| |
|
|
 Kiedy Germanowie przestali mówić po germańsku, W regionach romańskich średniowiecza ?
| |
|
|
|
|
Ja nie przeczę, że angielski wywodzi się z języków germańskich, i w tym sensie słusznie, że we wszystkich atlasach itd. zaznacza się go jako należący genetycznie do tej grupy.
Problem w tym jaki jest teraz, i kwestia porozumiewania się w podstawowych słowach angielskich też niczego nie przesądza, bo duża ich część pochodzi z łaciny, nawet często tych prostych.
Dlatego mówię, to co widzę, a widzę, że w typowym słowniku, który posiada etymologie (np. concise dictionary - o, kolejne słowa z łaciny), widać przy większości słów termin LAT, czyli wiadome pochodzenie. Nic dodać, nić ująć.
Podobna dyskusja miała już tutaj miejsce:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19425&st=0
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
...w związku z czym np. RPA jakkolwiek by to dziwnie brzmiało, jest krajem anglosaskim...
Hm... drogi sabremanie, z tym RPA to dziwna sprawa. Fakt, mówią tam po angielsku, bo na początku XX wieku tereny te podbite zostały przez Anglików, ale wcześniej mówiono tam w wiekszości po holendersku, francusku i niemiecku! Na początku XVII w. osiedlili się tam koloniści z Beneluksu i krajów niemieckich. Nazwano ich Burami.
Kto wie, czy w dzisiejszej angielszczyźnie Południowo Afrykańców nie ma śladów niderlandzkiego, niemieckiego i francuskiego. Nie zapominajmy też o rdzennych mieszkańców tej części Afryki, którzy tworzą kilkanaście dialektów swojego języka!
 Ale odbiegliśmy od tematu! Przepraszam, ale lingwistyka to bardzo ciekawa nauka!:)
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam,
[..] Po drugie nie napisałem wprost, że Brytania jest dzisiaj krajem romańskim, ale "w tym sensie...".
To jakas kolejna nowa teoria nie majaca poparcia w literaturze. Poza tym debata dotyczy sredniowiecza wiec prosze nie wybiegac poza ramy czasowe tej epoki.
[..] Ja nie przeczę, że angielski wywodzi się z języków germańskich, i w tym sensie słusznie, że we wszystkich atlasach itd. zaznacza się go jako należący genetycznie do tej grupy [..]
Milo widziec iz nie kwestionuje Pan tego faktu.
[..] Problem w tym jaki jest teraz, i kwestia porozumiewania się w podstawowych słowach angielskich też niczego nie przesądza, bo duża ich część pochodzi z łaciny, nawet często tych prostych [..]
Mysle ze trzeba tutaj wspomniec iz 100 najczesciej uzywanych slow dzisiaj angielskich pochodzi z staroangielszczyzny czyli z okresu przed przybyciem Normanow.
[..] Angielski był językiem germańskim, a czy jest obecnie? Ja sądze, że nie. Akurat też się zajmuje lingwistyką (jedna publikacja), i z tego co widać tylko mniejszość słownictwa w angielskim jest pochodznia germańskiego obecnie, wymowa angielskiego jest niegermańska [..]
Mysle ze zaden lingwista nie oczekuje aby po ponad 500 latach jezyk regionu pozostal fonetycznie jednolity.
[..] Podobna dyskusja miała już tutaj miejsce:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19425&st=0
Rzeczywiscie dyskusja o anglosasach w koncowym etapie stala sie takim wielkim offtopikiem opartym na spekulacjach, ze temat zostal zamkniety.
Z tego powodu sugeruje aby obecna dyskusje trzymac w obrebie dzialu w ktorym zostala ona rozpoczeta czyli ‘Sredniowiecze’ – Krolestwa Barbarzynskie. Ponadto tworca tematu zadal pytanie dotyczace Gotów, Burgundów itd. Jakiekolwiek dygresje wybiegajace poza epoke bede od tej pory usuwane.
Paulus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli odpowiadając na to pytanie wprost w przypadku Brytanii (byłej zromanizownej prowincji Rzymu) trzeba powiedzieć, że Anglicy przestali mówić w pierwotnym germańskim bardzo szybko chyba, i zaczęli mówić "nowym" językiem którego słownictwo jest zdominowane przez słowa pochodznia antycznego.
Normanowie przybywający do Anglii pierwsi chyba (swoim francuskim) zaczęli ten proces, ale równolegle kontkty Anglików z brytyjskimi celtami, i wpływ łaciny na ubogi w słowa język anglielski też się do tego przyczyniły...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W czasach najazdu Wilhelma Zdobywcy na Anglię, ludność angielska posługiwała się językiem na poły łacińskim, celtyckim(?) i germańskim. Normanowie posługiwali się językiem francuskim. Po obięciu dworu przez Wilhelma, to język francuski stał się językiem urzędowym i posługiwali się nim najblizsi królowi ludzie, (co zresztą było zrozumiałe), język, nazwijmy go angielskim, został zepchnięty do wulgaty, języka którym posługiwali się chłopi i biedota. Oczywiście nie zapomionajmy o łacinie, która w dalszym ciągu i jeszcze bardzo długo będzie używany w wielu krajach Europy, w tym i w Anglii.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W czasach najazdu Wilhelma Zdobywcy na Anglię, ludność angielska posługiwała się językiem na poły łacińskim, celtyckim(?) i germańskim.
Nie! Był to język czysto germański,z pewnymi tylko wpływami łaciny i praktycznie zerowymi wpływami celtyckimi (może parę słów dotyczących sprzętu domowego), słownictwo proweniencji celtyckiej to we współczesnej angielszczyźnie wpływy kontaktów z Irlandią i Szkocją w czasch późniejszych.Naprawdę więcej słów celtyckich jest (i było!) w polszczyźnie.
QUOTE Jak to? W Brytanii nie pozostał po Celtach ślad? A Walia i Szkocja?
Ja mówiłem o Brytanii, a nie o Anglii samej.
A, proszę pana, czy Kaledonia była podbita przez Rzymian i zromanizowana?
W Walii Rzymianie nie posunęli swej romanizacji dalej niż poza sieć fortów.Ponadto gdyby ją zromanizowali, celtycki nie przetrwałby tam, podobnie jak w Galii.
QUOTE więc mówił Pan jednak o Celtach (czyli Galach) w Brytanii, i wszyscy wiemy, że Brytowie to byli Galowie (już Cezar to stwierdził).
Niech Panu będzie, o nazwy nie kruszmy kopii, ale naprawdę rzadko spotyka się określenie "Galowie" w odniesieniu do Brytów.
QUOTE Kiedy Anglicy przestali mówić po germnańsku? To też ciekawy problem.
Jestem człowiekiem ugodowym, jeśli umówimy się, że chodzi panu o zanik anglosaskiego, jakim napisany jest "Beowulf", a chodzi o narodziny średnioangielskiego języka Chaucera, to odpowiadam - gdzieś pomiędzy 1100 a 1300r. W drugiej połowie XIV wieku i elity angielskie mówiły już po angielsku.
QUOTE Kto wie, czy w dzisiejszej angielszczyźnie Południowo Afrykańców nie ma śladów niderlandzkiego, niemieckiego i francuskiego
Większość białych mieszkańców RPA mówi w afrikaans - języku będącym odmianą niderlandzkiego, potoczna angielszczyzna faktycznie nasączona jest sporą ilością słów holenderskich, ale też zuluskich, xhosa i in.
QUOTE Po obięciu dworu przez Wilhelma, to język francuski stał się językiem urzędowym i posługiwali się nim najblizsi królowi ludzie,
Zgadza się, odnotujmy jednak, że był to dialekt normandzki, po kilkudziesięciu latach w Anglii zaczął kształtować się język, który niektórzy badacze nazywają "anglonormandzkim", był nawet językiem literackim - normandzka odmiana francuskiego, nasycona sporą ilością słów germańskich, nawet przejmujący składnię typową dla angielskiego. Ponadto poważny udział w genezie współczesnego angielskiego miał język duński, ze względu na silną kolonizację duńską i nasycenie angielszczyzny "skandynawszczyzną", co, myślę, wspomaga moje stanowisko w uznaniu angielskiego za język germański.
QUOTE Z tego powodu sugeruje aby obecna dyskusje trzymac w obrebie dzialu w ktorym zostala ona rozpoczeta czyli ‘Sredniowiecze’ – Krolestwa Barbarzynskie. Ponadto tworca tematu zadal pytanie dotycze Gotów, Burgundów itd. Jakiekolwiek dygresje wybiegajace poza epoke bede od tej pory usuwane.
Zgadzam się, moderatorze. Bądź łaskaw nie usuwać jednak tego postu. Bardzo się przy nim napisałem, a ponadto sądzę, że nie jest on od rzeczy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie! Był to język czysto germański, z pewnymi tylko wpływami łaciny i praktycznie zerowymi wpływami celtyckimi (może parę słów dotyczących sprzętu domowego), słownictwo proweniencji celtyckiej to we współczesnej angielszczyźnie wpływy kontaktów z Irlandią i Szkocją w czasch późniejszych. Naprawdę więcej słów celtyckich jest (i było!) w polszczyźnie.
Dlatego też, po słowie "celtyckim" w nawiasy wpisłaem pytajnik, nie będąc do końca pewien... Zresztą sugerowałem się sąsiedztwem ze Szkocją, no i oczywiście Irlandią.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Ponadto gdyby ją zromanizowali, celtycki nie przetrwałby tam, podobnie jak w Galii." Godfrydl
Skąd Pan wie, że w Galii w momencie upadku Rzymu Galowie nie mówili po celtycku?
Możliwe, że mówili jednak, nie będąc całkiem zmieszani z osiadłymi Rzymianami? (i w ten sposób ci Galowie też nie byliby tak bardzo zromanizowani). Czyli do tego momentu obie obie prowincje (Galia, Brytania) mówiły by podobnie.
I czy rzeczywiście w Brytanii w momencie upadku Rzymu mówiono czystym celtyckim? Może był już zlatynizowany, tak jak jest dzisiaj (walijski)
Co do Brytanii - to z pewnością była mniej zromanizowana językowo wtedy (upadek Rzymu) niż jest teraz (zlatynizowany angielski).
J.Joyce wspomina jednego angielskiego autora bodajże z końca XIX wieku, który pisał powieści, próbując unikać słów pochodznia łacińskiego, ale podobno mógł je tylko ograniczyć (aby stanowiły mniejszość), ale uniknąć ich nie potrafił.
Pozdrawiam.
Zjechałem z tematu by odpowiedzieć na argumenty...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
N Rohirrim
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 69 |
|
| Nr użytkownika: 30.165 |
|
|
|
Q Q |
|
Zawód: MeC SAKE /maturzysta |
|
|
| |
|
Jezyk Gotów (Wschodnich) - był używany do przełomu XVI/XVII w. na południowym Krymie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Owszem. Szerzej o tym pisał prof. J. Strzelczyk w "Szkicach średniowiecznych", rozdział III, podrozdział 15.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, a Niemcy i Holendrzy mówią do dzisiaj, ale dyskutowaliśmy o Germanach w krajach romańskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda, że ten genialny temat ucichł. Nikt nie podaje nowych wątków, nawet twórca tematu... 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Twórca też nie wie, co podać. Ogólnie przyjąć można, iż romanizacja ruszyła galopem, od kiedy ariańscy zdobywcy przeszli na katolicyzm, likwidując jednocześnie odmienne prawa dla nich i "Rzymian". Drugie, góra trzecie pokolenie po tej odmianie było już raczej na pewno zromanizowane. Podobny temat założyłem tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13902&hl=
Zapraszam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja po obejrzeniu Waszej dyskusji nt. "kiedy Anglicy przestali mówić w języku germańskim" - odnoszę wrażenie, że temat ten jest bez sensu. To jakby zadać pytanie: "kiedy Polacy przestali mówić w języku słowiańskim". Nawał słów pochodzenia pozasłowiańskiego jest bowiem tak ogromny (w nowszym słownictwie wręcz dominujący), że gdyby przyjąc kryteria pana Tymoteusza - jesteśmy pewnie narodem zromanizowanym lub zgermanizowanym 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sęk w tym, że a polskim języku słowa pochodzenia obcego jednak nie dominują...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/01/2007, 13:40
