|
|
Grecka nauka: najciekawsze wynalazki Grekow,
|
|
|
|
Witam, Jak wiadomo grecką naukę możemy podzielić na 3 etapy. Podczas każdego z nich dochodziło do wynalezienia róznych czasem bardzo pomysłowych wynalazków. Nie zawsze znajdowały one specjalne uznanie. Ja osobiście uważam za najciekawszy wynalazek maszynę parową. A jakie jest wasze zdanie? Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez p.bohonos: 24/08/2010, 7:06
|
|
|
|
Odpowiedzi
|
|
|
|
QUOTE(Grant) Być może metody geometryczne zapewniały dużą precyzję, niemniej są dużo mniej wygodne w użyciu. Algebra wektorów i ogólnie geometria analityczna pozwala w prosty sposób rozwiązać wiele zagadnień, które geometrycznie są do rozwiązania niezwykle trudne. Podobnie jeśli chodzi o rachunek różniczkowy, który jest właściwie podstawą matematyki stosowanej. Nawet jeśli poziom matematyki czystej był w Grecji wysoki, to nie była ona wygodna w użyciu dla tych, dla których matematyka jest jedynie narzędziem. Teraz na pewno, to raczej nie ma wątpliwości i sensu porównywać (nawet pod kątem precyzji). Mi chodziło jednak o porównanie metod greckich z metodami sprzed powiedzmy XVII w kiedy to po prostu brakło narzędzi do tworzenia dzieł w stylu Archimedesa czy Euklides (o czym niżej).
QUOTE(Anders) Nie jest. Grecy używali dwóch niepraktycznych systemów - codziennego, który nie nadawał się do prac naukowych i naukowego, który w życiu codziennym byłby katorgą (jak np. wystawić rachunek na 17 drachm?). Oba miały zatem wewnętrzne braki. Wybacz, trochę nie rozumiem. Chodzi o te dwa numeryczne (czy inaczej)? W pierwszym przypadku byłby to kombinacja cyfr 10 i 7 (iota + dzeta), w drugim odpowiednik sześćdziesiątkowej 17 (w Mezopotamii byłoby to coś takiego <iiiiiii - ale te "i" to trzy na dole, cztery na górze).
QUOTE(Ptr3) Twierdzę że dobry gimnazjalista z dzisiejszych czasów rozjechałby jak Ferrari dowolnego uczonego starożytności w konkurencji na szybkość wykonywania działań arytmetycznych na dużych liczbach. Na pytanie o źródło od razu odpowiadam, nie ma go i nigdy nie będzie bo nikt nigdy nie przeprowadzi takiego eksperymentu ale to w żaden sposób nie podważy mojego przekonania o słuszności takiej tezy. Znam oba systemy i wiem dlaczego indyjski wyparł zupełnie rzymski i grecki (na szczecie dla naszej cywilizacji). Sargon, chodziłeś do szkoły jak każdy z nas. Uczyłeś się pisemnych algorytmów dodawania, mnożenia itd. Czy nigdy nie zastanowiło Cię dlaczego w szkole nie uczy się takiej biegłości rachunkowej w liczeniu rzymskimi? Albo dlaczego nikt nawet na studiach nie próbuje uczyć szybkich rachunków geometrycznymi metodami starożytności? Bardzo Cię proszę (kolejny raz) spróbuj choć raz wykonać jakieś większe obliczenia na liczbach greckich lub ich metodami geometrycznymi a potem ponownie przeczytaj to co napisałeś. Jeżeli nadal będziesz twierdził że jest to równie dobry system jak arabsko/indyjski to ja się poddaję i przechodzę na głębokie rozważania nad sensem edukacji matematycznej Ależ nie ma potrzeby dramatyzowania, ja się mogę zgodzić (co do zasady) z tym hmmm "twierdzeniem Ferrari", zarówno jeśli weźmiemy zwykły codzieny system zapisu w Grecji (o działanich w słupku można zapomnieć) i przypadek metody geometrycznej (raz że cięzko przedstawić stosunek dwóch odcinków rożniących się znacznie długością, dwa że Archimedes moim zdaniem nie dla picu dla wielkich liczb wykombinował swój zapis wykładniczy, opisany w "Psammites"). Aczkolwiek muszę zauważyć, ze z postawa "sprawdź