Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trudne Współistnienie Praw I Religii, Cesarstwo i pierwsze państwa sukcesyjne
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/06/2009, 21:36 Quote Post

Zdecydowałam się umieścić ten temat tutaj, choć sprawa siłą rzeczy będzie obejmować czas od późnego Cesarstwa Rzymskiego do końca państwa wizygockiego. Niestety, technicznie dało się przenieść posty z innego tematu, ale wylądowały przed postem otwierającym dyskusję, w którym zebrałam wcześniejsze potyczki. Czyli post nr 3 zostanie jako ciekawostka, gdyby ktoś chciał wiedzieć jak doszło do powstania tematu smile.gif


QUOTE(adamos2006 @ 25/06/2009, 22:23)
Przypominam co o tym mówił Heisenberg:pierwszy łyk z butelki nauki czyni nas ateistami,ale na dnie tej butelki czeka na nas Bóg.
*


Być może. Jednakże nie Bóg Augustyna z Hippony, który „miłością” do innych usprawiedliwiał przymus nawracania innych, wynalazł grzech pierworodny, a jego doktryna o łasce stała wygodnym narzędziem kleru do bycia dysponentami owej łaski. Jego nauka stała się więc narzędziem nadużywania pojęć łaski, miłości i wojny sprawiedliwej. Augustyński „przymus z miłości” przynosił tortury i śmierć. Choć sam Augustyn zabijanie opornych wykluczał...
Może Bóg Juliana z Eklanum, oponenta Augustyna, którego nazywał „patronus asinorum”, w uznaniu braków w wykształceniu Afrykańczyka. I który nie mógł jakoś pojąć, jak Bóg będący miłością może potępiać nieochrzczone dzieci. I który nie stawiał z zajadłością godną lepszej sprawy Boga przeciw ciału.
Tak, jest Bóstwo na dnie butelki. Cierpliwe, łaskawe, nie zazdroszczące, które poklasku nie szuka w złotej bazylice, nie unosi się pychą kardynalskiej purpury, nie unosi gniewem ekskomuniki...
QUOTE(adamos2006 @ 25/06/2009, 22:23)
I ja osobiście też doświadczyłem na sobie indoktrynacji w wieku 7 lat,gdy jako mały brzdąc-pierwszoklasista wraz z całą szkołą musiałem zasuwać na pierwszomajowy pochód,który kończył sie uroczystą przemową jakiejś czerwonej pijawki.I choć dawno to było,to jeszcze pamiętam,że nie straszył on piekłem i grzechem śmiertelnym tylko imperialistami,rewizjonistami i bezdusznym kapitalizmem.
*


Też doświadczyłam takiej indoktrynacji - spłynęła ze ze mnie jak z przysłowiowej gęsi woda. Był też taki sport - jak się wymiksować z pochodu, wrócić na moment za dwie ulice, skoczyć na lody, wrócić... smile.gif Czujesz chyba różnicę między piekłem, grzechem śmiertelnym a imperialistami, rewizjonistami i stonką. Myślałeś kiedyś o piekle? O wieczności? O tym że wieczność nie kończy się NIGDY? Więc nie może istnieć zbrodnia tak straszliwa, by zbrodniarz NA WIECZNOŚĆ wylądował w piekle. Gdzieś przeważy jego męka mad męką choćby miliarda. Może to tego nie mogła pojąć Hypatia, kiedy mówiono jej o Bogu miłosiernym i sprawiedliwym. Wiesz, kim była Hypatia?
QUOTE(adamos2006 @ 25/06/2009, 22:23)
O ile toleruję tych pierwszych,to transseksualiści to zupełnie inna para kaloszy.Ci to wymagają autentycznej pomocy lekarskiej.Ale nie w postaci kuracji hormonalnej,a porady psychiatrycznej.Im należy leczyć głowy,a nie wycinać lub przyszywać coś między nogami.
*


Wysiadam. To nie kwalifikuje się do jakiejkowiek odpowiedzi. Tak, wiem nie jestem cierpliwa.
QUOTE(adamos2006 @ 25/06/2009, 22:23)
Czy to moze taki stek bzdur jak te pełne wodolejstwa i przeinaczeń oszczercze wypociny Deschnera?
*


Dreschner jest straszny. Punktuje jak leci, i anachronicznie nie zwraca uwagi na okoliczności zdarzeń, tzw. realia. Jest bezwzględnie okrutny. Nie przyłapałam go na ewidentnym kłamstwie, ale przekręca (choć pewnie tu i ówdzie nasmrodził...) Zdecydowanie nie polecam do czytania początkującemu wierzącemu amatorowi historii, bo się zrazi do normalnej, obiektywnie analizowanej historii wierzeń.

Polecone przeze mnie książki są jak najbardziej profesjonalne. Obiektywnie analizują realia, zmiany praw, wpływy, walki, konwersje itp. Pulowi Veyne nie wyszedł tylko rozdział o zdobyciu Rzymu przez Gotów, ale ten rozdział nie jest dla Ciebie istotny. Choć już analiza, w jaki sposób wykręcano ten fakt propagandowo i co z tego zrobił Augustyn by się przydała. W skrócie - zajadli tępiciele heretyków na moment zauważyli w arianach ludzi. No, niemalże cud... Nagły atak tolerancji. Za to np. rozdział u PV o poganach i chrześcijańskim miłosierdziu wobec gladiatorów koniecznie.

QUOTE(adamos2006 @ 25/06/2009, 22:23)
Kiedy masz niewolnictwo?W Rzymie,gdy chrześcijaństwo jest jeszcze słabe.Kiedy sie odrodziło?Już w nowożytności,gdy chrześcijaństwo powoli traci swoją dominującą pozycję. Ale,gdy chrześcijaństwo było najsilniejsze-w średniowieczu-niewolnictwa praktycznie nie uświadczysz. Pytasz o najwcześniejsze żródła-nie znam sie na tym,ale to jest do sprawdzenia.W każdym razie na pewno Ojcowie Kapadoccy potępiali niewolnictwo,także sam święty Augustyn był mu przeciwny.Nie wiem jak inni luminarze mysli chrześcijańskiej jak Tertulian czy Orygenes,ale pewnie również poruszali ten temat. A wogóle trzeba by wspomnieć,że sama istota chrześcijaństwa stoi w sprzeczności z niewolnictwem,więc jesli pytasz o najwcześniejsze żródła to wymieniłbym nauki pewnego jak to kiedyś określiłaś "łagodnego rabbiego z Palestyny".
*


1. Nie wiem co sądził o niewolnictwie z wielkim hukiem uznany za heretyka Orygenes. Poproszę ew. tytuł jego dzieła, w którym miał przeciwko.
2. Tertulian jak najbardziej podkreślał że chrześcijanie akceptują zastaną rzeczywistość, klasy społeczne itp. Aj aj aj, i żeby ich nie g....ić, i tolerować, i aj... I jakże się to zmieniło, gdy tylko zyskali prawa... Żydzi świadkami.
3. Poproszę tytuł tekstu konkretego Ojca Kapadockiego. I to samo od Augustyna. Wers sobie znajdę...
4. Poproszę odpowiedni cytat z Ewangelii.
5. Niewolnictwo z czasem zaczęło być zastępowane chłopami pańszczyźnianymi, ale w Europie trwało aż do Oświecenia. Miało się znakomicie w wykonaniu jakże chrześcijańskich handlarzy niewolników, kiedy zabrali się za wybebeszanie Afryki. I nie mogę sobie przypomnieć ani jednego tekstu średniowiecznego, który mówi: nie godzi się chrześcijanom mieć niewolników.
6. Sama istota owszem stoi. I wyciągnął ktoś z tego jakiś wnioski, zanim nie nadeszło Oświecenie?
QUOTE(adamos2006 @ 25/06/2009, 22:23)
Religijnego fioła?Ci tępieni Żydzi niestety masowo poparli muzułmańsakiego najeżdzcę.
Zresztą zobacz sobie jak ich[Wizygotów,nie Żydów] komplementuje Izydor z Sewilli.Jeszcze krótko przed nim mozna było wyodrębnić dwie wyrażne grupy:ludność hiszpańsko-rzymską i Wizygotów.Po przejściu na katolicyzm Izydor widzi już tam jeden lud. Ich religijna gorliwość kojarzy Ci sie tylko z tępieniem Żydów?Dziwne miewasz skojarzenia.Mi bardziej z pięknymi sakralnymi budowlami:sanktuarium w Saragossie,Montserrat,Compostella,czy zapierającą dech Sagradą Familia.Czy choćby z bohaterską rekonkwistą z islamską nawałnicą.
*


