|
|
Szwecja: niewielki kraj potęgą w Europie,
|
|
|
|
QUOTE Istotnie, nie. Niemniej wnioskuję, by posiadać i utrzymać silną armię, jaką niewątpliwie miała Szwecja, potrzebny jest co najmniej dobrze funkcjonujący aparat biurokracyjny i fiskalny. Okazuje się, że nie. Poczytaj polecane przeze mnie pozycje a zobaczysz, w jaki sposób Szwecja utrzymywała swoją armię.
QUOTE Kolega wspominał nie o "skutecznej", lecz o "nowoczesnej" wink.gif.
Fakt. Ale pownieważ efektywna = skuteczna, nadal jest mowa o skutecznej biurokracji
QUOTE 1. RON było ewenementem ustrojowym w Europie. RON wcale nie była ewenementem. Pod żadnym względem.
QUOTE 2. Dość "zdrowa" (jak na owe czasy) struktura społeczna - chłop nie był niewolnikiem jak w RON, tylko wolnym człowiekiem - coś jak "yeomani" w czasie wojny stuletniej, którzy swoimi długimi łukami przyczynili się do pogromu Francji Po pierwsze - chłop w RON nie był niewolnikiem. Po drugie - jedynie część (mniejszościowa) chłopów w Szwecji była wolna. Po trzecie - pozycję "yeomenów" w RON zajmowała drobna szlachta.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Okazuje się, że nie. Poczytaj polecane przeze mnie pozycje a zobaczysz, w jaki sposób Szwecja utrzymywała swoją armię.
Postaram się, przy odrobinie czasu . Choć dalej uważam, że ważnym miernikiem jest dobrze funkcjonująca administracja .
QUOTE Fakt. Ale pownieważ efektywna = skuteczna, nadal jest mowa o skutecznej biurokracji smile.gif
Rozumiem. Niemniej, chodziło mi o podkreślenie słowa nowoczesny (no i dokładność cytowania ). Przysłuchując się w wykłady pani profesor Doroty Malec, mogę stwierdzić że administracja szwedzka swoją "prężnością" i nowoczesnością nie ustępowała podówczas żadnym krajom Europy Zachodniej.
QUOTE RON wcale nie była ewenementem. Pod żadnym względem.
Ale jak to? Mógłbym prosić o jakieś doprecyzowanie ?
|
|
|
|
|
|
|
phaze
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 64.788 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE 1.Efektywna, nowoczesna administracja Jesteś pewien?
QUOTE(Vergilius @ 30/11/2010, 21:04) Niemniej wnioskuję, by posiadać i utrzymać silną armię, jaką niewątpliwie miała Szwecja, potrzebny jest co najmniej dobrze funkcjonujący aparat biurokracyjny i fiskalny.
O to mi chodziło :] Wydaje mi się że administrację zdolną do zorganizowania tak wielkich sił przy tak małym potencjale demograficznym, przewiezienia ich przez morze i uzupełniania strat regularną konskrypcją w XVII wieku a zwłaszcza jego pierwszej połowie, spokojnie można nazwać efektywną i nowoczesną.
QUOTE QUOTE Szwecja wykorzystywała swoje możliwości w 100% my może w 1% wink.gif Jakieś źródła do tych danych?
Źródło
|
|
|
|
|
|
|
|
Jako że w temacie dyskutuje się o chłopskich żołnierzach to mam pytanie czy lapońscy chłopi poza daninami służyli w szwedzkiej armii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście, że Lapończycy służyli w szwedzkiej armii.
Ten post był edytowany przez marioxb: 2/12/2010, 10:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale jak to? Mógłbym prosić o jakieś doprecyzowanie wink.gif? Wybierz dowolną cechę, która miałaby być dla RON wyjątkowa (tolerancja, parlamentaryzm, elekcyjność tronu itd.), a po dokładnym sprawdzeniu okaże się, że istniała ona i w innych państwach.
QUOTE Źródło rolleyes.gif Proszę więc o nie wprowadzanie ludzi w błąd poprzez stosowanie na niczym nie opartych hiperboli.
QUOTE Jako że w temacie dyskutuje się o chłopskich żołnierzach to mam pytanie czy lapońscy chłopi poza daninami służyli w szwedzkiej armii? Jeśli pytasz o to, czy byli objęci systemem utskrivining, to nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jak zapatrujecie się na francuskie subsydia i prowadzenie wojny na ''kredyt'' jak w przypadku potopu?
Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 4/12/2010, 22:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE tolerancja
Okej, tu zgoda. Występowała w kilku państwach. Jednak nie ta cecha jest dla mnie najważniejsza, wszak rozważamy głównie aspekty polityczne (niby ma to swoje jakieś pokrętne powiązania, ale...) .
QUOTE parlamentaryzm
Tyle że w nie spotykanej nigdzie indziej formie .
QUOTE elekcyjność tronu
Tu już przykładów byłoby mniej. No cóż, odhaczajmy: Francja nie (od Henryka IV do Ludwika XVI Burbonowie), Hiszpania nie (Habsburgowie, a po wojnie o sukcesje hiszpańską mamy Burbona), Portugalia też nie (Braganca), Szwajcaria - zupełnie inny system, Neapol mocno związany z dynastią Burbonów, Państwo Kościelne - tu mamy elekcję , Wenecja - nominacja dożów, z Florencja - właściwie Medyceusze, Dania - przyznam nie wiem, ale wydaje mi się że tam jacyś Oldenburgowie władze dzierżyli, ale jak to tam dokładnie wyglądało, pojęcia nie mam, Księstwa Rzeczy - zależy czy biskupstwo, czy księstwo, czy elektorat, Cesarstwo Rosyjskie - po Wielkiej Smucie sytuacja zdaje się wyklarowała i rządziła dynastia Romanowów bez żadnych elekcji. ŚCRNN - niby elekcja, ale... właściwie zawsze Habsburg. Co do Szwecji - wiem, że w okresie w ramach tematu nowożytności dynastii było, zdaje się trzy. Jak były poszczególni królowie powoływani po zakończeniu poszczególnych dynastii, nie mam pojęcia, więc się wstrzymam. Anglia, a później Wielka Brytania, wymaga większej analizy, bo tutaj wnikamy już w dość zawiłe stosunki król - parlament. Przykładowo mamy Act of Settlement - ustawa przenosząca dziedzictwo na Hanowerczyków, jednak czy każdy kolejny dynasta był obierany przez parlament? Nie, bo ustawa przenosiła dziedzictwo na Hanowerczyków, nie wspominając nic o wybieraniu hmm... potomków z tejże linii. U nas - czegoś takiego za bardzo nie było. Właściwie z takich ważniejszych przykładów dostrzegam tylko... Państwo Kościelne i Republikę Wenecji. Osobiście, za dużo innych elementów elekcyjnych nie widzę (chyba, że wynika to z jakowyś moich braków w wiedzy).
Ależ OT !
QUOTE A jak zapatrujecie się na francuskie subsydia i prowadzenie wojny na ''kredyt'' jak w przypadku potopu?
Ot, Szwedzi .
EDIT: Stylistyka.
Ten post był edytowany przez Vergilius: 5/12/2010, 14:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 4/12/2010, 18:30) QUOTE Ale jak to? Mógłbym prosić o jakieś doprecyzowanie wink.gif? Wybierz dowolną cechę, która miałaby być dla RON wyjątkowa (tolerancja, parlamentaryzm, elekcyjność tronu itd.), a po dokładnym sprawdzeniu okaże się, że istniała ona i w innych państwach.
Liczba osób mająca stan szlachecki?
Najwyższa w Europie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tyle że w nie spotykanej nigdzie indziej formie wink.gif. Niby dlaczego?
QUOTE Tu już przykładów byłoby mniej. No cóż, odhaczajmy: Francja nie (od Henryka IV do Ludwika XVI Burbonowie), Hiszpania nie (Habsburgowie, a po wojnie o sukcesje hiszpańską mamy Burbona), Portugalia też nie (Braganca), Szwajcaria - zupełnie inny system, Neapol mocno związany z dynastią Burbonów, Państwo Kościelne - tu mamy elekcję wink.gif, Wenecja - nominacja dożów, z Florencja - właściwie Medyceusze, Dania - przyznam nie wiem, ale wydaje mi się że tam jacyś Oldenburgowie władze dzierżyli, ale jak to tam dokładnie wyglądało, pojęcia nie mam, Księstwa Rzeczy - zależy czy biskupstwo, czy księstwo, czy elektorat, Cesarstwo Rosyjskie - po Wielkiej Smucie sytuacja zdaje się wyklarowała i rządziła dynastia Romanowów bez żadnych elekcji. ŚCRNN - niby elekcja, ale... właściwie zawsze Habsburg. Co do Szwecji - wiem, że w okresie w ramach tematu nowożytności dynastii było, zdaje się trzy. Jak były poszczególni królowie powoływani po zakończeniu poszczególnych dynastii, nie mam pojęcia, więc się wstrzymam. Anglia, a później Wielka Brytania, wymaga większej analizy, bo tutaj wnikamy już w dość zawiłe stosunki król - parlament. Przykładowo mamy Act of Settlement - ustawa przenosząca dziedzictwo na Hanowerczyków, jednak czy każdy kolejny dynasta był obierany przez parlament? Nie, bo ustawa przenosiła dziedzictwo na Hanowerczyków, nie wspominając nic o wybieraniu hmm... potomków z tejże linii. U nas - czegoś takiego za bardzo nie było. Właściwie z takich ważniejszych przykładów dostrzegam tylko... Państwo Kościelne i Republikę Wenecji. Osobiście, za dużo innych elementów elekcyjnych nie widzę (chyba, że wynika to z jakowyś moich braków w wiedzy). Po kolei. W czasach nowożytnych tron elekcyjny oprócz Polski/RON występował w: - Czechach do roku 1547 - Węgrzech - Siedmiogrodzie (gdy był odrębnym państwem od Węgier) - Hospodarstwie Mołdawskim (ale uzależniony od woli Sułtana) - Hospodarstwie Wołoskim (ale uzależniony od woli Sułtana) - Danii do roku 1660 - Szwecji do czasów Gustawa Wazy - Świętym Cesarstwie Rzymskim (niech Cię nie zmylą sami Habsburgowie - to wyłącznie wynik przewagi w głosowaniu - głosów było 7, z czego jeden ich własny i trzy elektorów duchownych; w Polsce też wybierano samych Jagiellonów, a w RON Wazów) - Państwie Kościelnym.
QUOTE Liczba osób mająca stan szlachecki? Owszem, największa. Ale nie dramatycznie większa niż na Węgrzech czy w Hiszpanii.
QUOTE A jak zapatrujecie się na francuskie subsydia i prowadzenie wojny na ''kredyt'' jak w przypadku potopu? Jest to jeden z przykładów tego, w jaki sposób Szwecję było stać na liczną armię. Jak widać, niewiele to ma wspólnego z efektywnością administracji
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niby dlaczego?
Generalnie pije tutaj do liberum veto, jednomyślności i jedności .
QUOTE - Czechach do roku 1547 - Węgrzech
A to nie wyglądało przypadkiem tak, że Władysław był wybrany, a potem dziedziczył wszystko Ludwik bez żadnych elekcji ?
QUOTE - Siedmiogrodzie (gdy był odrębnym państwem od Węgier) - Hospodarstwie Mołdawskim (ale uzależniony od woli Sułtana) - Hospodarstwie Wołoskim (ale uzależniony od woli Sułtana)
Dlatego uważałem za stosowne te kraje pominąć, choć, faktycznie, można uznać to za przejaw elekcji.
QUOTE - Danii do roku 1660
Zgoda. Sprawdziłem.
QUOTE - Szwecji do czasów Gustawa Wazy
Faktycznie. Również.
QUOTE (niech Cię nie zmylą sami Habsburgowie - to wyłącznie wynik przewagi w głosowaniu - głosów było 7, z czego jeden ich własny i trzy elektorów duchownych
Wiem, wiem. Nie zaprzeczysz jednak, że ich wybór od czasów Karola V był właściwie tylko formalnością ? Ale oczywiście, był to przejaw elekcji.
Nie zmienia to faktu, że pod względem elekcyjności w II. poł. XVIII. byliśmy, by tak rzec, endemitem. Dania, Czechy, Węgry, Szwecję skreślamy. Pozostają twory (takie jak Rzym i Cesarstwo) w których elekcja była wielowiekową tradycją i państwa wasalne pod egidą Porty. Do czego zmierzam: w połączeniu z naszym Sejmem (i obecnymi w nim najważniejszymi zasadami wymienionymi przeze mnie wyżej), wraz z elekcyjnością którą została zniesiona dopiero wraz z Konstytucją 3 maja, byliśmy chyba postrzegani za dziwoląga ustrojowego (nie omieszkał, zdaje się, wspomnieć o tym Wolter). Zatem, trochę to inaczej u nas wyglądało, niźli w innych krajach. Nie chodzi mi tu o poszczególne wyodrębnienie, tak jak Ty to uczyniłeś, tylko zebranie tego do wszystkiego, pardon, do kupy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Generalnie pije tutaj do liberum veto, jednomyślności i jedności wink.gif. Liberum veto jest faktycznie dziwolągiem, ale już jednomyślność (czy raczej: zasada konsensusu) była formą pierwotną - zresztą w organizmach nie-państwowych żyje do dzisiaj. A o co chodzi z jednością?
QUOTE A to nie wyglądało przypadkiem tak, że Władysław był wybrany, a potem dziedziczył wszystko Ludwik bez żadnych elekcji confused1.gif? Nie, Ludwik Jagiellończyk też został wybrany w elekcji - vivente rege, jako bardzo mały dzieciak (bodajże w roku 1507 czy 8).
QUOTE Dlatego uważałem za stosowne te kraje pominąć, choć, faktycznie, można uznać to za przejaw elekcji. O ile dwa hospodarstwa były faktycznie dość oryginalne, to Siedmiogród był bardzo zbliżony do modelu naszego czy węgierskiego.
QUOTE Nie zmienia to faktu, że pod względem elekcyjności w II. poł. XVIII. byliśmy, by tak rzec, endemitem. Dania, Czechy, Węgry, Szwecję skreślamy. Pozostają twory (takie jak Rzym i Cesarstwo) w których elekcja była wielowiekową tradycją i państwa wasalne pod egidą Porty. Do czego zmierzam: w połączeniu z naszym Sejmem (i obecnymi w nim najważniejszymi zasadami wymienionymi przeze mnie wyżej), wraz z elekcyjnością którą została zniesiona dopiero wraz z Konstytucją 3 maja, byliśmy chyba postrzegani za dziwoląga ustrojowego (nie omieszkał, zdaje się, wspomnieć o tym Wolter). Zatem, trochę to inaczej u nas wyglądało, niźli w innych krajach. Nie chodzi mi tu o poszczególne wyodrębnienie, tak jak Ty to uczyniłeś, tylko zebranie tego do wszystkiego, pardon, do kupy. Owszem - ale właśnie dopiero w 2 poł. XVIII wieku. A zresztą dołączył do nas wtedy jeszcze jeden, całkiem zbliżony twór - Stany Zjednoczone AP.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale już jednomyślność (czy raczej: zasada konsensusu) była formą pierwotną
No, powiedzmy .
QUOTE A o co chodzi z jednością?
W sumie jest to powiązane mocno z zasadą jednomyślności, ale być może nie nazwałem sprawy zbyt profesjonalnie. Chodzi o to, że ustawy każdego sejmu tworzyły swego rodzaju całość. Jeśli więc obrady z pewnego konkretnego powodu zostały przerwane, np. dany poseł krzyknął liberum veto! odnośnie danej ustawy, wszystko, co dotąd uradzono, stawało się nieważne.
QUOTE Owszem - ale właśnie dopiero w 2 poł. XVIII wieku. A zresztą dołączył do nas wtedy jeszcze jeden, całkiem zbliżony twór - Stany Zjednoczone AP.
A powiem nawet, patrząc na nasze dotychczasowe konkluzje, że po 1660 r. . Tylko że później, w dobie Oświecenia, zaczynał ten cały proces budzić zainteresowanie wśród filozofów i sprawa hmm... jakby się nagłośniła . Co do Stanów Zjednoczonych - ciekawa teza. Jakby nie było USA zostało zbudowane w pełnym oparciu o idee republikańskie i demokratyczne. Króla nie mieli, bo i skąd, pojawił się więc prezydent. Trochę inny system wyboru głowy państwa, bo u nas robiła to tylko i wyłącznie szlachta, w Stanach natomiast naród ----> Kolegium Elektorów no i dopiero wtedy prezydent. Troszkę inaczej to jednak wyglądało, nawet w stosunku obrad, bez zbędnych fajerwerków typu "wolne nie pozwalam". Można się oczywiście tak czepiać - nie mniej, podobieństwo pewne było, ale nie było to odbicie lustrzane. Choć tym tokiem rozumowania można przyrównywać Stany z np. Państwem Kościelnym. Wszak też byli purpuraci, też wybierali sobie władce .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A w kwestii rzekomych wysokich podatków polecam Jana Gletego "Swedish fiscal military state" oraz Roberta I. Frosta "Northern Wars".
Rzuć cyframi, mam tylko "War and the State in Early Modern Europe : Spain, the Dutch Republic and Sweden As Fiscal-military States, 1500-1660 Warfare and History" Gletego.
Jednak z całą pewnością istniały stałe podatki, co dawało nie tylko regularny dopływ gotówki; pozwalało także rozsądniej administrować długami zaciąganymi w czasie wojen. Łatwiej i taniej zaciągąć kredyt mając stałe dochody Istniał stary system chłopskiej milicji; przekształcony w nowoczesną armię z poboru. http://books.google.pl/books?id=LTYMwozmPugC&pg=PA72
Co do administracji; oczywiście że była skuteczniejsza od polskiej. Baliwowie ściągali podatki, egzekwowali prawo (egzekwowanie wyroków sądowych w RON to niemal kpina), zapewniali pobór i szkolenie rekrutów. Podlegali władzy królewskiej i byli kontrolowani (i nie była to fikcja). Był to urząd znacznie skuteczniejszy od polskiego starosty. Jako element administracji państwowej funkcjonowali luterańscy duchowni.
Glete jako powody sukcesu Szwecji w XVI-XVII w. podaje m.in. -mobilizację zasobów (zarówno ludzkich i podatkowych) - skutecznie ściagane przez kompetentną administrację; -całe społeczeństwo (łącznie z chłopami) było reprezentowane w parlamencie co dawało większą legitymizację działań państwa; -lojalnych wobec państwa (a nie np. interesów stanowych) urzędników cywilnych i wojskowych;
Ja dodałbym jeszcze np. - zmiana religii; przejęcie ziem kościelnych i kontroli nad duchowieństwem; - wyginięcie dużej części arystokracji przed uzyskaniem niezależności od Danii; - utrzymywanie silnej floty; dawało to bezpieczną logistykę w walce po drugiej stronie Bałtyku a także chroniło rdzenne tereny.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|