE]
Jasne, ale czemu w takim razie go wymieniłeś ? To nie ja o nim napisałem tylko Ty, prawda ?
CODE [QUOTE] Te założenia stały się fundamentem późniejszych pojęć takich jak np tolerancja ( pierwszy raz zastosowana w RON a więc kraju katolickim z katolickimi władcami) a w dalszej perspektywie z takimi jak wolnośc słowa, myśli itp ( chrześcijanin winien powstrzymywać się od mordowania za te cechy gdyż każdy z bliźnich jest dzieckiem Boga i ma prawo błądzić... podobnie jak ma prawo kiedyś zmienić swe przekonania).[/QUOTE]
Te założenia istniały już w kosmopolitycznych miastach starożytności. To właśnie chrześcijaństwo- a nie kulty hellenistyczne, perskie czy egipskie- wprowadziło istotną zmianę- nietolerancję dla innych wyznań zasadzającą się na uznaniu, że prawdziwym jest tylko jeden bóg i jedna religia i dlatego nie wolno tolerować innych.
CODE [QUOTE] To że na róznych etapach historii niekoniecznie pewne lekcje zoostawały zapominane to już inna inszość ale nie zmienia to faktu że pod tym względem dzieło to stało się fundamentem humanizmu gdyż nigdzie indziej nie znajdziesz takich idei w tamtych czasach.[/QUOTE]
A nie przypadkiem dlatego że inne kultury nie opierały się na dziedzictwie antyku ? Swoją drogą- nie jest prawdą że nie znajdziemy nigdzie tego rodzaju idei. Ot- choćby filozofia buddyzmu, z jego zakazem zabijania wszelkich istot żywych.
CODE [QUOTE] Ooo i z tym się zgodzę tylko że w religii przynajmniej występują kryteria "Dobro" i "Zło" zaś w świeckim świecie można w zasadzie znaleźć jedynie odniesienie do tego co korzystne dla jednostki ( zbiorowości) lub nie. [/QUOTE]
...potocznie nazywanych dobrem i złem. Semantyka, to wszystko. Poza tym- nie wiem czemu koledzy z uporem godnym lepszej sprawy uznają że bez teizmu nie ma moralności. Do tego żeby w grupie istniał i obowiązywał kodeks moralny nie jest konieczne odwołanie do istoty wyższej. Że kodeks oparty na standardach społeczności można podważyć ? Oczywiście. Pytanie tylko czy inaczej rzecz się ma z kodeksem opartym na dekalogu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hasło to ma inną wersje Honor i Ojczyzna, była ona równie często stosowana.Często łączono ją z internacjonalistycznym hasłem Za Naszą i Waszą wolność
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marcin29 @ 7/08/2008, 13:48) Hasło to ma inną wersje Honor i Ojczyzna, była ona równie często stosowana.Często łączono ją z internacjonalistycznym hasłem Za Naszą i Waszą wolność
I moim zdaniem jest ono lepsze, bo bardziej uniwersalne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kniaź na Ostrowie
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 47.614 |
|
|
|
Kamil Kobus |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Jak chodziłem do podstawówki to dyrektorka zawsze wmawiała nam że "ostoją Polaka jest dom i Kościół", poza tym jestem katolikiem i nie mam zamiaru się tego wstydzić. To KK ukształtował Polskę w jakiej żyjemy - pomógł w przetrwaniu okupacji niemieckiej i walnie przyczynił się do upadku komuny (bynajmniej w Polsce)a nie euro-lewacka hołota. Jak dla mnie to możemy być Ciemnogrodem, ale ciemnogrodem z Bogiem, piękną historią i tożsamością narodową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Thalamis
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 47.619 |
|
|
|
Alexandre Thalamis |
|
|
| |
|
QUOTE A honor to postawa, która nakazuje postepować tak, by inni sie z nas nie śmiali, nie pluli na nas, i nie pukali sie w czoło czytając co wypisujemy.
Zawsze mi się wydawało, że człowiek honorowy, nie zważając na to, że bywa wyśmiewany i opluwany robi po prostu to, co należy.
QUOTE co Ty wiesz o "społecznościach zwierzecych"? O tych lwicach zabijajacych młode innej samicy i temu podobnych patologiach?
Patologia to jest raczej ocenianie zwierząt według standardów ludzi... Od czegoś takiego już tylko krok do dywagacji nad psychiką muszek owocowych, co zdarza się "euro-lewackiej hołocie".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hauer:
QUOTE co Ty wiesz o "społecznościach zwierzecych"? O tych lwicach zabijajacych młode innej samicy i temu podobnych patologiach?
Wiem wystarczająco dużo żeby wiedzieć jak wyglądają te zachowania i widzieć prawidłowości które nie ograniczają się nawet do naczelnych a są o wiele rozleglejsze. Skoro już przywołujesz przykład to nie samice zabijają młode innych samic, tylko dominujące samce lwów po przejęciu haremu zabijają potomstwo innych samców (ten sam schemat i ta sama motywacja występuje u wszystkich zwierząt zabijających młode własnego gatunku, czy będą to lwy, hieny czy hipopotamy). Weź to zachowanie i porównaj choćby losem książąt z White Tower, rzucaniem dzieci na piki z okien w czasie rzezi św. Bartłomieja czy rzeziami biblijnymi. Pomimo całej nadbudowy kulturowej i religijnej mamy dokładnie to samo uniemożliwianie dziedziczenia pewnym grupom przez eliminację ich potomstwa dla zabezpieczenia własnych interesów.
QUOTE Skoro te miasta były takie tolerancyjne to z czego wzieły się prześladowania chrzescijan? W ogóle w starozytności tolerancja wobec podbitych narodów to strasznie ciekawy temat.