sobie sam" nie wróżę Ci sukcesów w przekonywaniu innych do swoich opinii (abstrahując o tego, ze ja nie wątpię, zę nie osiągnę poziomu Archimedesa, więc eksperyment i tak nie byłby miarodajny). Co do meritum, to mi chodziło o to, że grecki system geometryczny nie był gorszy niż arabski na etapie średniowiecza (bo tak zrozumiałem Twoją wypowiedź - może chodziło Ci po prostu o to, ze wwtedy został wprowadzony do Europy - to OK; o dzisiejszym napisałem, ze nie ma nawet sensu porównywać. To tak dla jasnosci) i renesansu, co widać wyraźnie po ubóstwie prac matematycznych z tego okresu mogących się równac poziomem z Archimedesem, Euklidesem czy Apolloniosem. Nic dziwnego, bo z czym do ludu? Dopiero od kiedy wynaleziono logarytmy, różniczkowanie, udoskonalono całkowanie (deklasując tym samym metodę wyczerpywania) itp. teorie XVII-XIX w wtedy można już mówić o przewadze systemu numerycznego. Jak się nie zgadzasz... to trudno. Obiecuję, ze nie umrę Swoją drogą, znalazłem jeszcze fajniejszy cytat u Aaboe (s. 109): "Zamieszczona w przedmowie do "Metody" uwaga Archimedesa przepowiadająca, ze praca ta będzie bardzo przydatna w matematyce, okazała się zaiste prorocza. Lecz ponieważ dzieło to zaginęło [do 1906 r. - s.], matematycy XVII w. musieli od nowa rozwijać teorię całkowania; tak więc daremne jest, choć kuszące, zastanawianie się nad tym jaki mógłby być wpływ "Metody" na rozwój wydarzeń. Stało się natomiast tak, ze dopiero pod koniec XIX w. teoria całkowania osiągnęła stopień precyzji, który znalazłby uznanie w oczach Archimedesa."
|
|
|
|
Posts in this topic
p.bohonos Grecka nauka: najciekawsze wynalazki Grekow 24/08/2010, 7:06 marek1307 Lustra, przy pomocy których Archimedes miał rzekom... 24/08/2010, 7:54 sargon Istotnie, Aristarchos to jeden z najwybitniejszych... 24/08/2010, 16:55 p.bohonos Całkiem niezła, tyle że z praktycznym wykorzystani... 24/08/2010, 19:47 Gronostaj Nauka sama w sobie to wg mnie dopiero średniowiecz... 24/08/2010, 18:15 sargon Nauka sama w sobie to wg mnie dopiero średniowiecz... 24/08/2010, 19:04 Gronostaj Logika, a przede wszystkim dedukcja, czyli odkryci... 24/08/2010, 21:28 sargon (bold by me)
Znów kompletna nieprawda. Na początek... 24/08/2010, 23:27 Gajusz Juliusz Cezar Sargon nic dodać (no mona by jeszcze parę przykład... 25/08/2010, 9:15 fodele Spis (niekompletny) starożytnych naukowców greckic... 25/08/2010, 9:47 Gronostaj Parę lat temu miałem przyjemność być na wykładzie ... 26/08/2010, 0:28 Kakofonix
Hej,
Russo udziela odpowiedzi - moim zdaniem pr... 26/08/2010, 8:49 Legion Co do Russo to wtrącę się na chwilkę. Zamówiłem ją... 26/08/2010, 8:39 Rommel 100
Z wiedzy przeze mnie posiadanej to wiąże się nie... 26/08/2010, 8:49 Gronostaj Wiem że Galen i Ptolemeusz nie byli Rzymianami.
E... 26/08/2010, 9:44 Anders Sądzę, że o braku uprzemysłowienia zadecydował w d... 26/08/2010, 10:01 Kakofonix
Hej,
no właśnie - naukowcy odgrywali drugorzędn... 27/08/2010, 9:47 Rommel 100
Należy także spostrzec że rewolucja w Anglii roz... 26/08/2010, 10:07 keraunos Możę właśnie ta liberalizacja stosunków społecznyc... 26/08/2010, 10:19 Gajusz Juliusz Cezar Pamiętajmy, też o tym ile czasu trwał sam proces d... 26/08/2010, 10:51 Kakofonix
Hej,
Zachód miał znacznie więcej czasu niż Grec... 26/08/2010, 17:44 Gajusz Juliusz Cezar
Wszystko zależy jaki punkt obierzemy za początek ... 26/08/2010, 18:14 sargon W takim razie nie wiem czym jest owa "dokładn... 26/08/2010, 17:45 keraunos
Co do rzymskiego to na pewno.
Natomiast co do uc... 26/08/2010, 17:55 Kakofonix
Co do rzymskiego to na pewno.
Natomiast co do uc... 26/08/2010, 21:38 keraunos
Oczywiście i dlatego ani za czasów Newtona ani V... 26/08/2010, 18:46 Gajusz Juliusz Cezar Ale tu jesteśmy zgodni, rewolucji naukowej w antyk... 26/08/2010, 18:53 sargon Odkryto pozostałości uniwersytetu w Aleksandrii, V... 26/08/2010, 18:46 keraunos
Ciekawe. Ale jak definiują słowo Uniwersytet, bo... 26/08/2010, 18:49 sargon Nie wiem - możliwe, że definiują w sensie "wi... 26/08/2010, 18:51 keraunos Bo Uniwersytet w sensie średniowiecznym i taki jes... 26/08/2010, 18:53 keraunos
To tu jesteśmy zgodni :) Też bym się przychylał ... 26/08/2010, 18:57 keraunos Co do wojska zgoda, zresztą wcześniej gdzieś napis... 26/08/2010, 22:09 Gajusz Juliusz Cezar Pomimo tego, że Cię przekonali moi współrozmówcy, ... 27/08/2010, 7:25 sargon Jeśli mechanizm z Antikythery będziemy rozpatrywać... 26/08/2010, 22:33 keraunos
Choćby podany przez Ciebie cytat z Żywotu Marcel... 26/08/2010, 23:18 Kakofonix
Choćby podany przez Ciebie cytat z Żywotu Marcel... 27/08/2010, 6:19 sargon To Archimedes musiałby się obejść smakiem, wszak m... 26/08/2010, 23:37 keraunos
Tak twierdza obecnie naukowcy, ale czy maja jaki... 26/08/2010, 23:48 sargon (bold by me)
Nie ma dowodów, że Plutarch nie był g... 27/08/2010, 5:35 keraunos Uznaję wasze argumenty.
Po prostu jak czytałem t... 27/08/2010, 6:41 keraunos
Nie idzie o to że ludzie z uniwersytetów wymyśli... 27/08/2010, 10:36 keraunos O stosunku do techniki z okresu Hellenistycznego z... 4/09/2010, 10:54 Kakofonix
Hej,
oryginalne pisma Posejdoniosa nie zachował... 4/09/2010, 11:58 sargon O stosunku do techniki z okresu Hellenistycznego z... 4/09/2010, 11:39 keraunos
Jasne, tyle że niestety mamy ich bardzo mało :)
... 4/09/2010, 11:55 sargon Oczywiście możemy zarzucać Plutarchowi, Senece, it... 4/09/2010, 12:10 keraunos
I właśnie tu mam największą wątpliwość. Uważamy,... 4/09/2010, 12:22 Kakofonix
I właśnie tu mam największą wątpliwość. Uważamy,... 4/09/2010, 12:40 sargon I dlatego tez najbezpieczniej jest odwołac się do ... 4/09/2010, 12:32 keraunos To czy brudzili sobie raczki to zależny jak będzie... 4/09/2010, 12:41 Kakofonix
Hej,
przez 180 lat Rzymianie drenowali z hellen... 4/09/2010, 13:24 sargon Dla mnie sprawa jest prosta - twierdzenie o pogard... 4/09/2010, 13:27 keraunos Sprawa nie jest oczywista i jak było przekonany ni... 4/09/2010, 16:09 sargon A z drugiej poszlakowe - to że się zajmowali tym i... 4/09/2010, 16:21 keraunos
Jak coś znajdę to się odezwę :)
Tyle że z oryg... 4/09/2010, 16:25 Kakofonix
Jak coś znajdę to się odezwę :)
Tyle że z oryg... 4/09/2010, 21:42 Ptr3 Moim zdaniem do tej dyskusji można dodać jeszcze j... 4/08/2011, 21:00 Kakofonix
Chairete!
aby wypowiadać takie sądy, to trze... 14/08/2011, 9:33 sargon Tia, "wydaje mi się"...
Moim zdaniem wyo... 4/08/2011, 21:41 Ptr3 Spokojnie, ja nie twierdzę że starożytni nie znali... 4/08/2011, 22:16 sargon Nie (jeśli chodzi o ten codzienny, a nie ten używa... 4/08/2011, 23:03 Gajusz Juliusz Cezar Pogrubienie GJC
Ptr3 wiem dlaczego usilnie starasz... 7/08/2011, 8:27 Anders Wszystko pięknie, Sargonie, ale ilu ludzi znało i ... 4/08/2011, 23:24 sargon Ale ja pisałem o systemach liczbowych - niepozycyj... 4/08/2011, 23:33 Anders Ja też.
Chodzi mi o to, że duża część społeczeństw... 4/08/2011, 23:43 sargon Może uściślę - pisząc o systemie "codziennym... 5/08/2011, 0:02 Anders Widzisz, tylko system liczbowy determinuje sposób ... 5/08/2011, 0:20 sargon Dziś może nie, bo mamy szkoły powszechne itd., wię... 5/08/2011, 5:20 Grant Być może metody geometryczne zapewniały dużą precy... 5/08/2011, 7:23 Anders
OK, po prostu większe.
Nie jest. Grecy używal... 5/08/2011, 8:52 Ptr3 Twierdzę że dobry gimnazjalista z dzisiejszych cza... 5/08/2011, 9:36 Ptr3 To spróbujmy trochę uporządkować:
1. Zgadzamy się ... 5/08/2011, 21:42 sargon Słusznie. Przy czym taką informację byłoby trudno ... 6/08/2011, 7:41 Ptr3
Uzyskanie konsensusu z Tobą sargon poczytuję sobi... 6/08/2011, 20:19 sargon ???
Tutaj jak widzę nawiązujesz ciągle do tej trys... 6/08/2011, 21:07 Ptr3
Chyba nie wiem o co Ci chodzi. "Idealne... 6/08/2011, 21:29 sargon A Ty nadal swoje, z tym cyklem, linjką (tak w ogól... 6/08/2011, 21:39 Ptr3 No ja Ci mogę podać źródła, np. Marie Ennemond Cam... 6/08/2011, 22:21 Anders
Chyba ze względu na francuski - wykształcenie Sa... 7/08/2011, 2:45 sargon Sargoni - twierdzisz, że grecy rozwiązali te probl... 7/08/2011, 6:13 Anders Panowie - weszliście w szczegóły, a to chyba niepo... 7/08/2011, 9:51 sargon O niższości już było i się z nią zgadzam, ale prak... 7/08/2011, 12:41 Anders
To o co kruszycie kopie? System grecki był gorsz... 7/08/2011, 13:03 sargon Ostatnie o co chodziło, to o metody trysekcji kąta... 7/08/2011, 13:10 Anders
Postęp techniczny jest sprawą praktyki, teoria t... 7/08/2011, 18:49 Ptr3
Sargon błagam nie gwałćmy zasad konstrukcji geome... 7/08/2011, 19:17 sargon Umiesz czytac ze zrozumieniem??? :rolleyes:
Każdy... 7/08/2011, 20:06 szapur II
aby wypowiadać takie sądy, to trzeba po pierwsze ... 14/08/2011, 9:37 Kakofonix
Chaire!
Tu masz garść informacji:
http://en... 14/08/2011, 10:10 szapur II No widzisz, to sobie możesz teraz na karteczce poe... 14/08/2011, 10:25 sargon Przy czym to system codzienny, w zastosowaniach na... 14/08/2011, 11:08 Kakofonix
Chaire!
Jak bym potrzebował, to bym się nauc... 14/08/2011, 11:16 Anders
Jak to nie? Trzy razy niższa wydajność pracy. Cz... 14/08/2011, 14:25 Kakofonix
Jak to nie? Trzy razy niższa wydajność pracy. Cz... 14/08/2011, 18:50 Anders
Skoro szybkość obliczeń nie ma znaczenia dla e... 14/08/2011, 20:17 Kakofonix
Skoro szybkość obliczeń nie ma znaczenia dla e... 14/08/2011, 20:24 Anders
Bezpodstawnie przenosisz na ówczesne realia dzis... 14/08/2011, 21:04 sargon Bezpodstawnie przenosisz na ówczesne realia dzisie... 14/08/2011, 21:29
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|