Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szwecja: niewielki kraj potęgą w Europie,
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/12/2010, 19:10 Quote Post

QUOTE
Rzuć cyframi, mam tylko "War and the State in Early Modern Europe : Spain, the Dutch Republic and Sweden As Fiscal-military States, 1500-1660 Warfare and History" Gletego.

http://www2.historia.su.se/personal/jan_glete/
Szereg artykułów, w tym temacie:
Statsbyggande och entreprenörskap: Sverige som skattemilitär stat, 1521-1721
The Swedish fiscal-military state and its navy, 1521-1721
The Swedish fiscal-military state in transition and decline, 1650-1815
Warfare and state formation in Sweden, Spain and the Dutch Republic in the early modern period
Miłej lektury smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 6/12/2010, 19:22 Quote Post

Ale mimo wszystko cyferek mało. sad.gif
Zresztą w XVI wieku większość podatków była pobierana w naturze; produktach rolnych, minerałach itp. Z jednej strony system dosyć prymitywny, z drugiej mniej wrażliwy na inflacje i łatwiejszy do zaakceptowania dla chłopów. Żywność, żelazo, skóry, drewno szło od razu na zaopatrzenie taniej armii z poboru. Gorzej dla handlarzy, ale dzięki państwowej dystrybucji ograniczono drożyzny w miejscach stacjonowania wojska a także ryzyko buntu także oddziałów najemnych; zawsze mieli co do garnka włożyć nawet jeżeli były zaległości w żołdzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 23/05/2011, 16:48 Quote Post

Zgadzam się tu w pełni z Kon-dzia.
QUOTE
Jako element administracji państwowej funkcjonowali luterańscy duchowni.

Pastorzy w swoich parafiach prowadzili np. tak istotne dla państwa- rejestry poborowych. Posunięcie genialne w swej prostocie, bo Kościół Ewangelicki- tak samo jak Kościół Katolicki, prowadził w swych parafiach metryki chrztów, oraz odnotowywał wszystkie śluby i pogrzeby- miał rozeznanie jak nikt inny.
I z takich drobnych, prostych i pomysłowych elementów składała się szwedzka potęga.
- Co do wojny na kredyt- fakt. Kredyty od Amsterdamskich i Hamburskich bankierów były gwarantowane zyskami z wydobycia miedzi- czyli dochód stały i pewny.
No i pamiętajmy że RON prowadziła wojny w zasadzie tez na kredyt- mimo że jej armie nigdy nie liczyły tyle co 10% ludności państwa jak to miało miejsce przez pewien czas w Szwecji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wlodekmik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 57.565

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/05/2011, 17:17 Quote Post

Witam. Co do dyskusji pomiędzy przedmówcami o wyjątkowości polskiego systemu to powiem tak, obaj macie rację. Rzeczywiście elementy polskiego ustroju można spotkać także i w innych państwach, jednak skala jak i fakt połączenia ich w jednym organizmie państwowym były dla ówczesnej Europy wyjątkowe.
CO do samej Szwecji. Odpowiedź rzeczywiście jest skomplikowana. Nie zgodzę się z jakąś wyjątkową militaryzacją społeczeństwa Szwedzkiego, nie zapominajmy, że zarówno w czasie wojny 30-letniej jak i podczas wojen z RON Szwedzi opierali się głównie na armii najemnej, która utrzymywali głównie z rabunku na obcych terytoriach na których prowadzili działania wojenne. Zaskakujące jest to, że w przypadku Szwecji modernizacja państwa - tu zgodzę się z Ramondem - nie była przyczyną sukcesów Szwecji, co raczej ich pochodną. To podboje i wygrane wojny uczyniły ze Szwecji mocarstwo I ligi, a nie reformy wewnętrzne które pozwoliły na ekspansję.

Ten post był edytowany przez wlodekmik: 23/05/2011, 17:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/05/2011, 17:37 Quote Post

QUOTE(wlodekmik @ 23/05/2011, 17:17)
Nie zgodzę się z jakąś wyjątkową militaryzacją społeczeństwa Szweckiego, nie zapominajmy, że zarówno w czasie wojny 30-letniej jak i podczas wojen z RON Szwedzi opierali się głównie na armii najemnej, która utrzymywali głównie z rabunku na obcych terytoriach na których prowadzili działania wojenne.


Nie zmienia to faktu, że liczba żołnierzy krajowych (szwedzkich i fińskich) w porównaniu z ilością mieszkańców całego królestwa była spora. Między 1626 a 1630 zaciągano średnio 10 000 poborowych (a dodajmy jeszcze do tego szwedzkich i fińskich ochotników) rocznie. A mimo że oddziały krajowe oszczędzano, pozostawiając je głównie w służbie garnizonowej, śmiertelność w nich była bardzo wysoka (przede wszystkim z powodu chorócool.gif.
Dla porównania jeszcze sytuacja z 1654 roku, przed zaciągami na wojnę z RON. Armia szwedzka miała na stopie pokojowej 28 regimenty piechoty, 7 regimentów jazdy i regiment dragonii krajowej - sirca about 42 000 Szwedów i Finów. Wystarczy sprawdzić, ilu żołnierzy miała w tym czasie pod bronią RON, wnioski nasuwają się same...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wlodekmik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 57.565

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/05/2011, 17:45 Quote Post

Nie twierdzę, że Szwedzi byli narodem pokój miłującym, ale trzeba by sprawdzić, jakie stany etatowe miały owe jednostki w warunkach pokojowych. RON miała akurat w warunkach pokoju nadzwyczaj małe siły zbrojne. Akurat w 1654 r. byliśmy w trakcie wojny z powstaniem Chmielnickiego więc możliwe że wcale w polu nie mieliśmy mniejszej armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/05/2011, 17:54 Quote Post

To są właśnie szwedzkie stany pokojowe, wojenne stany jednostek były takie same, do tego zaciągano nowe oddziały (w tym i krajowe, poprzez zwiększenie ilości kompanii).
RON w ostatnim kwartale 1654 roku to 31 333 koni i porcji w armii koronnej i ok. 15 000 koni i porcji w armii litewskiej, z tymże stany faktyczne były o wiele niższe - ocenia się że ok. 21-22 000 w Koronie i ok. 8000 na Litwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/05/2011, 8:06 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 23/05/2011, 17:37)
QUOTE(wlodekmik @ 23/05/2011, 17:17)
Nie zgodzę się z jakąś wyjątkową militaryzacją społeczeństwa Szweckiego, nie zapominajmy, że zarówno w czasie wojny 30-letniej jak i podczas wojen z RON Szwedzi opierali się głównie na armii najemnej, która utrzymywali głównie z rabunku na obcych terytoriach na których prowadzili działania wojenne.


Nie zmienia to faktu, że liczba żołnierzy krajowych (szwedzkich i fińskich) w porównaniu z ilością mieszkańców całego królestwa była spora. Między 1626 a 1630 zaciągano średnio 10 000 poborowych (a dodajmy jeszcze do tego szwedzkich i fińskich ochotników) rocznie. A mimo że oddziały krajowe oszczędzano, pozostawiając je głównie w służbie garnizonowej, śmiertelność w nich była bardzo wysoka (przede wszystkim z powodu chorócool.gif.
Dla porównania jeszcze sytuacja z 1654 roku, przed zaciągami na wojnę z RON. Armia szwedzka miała na stopie pokojowej 28 regimenty piechoty, 7 regimentów jazdy i regiment dragonii krajowej - sirca about 42 000 Szwedów i Finów. Wystarczy sprawdzić, ilu żołnierzy miała w tym czasie pod bronią RON, wnioski nasuwają się same...
*


Dokładnie. Na stopie wojennej licząca około 1200.000 Szwecja miewała armię liczącą dobrze ponad sto tysięcy. To tak jak by 10.000.000 RON wystawił profesjonalną(nie pospolite ruszenie!) armię liczącą około miliona żołnierzy.
Aparat administracyjny był sprawny(ale nie zbiurokratyzowany) jak nigdzie indziej w Europie. Polecam "WOJNA TRZYDZIESTOLETNIA EUROPA I ŚWIAT 1618-1648"- Lars Ericson Wolke, Goran Larsson, Nils Erik Villstrand.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Makowiec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 72.189

 
 
post 24/05/2011, 8:32 Quote Post

QUOTE
Na stopie wojennej licząca około 1200.000 Szwecja miewała armię liczącą dobrze ponad sto tysięcy. To tak jak by 10.000.000 RON wystawił profesjonalną(nie pospolite ruszenie!) armię liczącą około miliona żołnierzy.