Prześladowania faktycznie są ciekawym tematem. W starożytnym Rzymie masowe prześladowania chrześcijan (na terenie całego imperium) ograniczały się do okresu krótszego niż stuletni i nieodmiennie wynikały z przyczyn politycznych. Jak ma się to do prześladowań pogan i innowierców przez wnoszących - jak twierdzisz- do dorobku Europy tolerancję chrześcijan ?
QUOTE Poza tym, nie wiem dlaczego z tkaim uporem wmawiasz mi coś czego nigdzie nie napisąłem. Ja cały czas podkreslam tylko istnienie "dodatkowej instancji", która daje teizm.
Napisałem "koledzy", bez wskazywania palcem. Czyżbym uderzył w stół 
Kniaż na Ostrowie
QUOTE To KK ukształtował Polskę w jakiej żyjemy - pomógł w przetrwaniu okupacji niemieckiej i walnie przyczynił się do upadku komuny (bynajmniej w Polsce)a nie euro-lewacka hołota.
Polskę ukształtowali nasi przodkowie, często wbrew zdaniu kościoła którego przewodnicy duchowi mówili, że lepiej żeby zginęła ojczyzna ziemska niż gdyby innowiercy mieli cieszyć się w niej równouprawnieniem (skutki na dały na siebie długo czekać). Jeśli chodzi o obalenie komuny to nie kto inny ale właśnie świat zza żelaznej kurtyny przysyłał dary i wspierał działania opozycji (czego zapewne pamiętać nie możesz) więc plucie na niego nie jest najlepszym sposobem odwdzięczenia się za pomoc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Thalamis
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 47.619 |
|
|
|
Alexandre Thalamis |
|
|
| |
|
QUOTE Polskę ukształtowali nasi przodkowie, często wbrew zdaniu kościoła którego przewodnicy duchowi mówili, że lepiej żeby zginęła ojczyzna ziemska niż gdyby innowiercy mieli cieszyć się w niej równouprawnieniem
Jak widzę odniesienie do czasów króla Staśka: otóż nie wiem czy wiesz, ale wtedy równouprawnienie innowierców było jasną dyrektywą rosyjską nastawioną na skłócenie wewnętrzne Polski. I nawet ja, zażarty antykatol, głosowałbym wtedy przeciwko owemu równouprawnieniu, bo tylko to było w stanie zachować w owym czasie jedność Polaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rado:QUOTE Skoro już przywołujesz przykład to nie samice zabijają młode innych samic, tylko dominujące samce lwów po przejęciu haremu zabijają potomstwo innych samców (ten sam schemat i ta sama motywacja występuje u wszystkich zwierząt zabijających młode własnego gatunku, czy będą to lwy, hieny czy hipopotamy).
Prawda. ale przypadki zabijania przez lwice tez się zdarzaja, tylko dotyczą młodych z poza stada. Tak czy inaczej jako ludzie nie powinniśmy zniżać sie do zwierzecych standartów.
porze:
QUOTE To jest doprawdy żenująca dyskusja - standardy narodowe są w Polsce jasne - jesli przysięga kończy się słowami "tak mi dopomóż Bóg" to ci, którzy chcą, to te słowa wypowiadają, ci co nie chcą, nie wypowiadają, jedni drugim niczego nie mają za złe, a co wiecej, nikt nie powinien wnikać, kto na jakie wartości sie powołuje
Własnie tutaj koledzy proponuja wyciąć Boga jako niepotrzebnego.
W zasadzie to może prowadzić do absurdów znanych z Francji gdzie mnóstwo problemów powoduje sztuczne wymuszanie laickości państwa.
QUOTE Dekalog ma charakter uniwersalny, tak jak większość prawd chrześcihajństwa i nawet jeśli ktoś nie wierzy w zdarzenia metafizyczne w rodzaju Ojca, Syna i Ducha Świętego to ma możliwość odnosić się z szacunkiem do rodziców, nie kraść nie zabijać, wspierać biednego jałmużną, nie balować ostetnatycjnie w porze postu, a nawet podzielić sie opłatkiem i zaśpiewać kolędę.
"ma możliwość", ładnie to brzmi, ale jak juz sie dowiedzieliśmy w tym temacie to również: "nie jest skrepowany".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
picaro
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 47.772 |
|
|
|
|
| |
|
Uff, już wiem co znaczy to hasło Bóg-Honor-Ojczyzna: Bóg to Bóg, ten jedyny właściwy, papieski, najlepiej przedsoborowy; Honor to bronić tej oświeconej prawdy zaś "Ojczyzna" zamyka niczym skorupka te jedyne, słuszne prawdy.
Apropos religii i jej zdolności państwotwórczych to oczywiście macie racje - z jednej strony za mordę współplemieńców trzeba trzymać i skutecznie to robi aparat władzy (jakkolwiek by się nazywał, byle miał wojsko); z drugiej strony za mordę trzyma pleban. Tak, zdecydowanie, państwo bez religii istnieć nie może. Tzn. może, ale oznacza to jego słabość (słabość państwa rozumiem jako siłę jego obywateli) i, zapewne, rychły rozpad (w przypadku imperium).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma jak dobre pytanie. Bóg, Honor, Ojczyzna to dewiza Wojska Polskiego. W kontekście religijnym hasło to oznaczało zamiłowanie do Boga. Te patriotyczne hasło odnosiło się do wartości Polaków, które ewentualnie mogły pokrzepić ich w walce. Ukazuje one ni mniej ni więcej to, że Polacy zawierzali swój los Bogu. Religia była dla nich bardzo ważna. Wierzyli, że cieszą sie łaską Bożą. To tyle pokrótce.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/07/2008, 3:38