ROTFL. Po wielokroć smile.gif
Wizygoci konwertowali się na katolicyzm w roku 586. I zdali się nagle z gorliwością neofitów zapomnieć o pięknej tolerancji ich wcześniejszego państwa tolozańskiego, gdzie współistniał obok siebie ich arianizm i na statusie religio licita (tolerowanej) - katolicyzm, poganizm w obu wersjach i judaizm. Religie tolerowane miały utrudnione lub zabronione nawracanie, ale nie zabijano i dopóki wyznawca nie podgryzał władzy królewskiej, nie wyganiano. Król wyginał się w niezły paragraf, by ten regijny kogiel mogiel jakoś działał. Z praw rzymskich w nowo stworzonym kodeksie precyzyjnie wycięto rozdziały o karach dla pogan i heretyków, o dominacji ortodoksji i wszystko co mogło podpalić tam powietrze. Wszystko to pięknie opisał Dumezil. Polecam zwłaszcza historię o Sydoniuszu i gockich pijanych kumoszkach smile.gif

Zaś w Hiszpani po roku 586 stało się to co napisałam. Ichnie prawa antyżydowskie są jednymi z najpaskudniejszych w historii Europy. Tylko że islam zabrał się za nich za ok. 100 lat póżniej... Dla udręczonych Żydów muzułmanie byli wybawieniem, judaizm zyskał status religii legalnej. Jest możliwe że ci z Żydów, kórzy uciekli lub których wygnano do Afryki pomogli najeźdźcom. Ale w państwie Wizygotów już od dłuższego czasu źle się działo, czego dowodem są np. zdzierstwa fiskalne.

A komplementy Izydora... Cóż... Jakoś tak to szło: przesławny naród Gotów porwał i pokochał Hiszpanię... Nie można piękniej opisać podboju smile.gif I spróbowali zrobić ten jeden lud Izydora, dokonać unifikacji na bazie religii. I PADLI. Wiesz, co to jest urawniłowka? Oni nie wiedzieli. I pewnie umierali nie wiedząc. Zabiła ich ich własnej produkcji urawniłowka.

Z ciekawostek ogólnogockich - podczas odbijania przez Bizancjum Italii z rąk Ostrogotów, całkiem przyzwoicie traktowani przez gockie władze Żydzi walczyli z bizantyjskim najazdem ramię w ramię z Gotami. Zapewniali zaopatrzenie. Bronilili się i wspólnej znośnej wolności. Wiedzieli co ich czeka od Bizantyjczyków. Got Teodoryk Wielki: nie można nikogo zmusić by wierzył wbrew swojej woli...

A wymienione przez Ciebie piękne zabytki powstały grubo po Wizygotach. Zwłaszcza Sagrada Familia.

Moje skojarzenia zostawmy. Nie radzę prowokować „na Wizygota” kogoś, kto ma to w avatarze co ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 27/06/2009, 12:01 Quote Post

Eamr napisała:
QUOTE
Być może. Jednakże nie Bóg Augustyna z Hippony, który „miłością” do innych usprawiedliwiał przymus nawracania innych, wynalazł grzech pierworodny, a jego doktryna o łasce stała wygodnym narzędziem kleru do bycia dysponentami owej łaski. Jego nauka stała się więc narzędziem nadużywania pojęć łaski, miłości i wojny sprawiedliwej. Augustyński „przymus z miłości” przynosił tortury i śmierć. Choć sam Augustyn zabijanie opornych wykluczał...


1. Grzechu pierworodnego nie wynalazł św.Augustyn.Symbolicznie przedstawiony za pomocą tego zerwanego w raju jabłka jest już w Księdze Rodzaju w Biblii.
2. Swięty nie był początkowo zwolennikiem siłowego nawracania heretyków.Niestety to brutalność donatystów wpłynęła na zmianę postawy Augustyna wobec schizmatyków.
3. Nie rozumiem co złego jest w doktrynie łaski?Przypominam słowa Augustyna:Bóg stworzył człowieka bez jego wiedzy,ale bez jego wiedzy nie może go zbawić.
4. Jak możesz pisać,ze jego nauka stała sie narzędziem nadużywania pojęć wojny sprawiedliwej?Przecież on w "O Państwie Bożym" boleje nad każdą wojną,także tą sprawiedliwą.
5. Ten łaskawy i cierpliwy Bóg to także Bóg świętego Augustyna,może nawet w dużej mierze jego,bo przypominam,że Augustyn był Doktorem Kościoła i jednym z największych filozofów ostatnich dwóch tysiącleci.To jak dziś wyobrażamy sobie Stwórcę i jego dzieło,to w dużej mierze zasługa właśnie tego świętego.
6. Miło,że jednak raczyłaś zauważyć,że sam Augustyn wykluczał zabijanie.

QUOTE
Więc nie może istnieć zbrodnia tak straszliwa, by zbrodniarz NA WIECZNOŚĆ wylądował w piekle.


Zależy jak wyobrażamy sobie piekło?Dla mnie to nie jest zestaw kociołków ze smołą,gdzie jakiś umorusany smoluch z trójzębem w dłoni i rogami na głowie co jakiś czas dosypuje siarki,a opornych smaga batem przy akompaniamencie jęków cierpiących wieczne katusze.
Podobnie raj to nie miejsce,gdzie będę otoczony wianuszkiem nieziemsko pięknych dziewic,tylko raczej stan całkowitej wspólnoty z Bogiem.Analogicznie więc piekło to stan odtrącenia,zupełnego braku kontaktu ze Stwórcą.I w takim ujęciu piekło dla grzeszników jest w moim odczuciu karą jak najbardziej sprawiedliwą.

QUOTE
Wiesz, kim była Hypatia?


Wiem i co z tego?Trudno o niej nie wiedzieć,przecież to tak ochoczo podawany przyklad chrześcijańskiego fanatyzmu.Jedna pogańska wybitna uczona,która poniosła śmierć z rąk chrześcijan.A może wobec tego wymienisz tych wszystkich,którzy w Imperium Rzymskim ponieśli męczeńską śmierć za Chrystusa?Może jednak nie wymieniaj,bo byłaby to litania długa na kilkadziesiąt stron.

QUOTE
Wysiadam.


Ja też wysiadam,gdy o nich słyszę.
Kiedyś hipotetyczna rozmowa wyglądałaby pewnie tak:
Przychodzi facet do lekarza i ten sie pyta:
-Coś panu dolega?Jakaś grypa?Moze pana ząb boli?Nadciśnienie?Kłopoty ze wzrokiem?
-Nie panie doktorze.Mam inny problem.Czuję sie kobietą.
Lekarz spojrzałby na niego spod swoich okularów,napisał coś na kartce po czym podałby ją pacjentowi zwracając sie do niego:
-Proszę,tu numer telefonu do dobrego specjalisty-psychiatry,przyjmuje w poniedziałki,środy i piątki od 10-18.Proszę się z nim skontaktować.
A dziś?Kosztowna kuracja hormonalna,wycinanie męskości i doklejanie sztucznych cycków.Dziękuję!Wysiadam!
Dziwne tylko,że gdy ktoś uważa sie za Napoleona czy Guderiana to owijają go w kaftan i zamykają w pomieszczeniu bez klamek,a facetowi podającemu sie za kobietę funduje sie kosztowną zmianę płci.

QUOTE
Poproszę tytuł tekstu konkretego Ojca Kapadockiego. I to samo od Augustyna. Wers sobie znajdę...


Tytułów Ci nie podam,bo ich nie znam,ale zadalem sobie trud i znalazłem fragmenty w podręczniku dla prawników."Historia Doktryn Politycznych i Prawnych" autorstwa Andrzeja Sylwestrzaka.
Strona 87:
"Doktryna społeczna Ojców Kapadockich opierała sie na bezwzględnym poczuciu równości.Pogląd ten był o tyle dojrzały,że nie chodzilo tylko o równość bogatych i biednych,lecz także wolnych i niewolników...Największym jednak pogwałceniem równości,braterstwa i milosci człowieka było dla Kapadocczyków niewolnictwo.Staje sie ono grzesznym śladem natury ludzkiej,zaprzeczającym często elementarnemu poczuciu sprawiedliwości.Pod wpływem tej teoriichrześcijanie wyzwalali niewolników...
Strona 97:
"Ustalenia te przenosi św.Augustyn na krytykę niewolnictwa,będącego zaprzeczeniem zarówno godności,równości,jak i powszechności pracy.Zdecydowanie odrzuca arystotelesowski pogląd,iz niewolnictwo stworzyła natura."

QUOTE
Niewolnictwo z czasem zaczęło być zastępowane chłopami pańszczyźnianymi


I było to dużym krokiem naprzód.To właśnie zasługa średniowiecza.Ten chłop mógł w tamtych niespokojnych czasach liczyć na pomoc swojego suwerena,nie mógł być pozbawiony użytkowania swojej ziemi i nie był traktowany jako mówiące narzędzie,czy jak tam określali niewolnikow Rzymianie.
To że nastąpiła jakościowa zmiana i przeobrażenie niewolnictwa w feudalizm to wielka zasługa średniowiecza,a co za tym idzie także Kościoła.

QUOTE
Ale w państwie Wizygotów już od dłuższego czasu źle się działo, czego dowodem są np. zdzierstwa fiskalne.


A jako arianie to nie byli zdziercami?Chyba zwyczajowo było przyjęte,że barbarzyńcy na nowo zdobytych ziemiach przejmowali 1/3 majątku miejscowej ludności.A w Hiszpanii z tego co sie orientuje Wizygoci zatrzymali dla siebie aż 2/3.

QUOTE
I spróbowali zrobić ten jeden lud Izydora, dokonać unifikacji na bazie religii. I PADLI. Wiesz, co to jest urawniłowka? Oni nie wiedzieli. I pewnie umierali nie wiedząc. Zabiła ich ich własnej produkcji urawniłowka.


Padli.A zaraz potem powstali i po wiekach stworzyli największe mocarstwo ówczesnych czasów.

QUOTE
A wymienione przez Ciebie piękne zabytki powstały grubo po Wizygotach. Zwłaszcza Sagrada Familia.


Przecież wiem,że nie powstały w VI czy VII wieku.Pisałem o nich w kontekście wizygockiej i potem hiszpańskiej gorliwości religijnej.

QUOTE
Nie radzę prowokować „na Wizygota” kogoś, kto ma to w avatarze co ma.


A właściwie co to jest?Przyznam,że mi to sie kojarzy z jakąś egipską czy sumeryjską figurką przedstawiającą ni to ptaka,ni to kobietę.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/07/2009, 19:15 Quote Post

A więc: w całkiem innym temacie pojawił się z nagła nowy wątek, choć wcale nie chodziło o niewolnictwo:

QUOTE(adamos2006 @ 23/06/2009, 20:21)
Zrezygnuj z tego niewolnictwa,bo tego nie da sie pogodzić z chrześcijaństwem,ta pańszczyzna też jest sprawą dyskusyjną,ale całej reszcie mógłbym przyklasnąć.
*


i wywołał zainteresowanie:

QUOTE(Eamr @ 24/06/2009, 20:47)
Co do niewolnictwa... ROTFL!!!! Godziło się z chrześcijaństwem przez setki lat. Zajęli się poganami, babami, żydami, heretykami tak zwanymi, można bobra jeść w piątek czy też nie... Ale nie niewolnikami. Tu poproszę adwersarza o najwcześniejsze źródlo, w którym chreścijanin MA COŚ PRZECIW NIEWOLNICTWU.

Lektury dla Kolegi Adamosa konieczne natychmiast: Bruno Dumezil ”Chrześcijańskie korzenie Europy”, Paul Veyne ”Imperium grecko-rzymskie” Ostrzegam, grube są. Bardzo.
*



QUOTE(indigo @ 24/06/2009, 21:22)
QUOTE
Tu poproszę adwersarza o najwcześniejsze źródlo, w którym chreścijanin MA COŚ PRZECIW NIEWOLNICTWU.

Choć to off-topic - to taki wątek można znaleźć tu.
*



QUOTE(Eamr @ 24/06/2009, 21:31)
Jeśli interpretować to jako wyzwolenie niewolnika, to w tamtych czasach zdarzało się to dość często. Poganom wszelkiej maści na lewo i prawo. Ja chcę tekstu, w którym chrześcijanin mówi: niewolnictwo jest fuj, wyzwólcie swoich niewolników, bo niewolnictwo jest wstrętne Chrystusowi. A potem chcę źródeł, jak to masowo i humanitarnie nastąpiła oczekiwana reakcja... Na podstawie chrześcijaństwa, a nie np. aktu dobroci w testamencie, bo to była zwyczajna praktyka.
*



QUOTE(adamos2006 @ 25/06/2009, 22:23)
O troche Cie poniosło z tym godzeniem.Kiedy masz niewolnictwo?W Rzymie,gdy chrześcijaństwo jest jeszcze słabe.Kiedy sie odrodziło?Już w nowożytności,gdy chrześcijaństwo powoli traci swoją dominującą pozycję.Ale,gdy chrześcijaństwo było najsilniejsze-w średniowieczu-niewolnictwa praktycznie nie uświadczysz.
Pytasz o najwcześniejsze żródła-nie znam sie na tym,ale to jest do sprawdzenia.W każdym razie na pewno Ojcowie Kapadoccy potępiali niewolnictwo,także sam święty Augustyn był mu przeciwny.Nie wiem jak inni luminarze mysli chrześcijańskiej jak Tertulian czy Orygenes,ale pewnie również poruszali ten temat.
A wogóle trzeba by wspomnieć,że sama istota chrześcijaństwa stoi w sprzeczności z niewolnictwem,więc jesli pytasz o najwcześniejsze żródła to wymieniłbym nauki pewnego jak to kiedyś określiłaś "łagodnego rabbiego z Palestyny".

QUOTE
Lektury dla Kolegi Adamosa konieczne natychmiast: Bruno Dumezil ”Chrześcijańskie korzenie Europy”, Paul Veyne ”Imperium grecko-rzymskie”


Polecasz?Da sie to czytać?Czy to moze taki stek bzdur jak te pełne wodolejstwa i przeinaczeń oszczercze wypociny Deschnera?