Ciekawe jakby taka armia działała na wyobraźnię naszych sąsiadów rolleyes.gif
Rzeczpospolita miała nieporównanie większy potencjał niż Szwecja. Różnica polega na tym, że u nas nie było zgody na jego użycie-mechanizm nie został nigdy uruchomiony. Na drodze stały przywileje szlacheckie i konserwatyzm.


Ten post był edytowany przez Ramond: 24/05/2011, 17:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Makowiec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 72.189

 
 
post 24/05/2011, 10:14 Quote Post

balum
QUOTE
Do czasów Gustawa Adolfa i owszem. Ten jednak tak zmodernizował szwedzką armię, że nasza jej ustępowała.

Nasi kwarciani to głównie jazda i dragonii-Szwedzi nie mieli tu przewagi jakości. Posiadali lepszą artylerię i nieporównanie liczniejszą piechotę- jednak tych rodzajów wojsk było bardzo mało wśród kwarcianych ( liczebnie).


Świętosław
QUOTE
Co było poruszane wielokrotnie Gustaw Adolf tak naprawdę nie zmodernizował armii szwedzkiej.

Szczególnie że potem jakoś też raz my ich raz oni nas, i wszystko się rozbijało o dowódców i ich wykorzystania zalet posiadanych oddziałów.

Armia szwedzka po reformach Gustawa Adolfa nigdy już nie zeszła do tak niskiego poziomu jak przed nim chociaż wpadki też mieli-Fehrbellin. Tu nie szło o dowódców i zalety rodzajów wojsk. Nam potrzebne były trzy rzeczy. Wielka liczba rekrutów do piechoty-oczywiście z chłopstwa. Silna artyleria. System zaopatrzeniowy, który by to wszystko utrzymywał w ruchu-także od strony funduszy. Wodzów nam nie brakowało. Kawalerię mieliśmy lepszą, artylerię przy odpowiednich inwestycjach mogliśmy mieć porównywalną-coś jak reformy za Władysława IV pomnożone przez 3 lub 4. Piechota mogła być nieco gorsza od szwedzkiej. Ale tej piechoty i kawalerii było by znacznie więcej niż u naszych przeciwników zza morza. Jednak do tego trzeba było uruchomić potencjał. Koniecpolski mając powiedzmy 40000 żołnierzy ( odpowiednio zaopatrzonych i opłacanych, dużo piechoty- z 20000, silna artyleria) w Prusach nie poradziłby sobie z Gustawem Adolfem? Jakby nam jeszcze przyszło do głowy zbudować na granicach więcej fortec chociażby takich jak Kudak-ze 40 w ciągu powiedzmy 20 lat to już by było idealnie. Spotkałem się w opracowaniach z liczbą 10-12 milionów ludności już po Dywilinie. Porównajmy to z 1,5 mln Szwecji. Dostaliśmy lanie z powodu głupoty, nie słabości. Przegrana wojna, w dodatku w takim stylu ( o ujście Wisły) powinna przynieść znacznie dalej idące reformy niż w rzeczywistości. Państwo z 7 razy mniejszą liczbą ludności, z dużo gorszymi glebami ( a rolnictwo to wtedy podstawa gospodarki), z nieporównane mniejszą liczbą szlachty ( ludzie obeznani z bronią od dziecka, kadry dla kawalerii), sprało nas na kwaśne jabłko i upokorzyło w traktacie rozejmowym. Nie pamiętam też gdzie to ich praliśmy. Każda wojna z nimi kończyła się dla nas tragicznie-pojedyncze bitwy niczego nie zmieniają. Szwedzi demolowali nas tak, że czasem nie było czego zbierać. Tutaj liczy się sam system. Szwedzi mieli "uszyty na miarę" dopiero za Karola XI. Wcześniej też nie wykorzystywali całego potencjału. Dopiero Wielka Wojna Północna ich złamała. O ile rozsądniej było np. zabrać Rzeczpospolitej Kurlandię w zamian za pokój i zająć się odparciem Rosjan-niczego więcej Sztokholm nie potrzebował-wyszliby na swoje dzięki Kurlandii bo raczej byśmy im jej nie odebrali. Inflanty dały Rosji dostęp do morza i kadry do przyśpieszonej modernizacji-to zadecydowało o zdegradowaniu Szwedów.Ten władca jako jedyny użył naprawdę całego potencjału Szwecji- i przez swoją głupotę w sprawach politycznych zmarnował go ( Karol XII )

Ten post był edytowany przez Makowiec: 24/05/2011, 12:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/05/2011, 14:42 Quote Post

QUOTE(Makowiec @ 24/05/2011, 8:32)
QUOTE
Na stopie wojennej licząca około 1200.000 Szwecja miewała armię liczącą dobrze ponad sto tysięcy. To tak jak by 10.000.000 RON wystawił profesjonalną(nie pospolite ruszenie!) armię liczącą około miliona żołnierzy.

Ciekawe jakby taka armia działała na wyobraźnię naszych sąsiadów rolleyes.gif
*


Z pewnością- przygnębiająco smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 24/05/2011, 17:19 Quote Post

Potega Szwecji -Szlachcic Vasa pogonil dunczykow i tak zaczela sie potega Szwecji.
Po Unii Kalmarskiej Szwecja byla biedna nie to co Polska. Krol Gustaw Vasa zabral sie za kosciol ktory stnal po stronie dunczykow i zabral wszystkie jego dobra.Konfiskaty poszly na armie ktora miala byc najlepsza w Europie.Gustaw Adolf i jego maxyma "najlepsza obrona jest atak" dala korzysci ,wszystkie porty z Gdanskiem na czele wplacaly do skarbca pieniadze do tego szly inne podboje no i pokoj westfalski .
Poza tym w Szwecji nie bylo magnatow ktorzy posiadali chlopow ,to sklanialo ich do podbojow.Choc Szwecja ludnosci miala malo to armie wielka.
Podobnie bylo w Litwie tam kazdy siadal na konia i ruszal na lupy, duze podobienstwo ze Szwecja, dojscie do wladzy Mendoga, Gedymina i Vasy.

Ten post był edytowany przez Arheim: 24/05/2011, 17:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/05/2011, 18:48 Quote Post

QUOTE
Poza tym w Szwecji nie bylo magnatow ktorzy posiadali chlopow ,to sklanialo ich do podbojow.

A skąd taki pomysł?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 24/05/2011, 21:05 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 29/11/2010, 18:50)
A jak to się stało, że Wielka Brytania przy tak małych zasobach ludzkich stała się największą światową potęgą w 2 poł. XIX wieku? Status i znaczenie nie wynikają z rozmiarów populacji.


Dokładnie odwrotnie. Rewolucja przemysłowa w Anglii pozwoliła na szybką ekspancję demograficzną.
1700 5 mil
1800 8 mil
1900 30 mil

Francja
1700 21 mil
1800 29 mil
1900 40 mil

Niemcy

1700 15 mil
1800 25 mil
1900 54 mil Rzesza Niemiecka
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 24/05/2011, 21:12 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Poza tym w Szwecji nie bylo magnatow ktorzy posiadali chlopow ,to sklanialo ich do podbojow.

A skąd taki pomysł?


Szwedzka arystokracja nie miala tak dobrze jak polska (np.brak prywatnego wojska),Riksdag reprezentowali miedzy innymi chlopi ktorzy byli wiekszoscia ,szlachty bylo malo,pozatym rolnictwo w Szwecji bylo drugorzedne majatki byly dawane i konfiskowane w miare rosnacej pozycji krola i Riksdagu .wiec w czym taki szlachcic mogl sie sprawdzic?

P.S. W Polsce szlachta czesto takze wybierala kariera wojskowa ale panstwo i polityka nie byla tak agresywne jak w szwecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej