Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1300: unia polsko-czeska na zawsze, Wacław wygrywa
     
tommy79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 14.755

Tomasz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: internacjolog
 
 
post 25/02/2006, 21:48 Quote Post

Wacław Czeski ostatecznie pokonuje Łokietka.
Pamiętejmy, że Wacław zajął więcej ziem niż Łokietek.
Byłby również w stanie bardziej utrzymać Pomorze Gdańskie.
Szybciej włącza Mazowsze.
Wkrótce stolica zostałaby przeniesiona "bardziej na środek"
czyli Kraków lub Wrocław.
Nie byłoby unii z Litwą, a co za tym idzie, m.in problemow
z Kozakami.
Nie byłoby królestwa prus, a Austria byłaby słaba.
Dochodzimy do wniosku, że żaden zaborca by się nie wykształcił.
obecna Polska dominowałaby liczebnie, więc jezyk byłby mniej
czeski, a bardziej polski.
Bylibyśmy teraz 50-60 milionowym narodem, bardziej mieszczańskim
i typowo zachodnioeuropejskim
NO I JESTEM PEWIEN, ZE ROWNIEZ ZAMOZNIEJSZYM.
(polaczenie sil - Czechy [czyli de facto my] uniknelyby tez Bialej Gory).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 25/02/2006, 23:57 Quote Post

Wszystko pięknie tylko Wacław II faktycznie pokonał całkowicie Łokietka, który musiał nawet szukać schronienia za granicą. Trzeby by też założyć, że czescy Przemyślidzi żyją jeszcze co najmniej dwa wieki to razem będzie ponad 700 lat tej dynastii, podczas gdy inne wymierają na ich oczach (Arpadowie, Piastowie).
Co Prusy mają wspólnego z Czechami to nie bardzo rozumiem. Austria to już bardziej, Habsburgowie nie przejmują tronu czeskiego i węgierskiego, ale i tak była by to potężna dynastia, dzięki posiadłościom w Europie Zachodniej.
Może i by nie było problemów z kozakami, Rosją itp., ale za to stanęlibyśmy i tak przed problemem tureckim, a na dodatek zastalibyśmy wciągnięci w ten lub inny sposób w konflikty religijne Europy Zachodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
tommy79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 14.755

Tomasz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: internacjolog
 
 
post 26/02/2006, 13:16 Quote Post

To byl skrot myslowy.
Generalnie lepsze byloby wybranie kierunku poludniowego niz wschodniego (tzn. Krol Czech, potem Habsburgowie zamiast Litwinow).

Dlaczego Prusy by sie nie wyksztalcily.
Chociazby z tego powodu, ze to Lokietek utracil Pomorze Gdanskie.
A bez tego nie byloby silnego Zakonu.
I byloby bardziej prawdopodobne wlaczenie Prus (Wschodnich) do Polski.
Moznaby gdybac, ale chodzi mi o utracona szanse powstania narodu
polsko-czeskiego (a raczej polsko-slasko-czesko-morawskiego).

Byly tez inne mozliwosci.
Osadzenie Habsburgow (wowczas juz krolow Czeskich) w 1573, 1575 oraz 1588. Oczywiscie wczesniej mielismy tez Chrobrego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 26/02/2006, 14:44 Quote Post

Tja... Mielismy tez Jagiellonow na tronach Polski, Wielkiego Ksiestwa Litewskiego, Czech i Wegier - ale co z tego wyszlo????
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 27/02/2006, 18:48 Quote Post

QUOTE
Austria to już bardziej, Habsburgowie nie przejmują tronu czeskiego i węgierskiego, ale i tak była by to potężna dynastia, dzięki posiadłościom w Europie Zachodniej.
Może i by nie było problemów z kozakami, Rosją itp., ale za to stanęlibyśmy i tak przed problemem tureckim, a na dodatek zastalibyśmy wciągnięci w ten lub inny sposób w konflikty religijne Europy Zachodniej.