QUOTE
Całkiem znośnie zachowujący się wobec różnych innych Wizygoci po przejściu na katolicyzm dostali religijnego fioła, gorliwości neofitów i nie wiem czego jeszcze i zaczęli tępić np. Żydów z „podziwianym” do dziś talentem.


Religijnego fioła?Ci tępieni Żydzi niestety masowo poparli muzułmańsakiego najeżdzcę.
Zresztą zobacz sobie jak ich[Wizygotów,nie Żydów] komplementuje Izydor z Sewilli.Jeszcze krótko przed nim mozna było wyodrębnić dwie wyrażne grupy:ludność hiszpańsko-rzymską i Wizygotów.Po przejściu na katolicyzm Izydor widzi już tam jeden lud.
Ich religijna gorliwość kojarzy Ci sie tylko z tępieniem Żydów?Dziwne miewasz skojarzenia.Mi bardziej z pięknymi sakralnymi budowlami:sanktuarium w Saragossie,Montserrat,Compostella,czy zapierającą dech Sagradą Familia.Czy choćby z bohaterską rekonkwistą z islamską nawałnicą.

QUOTE
Zeby było jasne - bardzo lubię Hiszpanię i Hiszpanów.


Również lubie Hiszpanię i myslę,że kraj,który zrodził takiego człowieka jak generał Franco zdoła sie opamiętać i wrócić na drogę normalnego,zdrowego rozwoju,bez żadnych politpoprawnych dziwactw.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 9/07/2009, 20:33 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 27/06/2009, 12:01)
1. Grzechu pierworodnego nie wynalazł św.Augustyn.Symbolicznie przedstawiony za pomocą tego zerwanego w raju jabłka jest już w Księdze Rodzaju w Biblii.
*


Owszem. Ze jednak nie byl ogólnie rozumiany jako powód do potępienia na „amen” świadczy postawa Juliana z Eklanum. Augustyn wczepił się pazurkami w kwestię skażenia seksualnością jako konsekwencją owego grzechu i na setki lat dostarczył amunicji pogromcom cielesności.
QUOTE(adamos2006 @ 27/06/2009, 12:01)
Swięty nie był początkowo zwolennikiem siłowego nawracania heretyków.Niestety to brutalność donatystów wpłynęła na zmianę postawy Augustyna wobec schizmatyków.
*


Święty sam na początku był „rozpustnym poganinem” - wg jego kategorii, ledwie go połechtała ochota, wskakiwał do łóżka. Wg rozumowania człowieka racjonalnego, po prostu miał potrzeby naturalne i je zaspokajał – póki kogoś nie krzywdził, nic w tym zdrożnego... Teraz rozumiesz różnicę miedzy językiem heretyk/schizmatyk/rozpustnik/odszczepieniec a chrześcijanie różnych odłamów/zwyczajny człowiek?

Musisz jednak zrozumieć również silną skłonność ówczesnych do skrajnej polaryzacji - bojownicy nowego ładu nie dostrzegają ani szarości ani kolorów. Z uporem godnym lepszej sprawy znieważają wszelkie nieswoje bóstwa, nazywając je idolami i bałwanami lub czepiają się spraw rzyci z uporem dewianta. Gdybyż z takim uporem walczyli z niewolnictwem...

Nie tylko ortodoksi chrześcijańscy, ale i wiele innych odłamów chrześcijństwa grzeszyło brutalnością. Poganie też gorsi w te klocki nie byli. Religie nie mają zbyt wiele wspólnego ze wspólczesnym rozumieniem tolerancji i spokojnego współistnienia różnych religii instytucjonalnych, pomniejszych, prywatnych, tudzież ateizmu.

QUOTE(adamos2006 @ 27/06/2009, 12:01)
Nie rozumiem co złego jest w doktrynie łaski?Przypominam słowa Augustyna:Bóg stworzył człowieka bez jego wiedzy,ale bez jego wiedzy nie może go zbawić.
*


Wszechmocny czegoś nie może???? Ukłony od Juliana. I Hypatii smile.gif

QUOTE(adamos2006 @ 27/06/2009, 12:01)
Jak możesz pisać,ze jego nauka stała sie narzędziem nadużywania pojęć wojny sprawiedliwej?Przecież on w "O Państwie Bożym" boleje nad każdą wojną,także tą sprawiedliwą.
*


To że bolał to i owszem. Bardzo ładnie również uzasadnił rozkaz masakry w Tesalonikach wydany przez Teodojusza W. Arcydzieło obłudy i lizusostwa. Niestety prominentni chrześcijanie, decydujący o wojnach to jego bolenie olali, a pozytywne nauki brali tylko, gdy im było wygodnie. Teorie ex-manichejczyka Augustyna zostały ładnie wykorzystane do tępienia katarów.

QUOTE(adamos2006 @ 27/06/2009, 12:01)
Ten łaskawy i cierpliwy Bóg to także Bóg świętego Augustyna,może nawet w dużej mierze jego,bo przypominam,że Augustyn był Doktorem Kościoła i jednym z największych filozofów ostatnich dwóch tysiącleci.To jak dziś wyobrażamy sobie Stwórcę i jego dzieło,to w dużej mierze zasługa właśnie tego świętego.
*


To że był Doktorem Kościoła to żaden argument. W XIII wieku ta filozofia została zastąpiona przez o wiele ciekawszą filozofię Tomasza z Akwinu. Dla mnie Augustyn to filozof z biegiem czasu ograniczający się coraz bardziej do ciasnej ortodoksji, produkujący teorie, które stały się podstawowym narzędziem nacisku i narzucania swojej woli przez ortodoksów. Jest oczywiste, że szukający amunicji hierarchowie nie odwoływali się do Juliana a do Augustyna. Teoria łaski jest tak naprawdę teorią o predestynacji - ludzie są wybrani przez Boga do czynienia dobra lub zła, i tylko Bóg nad tym panuje. No to jak - Miłosierny sam produkuje grzeszników, by ich po tym potępiać? Więc żeby czynić dobrze, konieczna jest łaska boża. No to skąd się brali szlachetni poganie? Ukłony od Hypatii smile.gif


O piekle i wieczności: WIECZNOŚĆ - nieważne jak postrzegamy piekło, diabły ze smołą czy nieobecność Boga. Zastanów się nad karą (dowolną) trawającą WIECZNOŚĆ. Nadal Ci to nie koliduje z Bogiem milosiernym? I co z augustyńskim wyborem grzesznika na grzesznika - Bóg stworzył istotę, by ją skazać na wieczną mękę???


Licytacja na ilość męczenników: listy męczenników byłyby długie po obu stronach. Nie wiem tylko czy listy wczesnych chrześcijan zabitych za wiarę byłyby dłuższe od list czarownic i heretyków tudzież żydów spalonych przez wszystkie odłamy chrześcijaństwa razem wzięte. Przypominam również o napomnieniach co mądrzejszych biskupów, że ci, którzy przewracają posągi bogów, by dorobić się chwały męczeństwa, za męczenników uznani nie będą... Przypominam o kombinacjach poczciwych Rzymian, którzy podsuwali swoim sąsiadom-chrześcijanom kruczki prawne, aby ci zdołali się wywinąć z kłopotów. O męczeństwie św. Saby, kiedy to cała gocka wiocha kombinowała, jak współplemieńca-wariata uchronić przed męczeństwem. Ale się im wywinął, i męczennikiem został... smile.gif O obrożach niewolniczych z napisem np. odprowadźcie mnie do biskupa X, bo to jemu uciekłem...(Veyne str. 722); O Żydach po konwersji Wizygotów: "domagano się od żydów, aby przysięgli że są wiarołomni, i że zawsze łamią składane przez siebie przysięgi” (norma z Kodeksu Recceswinta) - bzdura trudna do pojęcia. I o biskupie z Meridy, który wynegocjował przebaczenie dla skazanego na dożywotnie niewolnictwo wraz z cała rodziną - co prawda, za konwersję na katolicyzm, ale to i tak świadczy dobrze o tym biskupie - w porówaniu z tym co wyprawiali inni.

Jak widzisz, moralność i stawanie w poprzek prześladowcom ma mało wspólnego z religią. Co do śmierci Hypatii, to normalni, zwyczajni biskupi byli tym poruszeni i oburzeni. Często ci ludzie byli jej uczniami. Sokrtes Scholastyk wypowiada się o niej z najwyższym uznaniem - choć zdanie Sokratesa o tym że ludzie nazywający się chrześcijanami nie mogą mieć nic wspólnego z tą zbrodnią prof. Wipszycka interpretuje jako wybielanie „się” Sokratesa jako przedstawiciela chrześcijaństwa, ja jednak mam wrażenie że przemawia przez niego raczej wstyd. Że sprawcy nie powinni zwać się chrześcijanami.


O Ojcach Kapadockich: doktryny Ojców Kościoła a radosna praktyka to dwie dość rozbieżne rzeczy. Jakoś nie przeszkadzały te doktryny pakować w niewolnictwo żydów i kto tam jeszcze się nawinął niewygodny i do wciągnięcia pod but. A w tym świecie wyzwalano niewolników (jak już pisałam) z wielu przyczyn - z łaski, w ramach testamentu, za zasługi itp. Arystoteles oczywiście nie ma racji smile.gif


O pańszczyźnie: a chciałbyś być przywiązany do swojej ziemi „nie do oderwania”? Nie masz żadnej możliwości prawnej ruszyć się ze swojego spłachetka. Nazwą się ta pańszczyzna różnie tylko od niewolnictwa. Zbiegły chłop będzie traktowany jak zbiegły niewolnik. Poza tym niewolnictwo istniało jeszcze w średniowieczu nawet w Polsce.


O prawie hospitalitas: chyba coś słyszałeś o tym, ale nie za dużo smile.gif Stacjonującą armię trzeba było jakoś wyżywić i zakwaterować. Prawo to bylo równie upierdliwe i dla gospodarzy i dla gości, ale czasem nie takie straszne. Znane jest świadectwo kogoś z Akwitanii (???), żałującego że nie ma „swojego” Gota na kwaterze, bo jak ktoś już ma „swojego” to go inni nie nachodzą smile.gif Gotów (na temat których przeważnie będę sie wypowiadała) Cesarstwo wpuściło na swój teren, w akcie łaski, ale nie za darmo. Rzym liczył na rekruta, podatki i wszystkie frukta z racji nabycia nowych poddanych. A że administracja rzymska potem dała rzyci na całej linii, to już inna historia (np. Wolfram do poczytania, Historia Gotów)


O mocarstwie wizygockim: Wizygoci procentowo w Hiszpani byli niczym lukier na babie smile.gif Podbili, podporządkowali i... wtopili się w miejscowe brunetki smile.gif Ci, którzy po wiekach - jak piszesz - stworzyli owo największe mocarstwo ówczesnych czasów, to już nie byli Wizygoci, tylko kogiel-mogiel iberyjsko-rzymsko-wizygocko-swebsko-arabsko i czort wie kogo jeszcze. Hiszpańska gorliwość religijna nie ma zaś najlepszej marki. Produkt flagowy to Tomasz de Torquemada... Choć walczył z kryptożydostwem w najlepszym stylu „wizygockim”...

QUOTE(adamos2006 @ 27/06/2009, 12:01)
A właściwie co to jest?Przyznam,że mi to sie kojarzy z jakąś egipską czy sumeryjską figurką przedstawiającą ni to ptaka,ni to kobietę.
*


ROTFL! Normalnie od tego komentarza o moim orle wizygockim mało się herbatą nie udusiłam. Uważaj, co piszesz smile.gif Poczytaj sobie tu, co wziąłeś za sumeryjską figurkę: http://art.thewalters.org/viewwoa.aspx?id=77441

Niniejszym temat o trudnościach współistnienia zostaje odkorkowany, zapraszam do dyskusji smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/07/2009, 20:47 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 9/07/2009, 21:33)
QUOTE(adamos2006 @ 27/06/2009, 12:01)
A właściwie co to jest?Przyznam,że mi to sie kojarzy z jakąś egipską czy sumeryjską figurką przedstawiającą ni to ptaka,ni to kobietę.
*



ROTFL! Normalnie od tego komentarza o moim orle wizygockim mało się herbatą nie udusiłam. Uważaj, co piszesz smile.gif Poczytaj sobie tu, co wziąłeś za sumeryjską figurkę: http://art.thewalters.org/viewwoa.aspx?id=77441

Nie, nie! To rzeczywiście poważne przewinienie! biggrin.gif Przecież to czysty styl polichromiczny, mniemam, że wykonany metodą komórkową! biggrin.gif
Ładnie na ten temat napisała (choć nieładnym stylem pisarskim tongue.gif) M. Mączyńska w "Wędrówka ludów. Historia niespokojnej epoki w IV i V w.", s. 91 - 94 i 125 - 128.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 18/07/2009, 6:55 Quote Post

Szkoda,że nikt nie podjął polemiki z Tobą.Jako,że nie jest to moja ulubiona epoka,to liczyłem,że inni Ci odpowiedzą.Nie ma w tamtych czasach blitzkriegu,Stukasów czy Katiuszy,a pantery i tygrysy to nie wielotonowe kolosy walczące na stepach wschodu,a co najwyżej grożne kociaki,które można było spotkać na arenie Koloseum-toteż i moja wiedza o tamtej epoce jest niewielka.Ale skoro brak chętnych to podejmę tą rękawicę,choć ograniczę sie tylko do skomentowania kilku wybranych kwestii.

QUOTE
Święty sam na początku był „rozpustnym poganinem”


To chyba dowód na elastyczność chrześcijaństwa i jego otwartość na ludzi.Możesz być grzesznikiem,a Kościół cie nie przekreśla.Możesz nawet zabić Boga,a on i tak poda ci pomocną dłoń.Przykłady?Setnik Longinus-to on przebił włócznią bok Chrystusa powodując Jego śmierć,a potem dostąpił łaski nawrócenia i został nawet biskupem.Szaweł z Tarsu-początkowo wyjątkowy chrześcijanożerca,a skończył jako Apostoł Narodów.Kto wie czy to nie najważniejsza i najwspanialsza postać chrześcijaństwa,oprócz rzecz jasna samego Chrystusa.Augustyn-najpierw rozpustnik,a w końcu biskup i wielki chrześcijański filozof.Znasz takie przypadki u pogan?Możesz wymienić jakiegoś burzyciela pomników Jowisza Gromowładnego,który potem otrzymał tytuł Pontifex Maximus?

QUOTE
Wszechmocny czegoś nie może????


Oj czepiasz sie słówek.Bóg wszystko może,ale nie wszystko chce.
Zresztą takie rozmowy o Bogu przypominają mi dyskusję dwóch pantofelków o granicach wszechświata.Dla nich kończy sie on pewnie kilka milimetrów,a może nawet mikronów od nich.Byłyby pewnie one zdziwione wiedząc jak duże jest to szkiełko,na którym sie znajdują.Ogarnęło by je zdumienie,gdyby zauważyły,że to szkiełko jest jedynie elementem większej całości-mikroskopu.Zszokowane byłyby,gdyby dotarło do nich,że ten mikroskop jest jedynie jednym z tysięcy przyrządów w laboratorium.A już informacja o tym jak mikroskopijnie małe jest to laboratorium w stosunku do całej planety wywołałoby u nich wstrząs,pomieszało im zmysły i trafiłyby one pewnie do pantofelkowego psychiatryka.I podobnie jest z ludzmi analizującymi boskie przymioty przy odwołaniu sie do logiki i naszego stanu wiedzy.A przecież my nawet nie wiemy czy Boga obowiązują te same prawa fizyki,które nas ograniczają.To co Bóg chciał byśby o nim wiedzieli,to już nam dawno powiedział.A reszty dowiemy sie,gdy przyjdzie nam opuscić ten padół łez i staniemy przed Jego obliczem.Jeśli Bóg ma poczucie humoru,to muszą go bardzo śmieszyć te nasze ludzkie mędrkowania o boskich atrybutach,te pytania czy Bóg może stworzyć kamień,którego...

QUOTE
Niestety prominentni chrześcijanie, decydujący o wojnach to jego bolenie olali, a pozytywne nauki brali tylko, gdy im było wygodnie.


Nawet jeśli tak było,to czyja to wina?Augustyna czy tych prominentnych chrześcijan?Czynisz wyrzuty Augustynowi,że inni olali jego nauki?To może jeszcze ochrzań Jezusa,że wieki po nim "katolik" Hitler również olał Jego nauki?

QUOTE
Zastanów się nad karą (dowolną) trawającą WIECZNOŚĆ. Nadal Ci to nie koliduje z Bogiem milosiernym?


Nie wiem,może inaczej pojmujemy sprawiedliwość,bo ja nie dostrzegam tu sprzeczności.Są ludzie,dla których w moim odczuciu kara wiecznego potępienia jest w miarę łagodna.I mogę sobie wyobrazić karę surowszą.

QUOTE
Nie wiem tylko czy listy wczesnych chrześcijan zabitych za wiarę byłyby dłuższe od list czarownic i heretyków tudzież żydów spalonych przez wszystkie odłamy chrześcijaństwa razem wzięte.


Ale dlaczego chcesz brać wszystkie odłamy chrześcijaństwa razem?Jeśli mówisz o paleniu czarownic,to miało ono miejsce głównie w krajach protestanckich.Jeśli żal Ci czarownic,to miej pretensje choćby do Lutra.Ten człowiek był chory z nienawiści.Nienawidził katolików,Zydów,racjonalnego myślenia.Gdybym powtórzył tu co on pisał o rozumie to zostałbym tu pewnie zbanowany za użyte wulgarne słownictwo.Zresztą Luter był chory nie tylko na nienawiść.Miał również chore jelita,ktore były przyczyną chronicznych biegunek,stąd jego 95 tez powstało w wychodku.I wielka szkoda,ze w tym przybytku Luter nie zrobił ze swoich pism użytku.Nie mielibyśmy wtedy choćby wojen religijnych.Ale wracając do czarownic to długi czas Kościół traktował je nader łagodnie[synody w Paderborn i Trewirze zakazywały stosowania wobec nich przemocy].Z czasem sie to zmieniało,głównie ze względu na narastający napływ informacji o łączeniu starych pogańskich gusłów z kultem szatana.Choć i tak w państwach katolickich przypadków spaleń czarownic było relatywnie mało w stosunku do pogromów jakie miały miejsce w protestanckiej Anglii czy Niemczech.Zresztą wrócę jeszcze do tematu czarów w kontekscie Hiszpanii.

QUOTE
O Ojcach Kapadockich: doktryny Ojców Kościoła a radosna praktyka to dwie dość rozbieżne rzeczy.


Prosiłaś o cytaty sugerując,ze chrześcijanie nie protestowali przeciw niewolnictwu.Dostałaś je,to teraz piszesz,że poglądy chrześcijańskich filozofów nie miały wiele wspólnego z praktyką.Tymczasem,gdy w imperium rzymskim niewolnictwo było czymś powszechnym i ogólnie akceptowanym to jedyną grupą która atakowała samą instytucję niewolnictwa byli właśnie chrześcijanie.Gdy Rzymianie próbowali chronić niewolników na tej mniej więcej zasadzie jak współczesnie chroni sie zwierzęta,to chrześcijanie żądali po prostu jego zniesienia.

QUOTE
O pańszczyźnie: a chciałbyś być przywiązany do swojej ziemi „nie do oderwania”?


Wolałbym to,aniżeli perspektywę bycia niewolnikiem u jakiegoś rzymskiego arystokraty czy ekwity,ktory mógłby mnie zabić,gdyby tylko naszła go taka ochota.

QUOTE
Wizygoci procentowo w Hiszpani byli niczym lukier na babie


Tylko o czym to ma świadczyć?Mam taką fajną książeczkę H.Wolframa "Germanie".Autor pisze w niej,że Frankowie za Chlodwiga na zajmowanych przez siebie terenach Galii stanowili około 2 % ludności.A chyba nikt nie zaprzeczy,że Francja wywodzi sie z państwa Franków.Tymczasem Wizygoci,choć pewnie procentowo było ich równie wielu co Franków w Galii,nagle rozpłynęli sie i wtopili w miejscowe brunetki?Nie rozumiem dlaczego Francja ma być dziedzictwem Franków,a Hiszpania wszystkich tylko nie Wizygotów?

QUOTE
Hiszpańska gorliwość religijna nie ma zaś najlepszej marki.


Zależy dla kogo.Dla obiektywnych badaczy raczej ma.Bracia Testas w swej "Inkwizycji" piszą,że w Kastylii przez cały czas istnienia tej instytucji,ani jedna osoba nie zginęła z powodu oskarżeń o czary.Jak ładnie oni piszą:zdrowy rozsądek wyrzucony z Europy schronił sie u hiszpańskich inkwizytorów.Jaka jest tego przyczyna?Być może taka,że inkwizytorami zostawali najlepiej wykształceni ludzie tamtej epoki,gdy w krajach protestanckich czarownice zwalczał byle feudał czy mieszczanin.

QUOTE
Produkt flagowy to Tomasz de Torquemada


No tak,jak Inkwizycja to musi sie pojawić albo Torquemada,albo Bernard Gui.Sam Torquemada wydał 2 tysiące wyroków śmierci.Dużo?Pewnie dużo,ale działając przez 14 lat wychodzi mi średnio 1 wyrok śmierci co 2-3 dni.Nadal sporo,ale we Francji,gdy padła Bastylia,czy w Rosji gdy wystrzelono z Aurory
to bywało,że jednego dnia ginęło więcej niż w pocie czoła skazał Torqemada przez całą swoją 14-letnią karierę inkwizytora.A pamiętaj,że Inkwizycji podlegali nie tylko heretycy,ale również blużniercy,podpalacze kościołów,arabscy szpiedzy,koniokradzi,mordercy i szereg innych przestępców.Wielu z nich zresztą dokonało samooskarżenia,by być sądzonym przez profesjonalny trybunał inkwizycyjny zamiast przez sądy świeckie.Ilu z tych dwóch tysięcy skazanych przez skromnego i pomagającego ubogim Tomasza było niewinnych,a ilu było autentycznymi koniokradami,szpiegami czy mordercami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 20/07/2009, 9:20 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 27/06/2009, 12:01)

A jako arianie to nie byli zdziercami?Chyba zwyczajowo było przyjęte,że barbarzyńcy na nowo zdobytych ziemiach przejmowali 1/3 majątku miejscowej ludności.A w Hiszpanii z tego co sie orientuje Wizygoci zatrzymali dla siebie aż 2/3.


Jeśli pod terminem "majątek" ukrywa się ziemia rolna, to jest to teoria Theodora Gauppa, którą uważa się ogólnie za przestarzałą. Dziś przyjmuje się badania W. Goffarta i J. Durliata, wedle których barbarzyńcy pobierali od Rzymian 1/3 plonów (w formie podatku), nie zaś, że zabierali im ziemię.

Jeśli chodzi o ostrogocką Italię to podatki za Teodoryka Wielkiego były niższe niźli te pobierane w czasach cesarstwa. Podobnie w Galii chwalono Germanów za to, że nie stosują, w przeciwieństwie do Rzymian, tzw. ucisku podatkowego.

Jeśli chodzi o 2/3 majątku przejmowanego przez Wizygotów możesz podać pracę, która o tym traktuje? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 20/07/2009, 18:35 Quote Post

Wasza Wysokość napisał:
QUOTE
Jeśli chodzi o 2/3 majątku przejmowanego przez Wizygotów możesz podać pracę, która o tym traktuje?


Zadałeś mi tym pytaniem niezłego ćwieka,bo mam jedynie dwie pozycje,których autorzy wspominają o Wizygotach i w żadnej z nich nie ma wzmianki o tym ile majątku przejmowali oni w Hiszpanii.Sprawdzałem,choć pobieżnie więc być może coś przeoczyłem, w "Germanach" H.Wolframa oraz w "Wędrówkach Ludów" M.Mączyńskiej.
Co prawda u Mączyńskiej na stronie 141 trafiłem na następujący fragment:"Wizygoci osiedlili sie w Akwitanii,między Loarą a Garonną,na zasadzie hospitalis romana.W myśl tego prawa Gallo-Rzymianie musieli odstąpić im część ziem uprawnych od jednej do dwóch trzecich całego areału."
Jest tu co prawda mowa o 2/3 ziemii uprawnej,ale dotyczy to południowej Galii,więc na pewno nie oparłem sie na tym cytacie pisząc tamten post,gdyż wyrażnie napisałem tam o Hiszpanii.Niestety już chyba sobie nie przypomnę,gdzie przeczytałem o tej Hiszpanii.Niemniej,gdybym jednak doznał nagłego olśnienia i sobie przypomniał to dam znać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 21/07/2009, 22:45 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 20/07/2009, 18:35)
Wasza Wysokość napisał:
QUOTE
Jeśli chodzi o 2/3 majątku przejmowanego przez Wizygotów możesz podać pracę, która o tym traktuje?


Zadałeś mi tym pytaniem niezłego ćwieka,bo mam jedynie dwie pozycje,których autorzy wspominają o Wizygotach i w żadnej z nich nie ma wzmianki o tym ile majątku przejmowali oni w Hiszpanii.Sprawdzałem,choć pobieżnie więc być może coś przeoczyłem, w "Germanach" H.Wolframa oraz w "Wędrówkach Ludów" M.Mączyńskiej.
Co prawda u Mączyńskiej na stronie 141 trafiłem na następujący fragment:"Wizygoci osiedlili sie w Akwitanii,między Loarą a Garonną,na zasadzie hospitalis romana.W myśl tego prawa Gallo-Rzymianie musieli odstąpić im część ziem uprawnych od jednej do dwóch trzecich całego areału."
Jest tu co prawda mowa o 2/3 ziemii uprawnej,ale dotyczy to południowej Galii,więc na pewno nie oparłem sie na tym cytacie pisząc tamten post,gdyż wyrażnie napisałem tam o Hiszpanii.Niestety już chyba sobie nie przypomnę,gdzie przeczytałem o tej Hiszpanii.Niemniej,gdybym jednak doznał nagłego olśnienia i sobie przypomniał to dam znać.
*



Okej to już coś. Czy Pani Mączyńska powołuje się na jakąś pracę (ewentualnie prace)w przypisie? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/07/2009, 23:12 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 21/07/2009, 23:45)
Okej to już coś. Czy Pani Mączyńska powołuje się na jakąś pracę (ewentualnie prace)w przypisie?  smile.gif

Niestety, rozdział pt. "Tolozańskie państwo Wizygotów" poprzeplatany jest informacjami źródłowymi, archeologicznymi i historycznymi. W rzeczonym fragmencie ze str. 141 nie ma odpowiedniej pozycji bibliograficznej, z której wzięte są te informacje. Można się zatem tylko domyślać skąd one są. Albo wprost od Sydoniusza w przekładzie J. Fischera, albo z artykułu E. Jamesa, Les problmes archeoloqigues du sud - ouest wisigothique et franc, [w:] P. Perin (wyd.), Gallo - Romans, Wisigoths et Francs en Aquitanie, Septimatie et Espagne, Actes des VII Journees internationales d'Archeologie merovingienne Toulouse 1985, Rouen 1991, s. 149. rolleyes.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 7/08/2009, 19:02 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 18/07/2009, 6:55)
To chyba dowód na elastyczność chrześcijaństwa i jego otwartość na ludzi.Możesz być grzesznikiem,a Kościół cie nie przekreśla.
*


Aż do momentu przekreślenia ostatecznego, jakim jest teoria piekła – obojętnie w jakiej postaci. Ta elastyczność ujawniła jedną ze swoich prawdziwych twarzy w podejściu do Juliana Apostaty – apostazja (rzeczywista bądź podejrzewana) byla najbardziej tępioną postawą, czego doświadczali np. ochrzczeni żydzi, niemal identycznie traktowaniu w królestie wizygockim i podczas działań Inkwizycji – o czym już było.

QUOTE(adamos2006 @ 18/07/2009, 6:55)
Augustyn-najpierw rozpustnik,a w końcu biskup i wielki chrześcijański filozof.
*


A dla mnie najpierw poszukujący młodzieniec – np. Ambrożego z Mediolanu przez pewien czas nie uważał za prawdziwego nauczyciela – a z biegiem czasu filozof coraz bardziej zasklepiający się w pełnej własnej produkcji łatek doktrynie.

QUOTE(adamos2006 @ 18/07/2009, 6:55)
Oj czepiasz sie słówek.Bóg wszystko może,ale nie wszystko chce.
Zresztą takie rozmowy o Bogu przypominają mi dyskusję dwóch pantofelków o granicach wszechświata.
*


Doskonały przykład. Póki co w akwarium doszło do dominacji pewnej grupy pantofelków pod przewodnictwem Wielkiego Pantofla. Pantofelki niezgadzające się ze zdaniem grupy trzymającej władzę szybko odczuły na własnej skórze, czym to grozi... I o tym jest ten temat.
BTW: też liczę na poczucie humoru Boskości. Ba, jestem o nim przekonana.

QUOTE(adamos2006 @ 18/07/2009, 6:55)
Nawet jeśli tak było,to czyja to wina?Augustyna czy tych prominentnych chrześcijan?Czynisz wyrzuty Augustynowi,że inni olali jego nauki?
*


Augustyn dostarczył im równolegle narzędzi, z czego chyba najmocniejszym wydaje się doktryna przymusu z miłości.

QUOTE(adamos2006 @ 18/07/2009, 6:55)
Nie wiem,może inaczej pojmujemy sprawiedliwość,bo ja nie dostrzegam tu sprzeczności.Są ludzie,dla których w moim odczuciu kara wiecznego potępienia jest w miarę łagodna.I mogę sobie wyobrazić karę surowszą.
*


Jaką, Adamosie??? Jaka kara może być surowsza od wiecznej męki????

QUOTE(adamos2006 @ 18/07/2009, 6:55)
Ale dlaczego chcesz brać wszystkie odłamy chrześcijaństwa razem?Jeśli mówisz o paleniu czarownic,to miało ono miejsce głównie w krajach protestanckich.Jeśli żal Ci czarownic,to miej pretensje choćby do Lutra.Ten człowiek był chory z nienawiści.Nienawidził katolików,Zydów,racjonalnego myślenia.Gdybym powtórzył tu co on pisał o rozumie to zostałbym tu pewnie zbanowany za użyte wulgarne słownictwo.Zresztą Luter był chory nie tylko na nienawiść.Miał również chore jelita,ktore były przyczyną chronicznych biegunek,stąd jego 95 tez powstało w wychodku.I wielka szkoda,ze w tym przybytku Luter nie zrobił ze swoich pism użytku.Nie mielibyśmy wtedy choćby wojen religijnych.Ale wracając do czarownic to długi czas Kościół traktował je nader łagodnie[synody w Paderborn i Trewirze zakazywały stosowania wobec nich przemocy].Z czasem sie to zmieniało,głównie ze względu na narastający napływ informacji o łączeniu starych pogańskich gusłów z kultem szatana.Choć i tak w państwach katolickich przypadków spaleń czarownic było relatywnie mało w stosunku do pogromów jakie miały miejsce w protestanckiej Anglii czy Niemczech.Zresztą wrócę jeszcze do tematu czarów w kontekscie Hiszpanii.
*


1. Mówimy o wszystkich wybrykach religijnych w późnoantycznym i wczesnośredniowiecznym świecie.

2. Twój argument nt. Lutra (BTW: zgadzam się z tym że protestanci mieli „większe osiągi” w paleniu czarownic itp.) przypomina słownictwo nt. Ariusza – osiemdziesięcioletni dziadek zmarł nagle w szalecie wskutek krwotoku – nagłego ataku ostrej biegunki / być może otrucia. Mógł zostać otruty – wskazuje choćby na to nagłość zdarzenia. Takich, którzy mu tego życzyli nie brakowało (pomińmy dyskusję ortodoksja vs. arianizm) A słownictwo – w wielu pismach z epoki pojawia się taki sam ton fekalnej pogardy wobec Ariusza, jak Twoja wobec Lutra (z którym nie sympatyzuję).

3. Luter i reformacja – purytańska surowość + gorliwość wręcz neoficka = wiadomy ognisty efekt. Choć jeśli chodzi o poziom zepsucia ówczesnego Kościoła, to trudno się Lutrowi dziwić.

4. Spokojnie, znane mi są przykłady normalnych, porządnych biskupów, którzy gonili precz różnych łowców czarownic za głupotę. Gorzej jednak obchodzono się z tzw. heretykami.

5. Ten język... ten język... stare pogańskie gusła. A może po prostu inna religia? W tym rzecz, Adamosie, w tym rzecz.

QUOTE(adamos2006 @ 18/07/2009, 6:55)
Wolałbym to,aniżeli perspektywę bycia niewolnikiem u jakiegoś rzymskiego arystokraty czy ekwity,ktory mógłby mnie zabić, gdyby tylko naszła go taka ochota.
*


Pan feudalny też mógł, kiedy go naszła ochota. Zabijali jak chcieli, i niewolników i chłopów. Prawo rzymskie regulowalo sprawy karania niewolników – popsuł je Konstantyn Wielki, redagując je tak, że pan mógł wykręcić się z odpowiedzialności prawnej tak lekko, jak chyba nigdy dotąd.

QUOTE(adamos2006 @ 18/07/2009, 6:55)
Tylko o czym to ma świadczyć?Mam taką fajną książeczkę H.Wolframa "Germanie".Autor pisze w niej,że Frankowie za Chlodwiga na zajmowanych przez siebie terenach Galii stanowili około 2 % ludności.A chyba nikt nie zaprzeczy,że Francja wywodzi sie z państwa Franków.Tymczasem Wizygoci,choć pewnie procentowo było ich równie wielu co Franków w Galii,nagle rozpłynęli sie i wtopili w miejscowe brunetki?Nie rozumiem dlaczego Francja ma być dziedzictwem Franków,a Hiszpania wszystkich tylko nie Wizygotów?
*


A dlatego, że nie dość, że ich było mało, to jeszcze przez Hiszpanię przetoczyła się potem fala arabska. Spójrz na współczesnych Hiszpanów – ilu z nich przypomina „bardziej północnych” Europejczyków? (zostawmy tu sprawę znacznikow genetycznych a wyglądu osób – to ogródek Kolegi Pulemietczika, pytaj jego. Zapewne w populacji Hiszpanów istnieje jakiś ślad genetyczny po Gotach – ale tylko ślad)) Nawet nazwa została – Hiszpania jak była Hiszpanią, tak pozostała Hiszpanią, a nie Wizygocją – na przykład. Goci zostali w imionach i legendzie „panów hiszpańskich”, ale to był tylko dłuższy epizod.

QUOTE(adamos2006 @ 18/07/2009, 6:55)
No tak,jak Inkwizycja to musi sie pojawić albo Torquemada,albo Bernard Gui.Sam Torquemada wydał 2 tysiące wyroków śmierci.Dużo?Pewnie dużo,ale działając przez 14 lat wychodzi mi średnio 1 wyrok śmierci co 2-3 dni.Nadal sporo,ale we Francji,gdy padła Bastylia,czy w Rosji gdy wystrzelono z Aurory to bywało,że jednego dnia ginęło więcej niż w pocie czoła skazał Torqemada przez całą swoją 14-letnią karierę inkwizytora.A pamiętaj,że Inkwizycji podlegali nie tylko heretycy,ale również blużniercy,podpalacze kościołów,arabscy szpiedzy,koniokradzi,mordercy i szereg innych przestępców.Wielu z nich zresztą dokonało samooskarżenia,by być sądzonym przez profesjonalny trybunał inkwizycyjny zamiast przez sądy świeckie.Ilu z tych dwóch tysięcy skazanych przez skromnego i pomagającego ubogim Tomasza było niewinnych,a ilu było autentycznymi koniokradami,szpiegami czy mordercami?
*


1. Tak, jak Eco obrobił rzyć Bernardowi Gui, to się Gui do końca świata nie umyje smile.gif. Przeklęta na wieki potęga kultury masowej. Ubolewam. Zaś sądy Torquemady wystarczająco żerowały na ludzkiej podłośći i donosicielstwie. Lecz gdyby nie istniały fatalne prawa, donosiciele i inna swołocz ludzka nie korzystała by z tego, by bliźnim szkodzić. Co do profesjonalizmu prawnego Inkwizycji – szkoda, że nie szedł w parze z jakością praw. Wniosek na końcu postu...

2. Znane są liczne przypadki masakr i ludobójstw z najróżniejszych powodów - pechowo w niektórych osobach zabijanie w imię Boga miłosiernego powoduje wyjątkowe obrzydzenie. Zabijanie w imię zwyrodniałej ideologii (komunizm czy inna urawniłowka) nie daje tak wstrętnego dysonansu, jak zabijanie w imię Boga, Stwórcy, etc...

Wniosek: dlatego tak ciekawe są prawa królestw gockich, w których prawodawcy kombinowali jak mogli, by wszyscy (no prawie, zawsze byli jacyś poszkodowani) mogli żyć w miarę godziwie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej