|
|
Karol XII, Bohater czy szczęściarz ?
|
|
|
bandrex
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 56 |
|
Nr użytkownika: 80.792 |
|
|
|
Tomasz Paterski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Jak w temacie: uważacie go za godnego podziwu władcę, który wykazał się znajomością wojennego rzemiosło czy akuratnie dostał w spadku jedną z nowocześniejszych armii ówczesnej Europy i jego zwycięstwa tylko z tego wynikają? Mowa oczywiście o Karolu XII Wittelsbachu (1697-1718)
|
|
|
|
|
|
|
|
A co jedno szkodzi drugiemu? Znasz powiedzenie o armii baranów dowodzonej przez lwa i vice versa?
|
|
|
|
|
|
|
|
Politykiem był marnym (tak w działaniach międzynarodowych, jak i wewnętrznych), strategiem słabym, taktykiem niezłym i śmiałym (co nie oznacza, że nieomylnym czy genialnym). Swoje/ojcowskie wojsko znał i rozumiał; jego nawyk bezpośredniego kierowania bitwami (i tym samym narażania życia: został trafiony kulami sześciokrotnie, w tym raz śmiertelnie) miał wynikać - według jego własnych słów - z konieczności dodania otuchy i wigoru żołnierzowi szwedzkiemu "z natury gnuśnemu i lękliwemu" (sic!). Prawdopodobnie faworyzowanie koterii "holsztyńskiej" (w tym powszechnie znienawidzonego Goertza) kosztem koterii "heskiej" (plus nienawiść koterii "wolnościowej") która nakłoniła go do drugiego najazdu na Norwegię, kosztowało go życie.
|
|
|
|
|
|
|
|
W zasadzie zgadzam się z przedmówcą. Najsłabszą stroną Karola XII była polityka. Najsilniejszą taktyka. Według mnie Karol XII był świetnym dowódcą taktycznego szczebla. Zagrzać wojsko do boju i później nim dobrze pokierować trzeba umieć. On to potrafił. I chwała mu za to. Wojsko same nie wygrywa bitew. Jednym z kluczowych czynników jest duch, jaki je przepełnia. Karol XII odziedziczył po ojcu wojsko, ale ducha zwycięstwa sam w nie tchnął. To jego zasługa.
Gdyby był równie dobrym politykiem, to Szwecja wyszłaby z tej wojny zwycięsko. Po prostu wycofałaby się z niej w odpowiednim (korzystnym dla niej) momencie. To, że tego nie zrobiła, to wina Karola XII.
Co do bilansu - moim zdaniem mimo wszystko wypada na plus. Co prawda Szwecja wojnę przegrała, utraciła część ziem i pozycję, którą dotąd dzierżyła, ale stało się to w wielkim stylu. Gdyby na tronie był człowiek mniejszego ducha, to zapewne już w 1700-1701 roku Szwecja utraciłaby to samo, ale nie mogłaby się poszczycić ani Narwą, ani Kliszowem, ani detronizacją Augusta II, ani wieloma innymi rzeczami.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/01/2013, 10:43
|
|
|
|
|
|
|
bandrex
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 56 |
|
Nr użytkownika: 80.792 |
|
|
|
Tomasz Paterski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Po wygranej bitwie pod Narwą miał otwartą drogę do Moskwy. Wiadomo może dlaczego zaniechał podboju stolicy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bandrex @ 8/01/2013, 11:51) Po wygranej bitwie pod Narwą miał otwartą drogę do Moskwy. Wiadomo może dlaczego zaniechał podboju stolicy? Bo uznał za większe zagrożenie Augusta II niż pokonanego już zdawałoby się Piotra I.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 8/01/2013, 12:02) QUOTE(bandrex @ 8/01/2013, 11:51) Po wygranej bitwie pod Narwą miał otwartą drogę do Moskwy. Wiadomo może dlaczego zaniechał podboju stolicy? Bo uznał za większe zagrożenie Augusta II niż pokonanego już zdawałoby się Piotra I. No i dlatego, że miał ze sobą tylko 10 tys. żołnierzy. To jednak trochę mało aby "wybrać się" do Moskwy.
|
|
|
|
|
|
|
bandrex
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 56 |
|
Nr użytkownika: 80.792 |
|
|
|
Tomasz Paterski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
A jAk to jest możliwe że taka jedna Połtawa zadecydowała o upadku militarnym Szwecji? Przecież ta potęga była budowana przez kilka pokoleń.
I zna ktoś przybliżony stan obu armii po Narwie?
Ten post był edytowany przez bandrex: 8/01/2013, 15:50
|
|
|
|
|
|
|
cobran
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 29 |
|
Nr użytkownika: 72.662 |
|
|
|
Piotr |
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Może dlatego że Karol stracił pod nią większość swojej armii, państwa które niedawno pokonał znowu wypowiedziały mu wojnę, a on sam musiał przesiedzieć kilka lat w Turcji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bandrex @ 8/01/2013, 14:47) A jAk to jest możliwe że taka jedna Połtawa zadecydowała o upadku militarnym Szwecji? Przecież ta potęga była budowana przez kilka pokoleń. I zna ktoś przybliżony stan obu armii po Narwie?
W kampanii 1709 roku armia szwedzka straciła najlepsze, najbardziej doświadczone regimenty - wybite lub wzięte do niewoli. Oddziały krajowe udało się co prawda odbudować jednak, siłą rzeczy, składały się one z dużo słabszego materiału żołnierskiego. Nie mogę się jednak zgodzić z twierdzeniem, że była to potęga budowana przez kilka pokoleń - armia którą miał pod komendą Karol XII jest pochodną reform jego ojca, nijak się ma do armii która walczyła pod Gustawem II Adolfem czy Karolem X Gustawem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Narwa 1700 to już prawie koniec roku a więc kłopoty logistyczne. Totalna klęska pod Połtawą (ponad 9 tys. strat) - Perewołoczną (ok. 15 tys. strat) to faktyczna zagłada armii polowej Karola XII. Rosjanie byli już w Inflantach i leźli do Finlandii, Leszczyński utracił RON, upokorzony przemarszem wojsk szwedzko - polskich w 1708 król pruski przystąpił do wojny (a wkrótce jego syn znacznie powiększył wojsko i łaknął zdobyczy)... Jest jeszcze inna sprawa: Karol XII nie "lubił" artylerii, uważając ją za zbyt nieruchawą, by powierzyć jej istotną rolę w bitwie. Zamiast próbować ją uczynić bardziej mobilną, stawiał głównie na piechotę. Pod Połtawą rosyjska masa piechoty i ogień artylerii dały mu solidną nauczkę. Tym boleśniejszą, że straty Rosjan w tej bitwie były znacznie mniejsze. A na ogołoconym ze środków przeprawowych dnieprowym brzegu pod Perewołoczną zdezorganizowana masa taborów, piechoty i kawalerii szwedzkiej wpadła bez walki w ręce rosyjskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 8/01/2013, 16:26) Jest jeszcze inna sprawa: Karol XII nie "lubił" artylerii, uważając ją za zbyt nieruchawą, by powierzyć jej istotną rolę w bitwie. Zamiast próbować ją uczynić bardziej mobilną,
A co brakowało mobilności ówczesnej artylerii? Karol XII znał po prostu ograniczenia artylerii polowej i dlatego się nią za mocno nie przejmował. Moim zdaniem słusznie.
QUOTE(Pietrow @ 8/01/2013, 16:26) Pod Połtawą rosyjska masa piechoty i ogień artylerii dały mu solidną nauczkę.
O tym już dyskutowaliśmy w innym wątku, ale powtórzę - artyleria nie zadecydowała o tej bitwie, choć oczywiście miała swój w nią wkład.
-----------
Generalnie, problem Szwecji po Połtawie polegał na tym, że armia polowa była zniszczona, król znalazł się na wygnaniu, Szwecja po dekadzie działań wojennych była wyczerpana, a przeciwnik nie dał jej odetchnąć. Rosja po Narwie się pozbierała, bo ani nie straciła tam całej armii polowej, ani nie kontynuowano przeciwko niej głównych działań wojennych, ani też car nie znalazł się na wygnaniu, ani (może przede wszystkim) nie była tak małym krajem (w sensie niewielkiej populacji) jak Szwecja.
Swoją drogą Połtawa to jeszcze nie koniec wojny, tylko przełom w niej. Mimo wszystkich trudności Szwecja wojnę kontynuowała i to przez szereg kolejnych lat.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/01/2013, 16:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bandrex @ 8/01/2013, 16:19) I jeszcze co do artylerii: pod Połtawą Karol XII miał 4 sztuki
Wypadałoby uściślić - Szwedzi mieli pod Połtawą ponad 30 dział, ale w bitwie użyli tylko 4 trzyfuntówki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z tego co wiem, to w momencie bitwy pod Narwą armia szwedzka była o niebo lepiej wyposażona od armii rosyjskiej. Zadecydowała tu przewaga technologiczna. Możesz tą informację rozwinąć?
QUOTE A co do Połtawy...to było do wygrania Jak teoretycznie każda bitwa. Tylko teoria bardzo często nie idzie w parze z praktyką.
QUOTE Karol XII zaatakował "ławą"(frontalny atak) Atak "ławą" to atak frontalny? I co to wg Ciebie znaczy, że atakował "ławą"?
QUOTE Niestety armia rosyjska uciekając z pozycji w ten sposób wygrała bitwę biggrin.gif Zadziałała ona za zasadzie drzwi obrotowych...oddziały z lewej flanki uciekały tyłem na prawą stronę, podczas gdy Szwedzi atakują właśnie tą prawą rosyjską flankę i pod naporem wroga wycofują się. Tutaj też przydało by się jakieś rozwinięcie. Lewe rosyjskie skrzydło uciekało (przed czym/kim?) na prawe, które było atakowane? Czyli nieatakowani uciekali tam gdzie nacierał przeciwnik? Może raczej był to celowy manewr?
QUOTE Tym boleśniejszą, że straty Rosjan w tej bitwie były znacznie mniejsze. To mnie zawsze ciekawiło. Niby mamy bardzo konkretne dane, ale jakoś mam wrażenie, że po stronie szwedzkiej niekoniecznie byli to tylko żołnierze. W dodatku tak wysoka liczba zabitych wskazuje na masowe dobijanie rannych i jeńców.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|