Chyba niekoniecznie Habsburgowie musieliby zostać potężną dynastią. Niekoniecznie Albrecht musiałby zostać wybrany na króla rzymskiego i niekoniecznie jego potomkowie musieliby odziedziczyć spuściznę burgundzką, a to moim zdaniem było początkiem potęgi tego rodu. Natomiast zgadzam się z Tobą w dwóch sprawach: trwania dynastii Przemyślidów (choć Kapetyngowie biorąc pod uwagę boczne linie i boczne linie bocznych linii smile.gif przetrwali nieco dłużej) i konfliktach religijnych - z tym że mogłyby przyjść nieco wcześniej, na przykład na początku XV wieku. Istnieje jeszcze problem scementowania organizmów Czech, Polski i pamiętajmy o aspiracjach Wacławów - Węgier. Pomorze Gdańskie mogłoby zostać przefrymarczone któremuś z książąt Rzeszy w zamian za bliżej nieokreślone ambicje polityczne (pamiętajmy również o aspiracjach Przemysła Ottokara).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
tommy79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 14.755

Tomasz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: internacjolog
 
 
post 28/02/2006, 13:05 Quote Post

Ale Jagiellonowie..
Po pierwsze w Czechach i Wegrzech byla linia rownolegla
a nie ta sama co w Polsce i Litwie

Po drugie jagiellonowie umarli
calosc po nich (w tym Polske) mogli przjac Habsburgowie

Cofam sie w czasie i zastrzele tego dzikusa
z polnocy Zygmunta
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 1/03/2006, 18:22 Quote Post

Po przemyśleniu stwierdzam, że mogłoby być całkiem nieźle (oczywiście warunek Przemyślidzi przetrwają jeszcze kilka pokoleń - zresztą dlaczego nie jeden płodny władca mógłby zapewnić przyszłość dynastii - zawsze zostają boczne linie). Uważam jednak, że na starcie monarchia ta składałaby się z Czech, Moraw, Śląska Małopolski i Wielkopolski. O Pomorzu Gdańskim możnaby było zapomnieć - prawdopodobnie wpadłoby w łapki Krzyżaków (ale bym się z tego powodu nie martwił). Przyjmuję, że państwo czesko - polskie (tak, taka hierarchia) nie byłoby z nimi skonfliktowane, a co więcej Zakon raczej nie wchodziłby w paradę jakby nie było personie która coś znaczy w Rzeszy. Myślę że naturalnymi kierunkami ekspansji takiego państwa byłyby a) Łużyce, Brandenburgia, a może, może Pomorze Zachodnie i tereny dzisiejszej Meklemburgii (autentyczny kierunek ekspansji władców Czech Luksemburgów), cool.gif Ruś Czerwona - być może bez Podola i części Wołynia, jako element rywalizacji z Węgrami (tam raczej Przemyślidzi przegraliby walkę o tron, powstałby więc naturalny antagonizm, a Ruś Czerwona była wcześniej a i później obszarem zainteresowań Węgier, warto więc pomieszać im szyki a jednocześnie uczynić ukłon wobec możnych z Małopolski) c) Austria - ukłon w stronę polityki Ottokara. Mogógłby powstać organizm od morza do morza :-) tak mniej więcej na linii żelaznej kurtyny :-) Triest-Szczecin. Ok, to program na kilkadziesiąt - sto lat.
Zakon zamiast gromić Łokietka mógłby zająć się budową bałtyckiego imperium po Rewel. Myślę, że poradziłby sobie z Litwą (przynajmniej trwale odebrałby Żmudź i starałby się ją zwasalizować - w końcu naturalne zaplecze). Oczywiście istnieje mozliwość, że Litwa wybrałaby drogę prawosławia. Moskwa mogłaby mieć konkurenta na drodze zbierania ziem ruskich, więc odwlekłoby się ono w czasie. My mamy Moskwę i Tatarów i d... . Zakon naszym sprzymierzeńcem i świetnie zorganizowanym buforem na północnym wschodzie.
W samych dzielnicach "postpolskich" raz po pierwsze dlaczego nie unifikacja kulturowa i językowa z Czechami (to program na stulecia - ale chyba nie niemożliwy), no i nie bylibyśmy tacy bardzo w opozycji do kultury niemieckiej. Miasta miałyby lepszą pozycję - w końcu biskup Jan Muskata i wójt Albert byli proczescy, za co tak rozprawiono się z Krakowem, myślę że Przemyślidzi mogliby skorumpować możnych, chociażby poprzez urzędy czy wprowadzenie warstw pomiędzy samą szlachtą - czyli prawnie uregulowaną warstwę arystokracji), z kolei średnie rycerstwo na znaczeniu prawdopodobnie by straciło (i tu brakuje późniejszej demokracji szlacheckiej.
Dużo zależałoby od pozycji królów Czech i Polski na terenie Cesarstwa (niestety nie znam ówczesnego układu sił na terenie Rzeszy),chciałbym poznać zdanie forumowiczów na ten temat, a w szczególności jak zareagowaliby książęta na wzrost potęgi jednego z nich i czy taki król miałby szanse zostać królem rzymskim (czy cesarzem).
Bardzo możliwe, że już w XVI wieku walczylibyśmy z Turkami ale po pierwsze : nie ma najazdów tatarskich (te dotyczą zwycięzcy pojedynku Litwa:Moskwa), po drugie Praga czy Wrocław - takie typuję stolice, nie są tak wyeksponowane na tureckiej linii ataku jak Wiedeń, po trzecie państwo czesko - polskie z przyległościami miało co najmniej taki sam o ile nie większy potencjał jak posiadłości Habsburgów austriackich i na atak są wystawione peryferia. Myślę, ze wyszlibyśmy z tych walk obronna ręką a jak na tym zyskałaby wojskowość :-).

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
tommy79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 14.755

Tomasz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: internacjolog
 
 
post 2/03/2006, 19:34 Quote Post

[quote=chassepot,1/03/2006, 19:22]
Po przemyśleniu stwierdzam, że mogłoby być całkiem nieźle. Uważam jednak, że na starcie monarchia ta składałaby się z Czech, Moraw, Śląska Małopolski i Wielkopolski. O Pomorzu Gdańskim możnaby było zapomnieć [/quote]

To i tak w takim razie wiecej niz Lokietek (a jeszcze Ziemie Czeskie)
nie zapominaj tez o Mazowszu, ktore "ciazylo" wtedy ku Czechom.

[quote]
W samych dzielnicach "postpolskich" raz po pierwsze dlaczego nie unifikacja kulturowa i językowa z Czechami (to program na stulecia - ale chyba nie niemożliwy).
[/quote]


Jan Hus, postac kluczowa w tworzeniu czeskiego jezyka literackiego
byl rowniez Rekorem Uniwerku praskiego.
Oczywiste jest, ze polacy by przyjeli jezyk stworzony w koncu we wlasnym panstwie.

[quote]
z kolei średnie rycerstwo na znaczeniu prawdopodobnie by straciło (i tu brakuje późniejszej demokracji szlacheckiej.
[/quote]

No i wlasnie o to chodzi. Kolejna rewelacja - bez liberum veto zycie byloby piekne.

[quote]
Dużo zależałoby od pozycji królów Czech i Polski na terenie Cesarstwa (niestety nie znam ówczesnego układu sił na terenie Rzeszy)
[/quote]

Karol IV Luksemburski byl Cesarzem !

[quote]
Bardzo możliwe, że już w XVI wieku walczylibyśmy z Turkami[/quote]

Oczywiscie ale z nimi meczylisby sie glownie Wegrzy i Austriacy.


*

[/quote]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 2/03/2006, 20:53 Quote Post

i dzisiaj mielibyśmy tanie siki, które oni - dzieci niepoprawnego Haszka - nazywają piwem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 3/03/2006, 16:22 Quote Post

O Mazowszu zapomniałem po prostu napisać smile.gif , jane że weszłoby do strefy wpływów, a potem w skład naszej ulubionej hybrydy.
Luksemburg został cesarzem, nie musiał nim zostać Przemyślid, choć mógłby owszem. Za przemawiałaby jego potęga, chociaż wspominam losy Przemysła Ottokara.
Z Turkami monarchia Przemmyślidów, czy ich sukcesorów starłaby się z pewnością - to ona zajęłaby pozycję geopolityczną Habsburgów austriackich, a Węgry Turek by wykończył. Tylko takie walki byłyby dla nas wygodniejsze niż dla Habsburgów austriackich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
tommy79
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 14.755

Tomasz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: internacjolog
 
 
post 4/03/2006, 17:13 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 3/03/2006, 17:22)
O Mazowszu zapomniałem po prostu napisać  smile.gif , jane że weszłoby do strefy wpływów, a potem w skład naszej ulubionej hybrydy.
Luksemburg został cesarzem, nie musiał nim zostać Przemyślid, choć mógłby owszem. Za przemawiałaby jego potęga, chociaż wspominam losy Przemysła Ottokara.
Z Turkami monarchia Przemmyślidów, czy ich sukcesorów starłaby się z pewnością  - to ona zajęłaby pozycję geopolityczną Habsburgów austriackich, a Węgry Turek by wykończył. Tylko takie walki byłyby dla nas wygodniejsze niż dla Habsburgów austriackich.
*



Luksemburgowie (a potem Habsburgowie)przejeliby
cale wladztwo Przemyslidow w tym i Polske.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 26/12/2009, 15:26 Quote Post

Witam.
QUOTE
Wacław Czeski ostatecznie pokonuje Łokietka.
Pamiętejmy, że Wacław zajął więcej ziem niż Łokietek.
Byłby również w stanie bardziej utrzymać Pomorze Gdańskie.
Szybciej włącza Mazowsze.
Wkrótce stolica zostałaby przeniesiona "bardziej na środek"
czyli Kraków lub Wrocław.

No dobrze. Wacław pokonał Łokietka, zajął więcej ziem, ale nie jestem pewien czy stolica zostałaby przeniesiona "bardziej na środek". Przecież włądca był czeski i tam była jego metropolia, z której można było zarządzać wszystkimi ziemiami. Podobnie z Jagiellonami i Krakowem.
QUOTE
Nie byłoby unii z Litwą, a co za tym idzie, m.in problemow z Kozakami.

W jakiś sposób trzeba byłoby się odnieść do problemu Litwy, więc sojusz dla mnie taki wykluczony nie jest, a problemy z Kozakami faktycznie mogłyby nie wystąpić.
QUOTE
Nie byłoby królestwa prus, a Austria byłaby słaba.
Dochodzimy do wniosku, że żaden zaborca by się nie wykształcił.
obecna Polska dominowałaby liczebnie, więc jezyk byłby mniej
czeski, a bardziej polski.
Jeszcze z zaborców była Rosja, więc jeden zaborca by pozostał, choć już w takim wypadku nie zaborcy.
Bylibyśmy teraz 50-60 milionowym narodem, bardziej mieszczańskim i typowo zachodnioeuropejskim
NO I JESTEM PEWIEN, ZE ROWNIEZ ZAMOZNIEJSZYM.
QUOTE
A to już jest marzenie ściętej głowy.
(polaczenie sil - Czechy [czyli de facto my] uniknelyby tez Bialej Gory).[QUOTE]
Skoro Austria byłaby słaba, to nie doszłoby w ogóle do Białej Góry, bo nie byłoby ich w Pradze. Nie sądzisz?
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 15/05/2012, 14:55 Quote Post

QUOTE
O Pomorzu Gdańskim możnaby było zapomnieć - prawdopodobnie wpadłoby w łapki Krzyżaków (ale bym się z tego powodu nie martwił).


Najpierw Krzyżacy musieliby je zająć, a do tego by nie doszło, bo nie doszłoby do wcześniejszego najazdu brandenburskiego (Wacław III obiecał Brandenburczykom Pomorze). Zresztą wątpliwe czy Bracia odważyliby się zadrzeć z taką potęgą jaką byli wówczas Przemyślidzi. Wreszcie-i to chyba kwestia najważniejsza-Pomorze dawało Czechom dostęp do morza; rzecz bardzo ważna dla gospodarki rodzącego się mocarstwa. Odważę się nawet postawić tezę, że wogóle podboje Wacława w Polsce i jego ojca w Austrii były podyktowane chęcią zdobycia dostępu do Bałtyku lub Adriatyku.

Sądzę że punktem wyjściowym całego scenariusza powinien być brak przedwczesnej śmierci Wacka. W 1305 r. miał dopiero 34 lata. Pożyłby jeszcze do 60-ki co najmniej i przekazał tron synowi, gdy ten byłby już dojrzałym mężczyzną a nie rozwydrzonym 16-latkiem. Obaj Wacławowie mieliby szansę skupić pod swoim berłem Czechy, Morawy, Mało- i Wielkopolskę, Pomorze, Śląsk, Łużyce i może nawet odebrać Brandenburgii Nową Marchię i Lubusz. Negatywem byłaby zapewne germanizacja elit i jako jej rezultat wojny husyckie w XV w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 15/05/2012, 15:41 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 15/05/2012, 15:55)
Pomorze dawało Czechom dostęp do morza; rzecz bardzo ważna  dla gospodarki rodzącego się mocarstwa. Odważę się nawet postawić tezę, że w ogóle podboje Wacława w Polsce i jego ojca w Austrii były podyktowane chęcią zdobycia dostępu do Bałtyku lub Adriatyku.


W XIV wieku, nad Bałtykiem? Chyba jeszcze za wcześnie... Adriatyk szybciej, ale teza, że Wacław dążył do tego jest bardzo odważna - szczególnie że nie podparta niczym. Styria była już kierunkiem działań Przemysła Ottokara, również z innych przyczyn, Węgry raczej też miały coś ważniejszego niż dostęp do morza. Wacław chciał dalej prowadzić politykę swego ojca - politykę wzmacniania potęgi dynastii. Dlatego próbował zyskać jak najwięcej - a Polska wpadła mu w ręce w zasadzie sama. Dostęp do Bałtyku, lub jego brak, nie miał na to wpływu.

QUOTE
Sądzę że punktem wyjściowym całego scenariusza powinien być brak przedwczesnej śmierci Wacka. W 1305 r. miał dopiero 34 lata. Pożyłby jeszcze do 60-ki co najmniej i przekazał tron synowi, gdy ten byłby już dojrzałym mężczyzną a nie rozwydrzonym 16-latkiem. Obaj Wacławowie mieliby szansę skupić pod swoim berłem Czechy, Morawy, Mało- i Wielkopolskę, Pomorze, Śląsk, Łużyce i może nawet odebrać Brandenburgii Nową Marchię i Lubusz. Negatywem byłaby zapewne germanizacja elit i jako jej rezultat wojny husyckie w XV w.


Przy takim osobistym prowadzeniu się Wacława II, jego syn i tak nie miał szans na poprawę swego zachowania. Przemyślidzi rzeczywiście mogli zjednoczyć Polskę (Wielko-, Mało-, Śląsk i być może zwasalizować Mazowsze) z Czechami i Morawami. Łużyce też. W odzyskiwanie Nowej Marchii i Lubusza stanowczo wątpię - Przemyślidzi dążyli raczej do współpracy z Askańczykami, a nie do konfrontacji. Węgry pewnie by się nie utrzymały tak jak w realu, za duży konflikt o tron po wygaśnięciu Arpadów (zresztą to samo działo się w Czechach OTL).
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 15/05/2012, 16:32 Quote Post

QUOTE
W odzyskiwanie Nowej Marchii i Lubusza stanowczo wątpię - Przemyślidzi dążyli raczej do współpracy z Askańczykami, a nie do konfrontacji.


Ale po ich wygaśnięciu mogliby próbować coś tam uszczknąć.

QUOTE
być może zwasalizować Mazowsze)


Zupełnie o nim zapomniałem! Oczywiście, zapewne zhołodowaliby Mazowsze i w realu przecież ciążące ku Czechom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej