Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Grecka nauka: najciekawsze wynalazki Grekow,
     
p.bohonos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 66.659

Przemyslaw Bohonos
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/08/2010, 7:06 Quote Post

Witam,
Jak wiadomo grecką naukę możemy podzielić na 3 etapy. Podczas każdego z nich dochodziło do wynalezienia róznych czasem bardzo pomysłowych wynalazków. Nie zawsze znajdowały one specjalne uznanie.
Ja osobiście uważam za najciekawszy wynalazek maszynę parową.
A jakie jest wasze zdanie?
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez p.bohonos: 24/08/2010, 7:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/08/2011, 15:39 Quote Post

QUOTE(Grant)
Być może metody geometryczne zapewniały dużą precyzję, niemniej są dużo mniej wygodne w użyciu. Algebra wektorów i ogólnie geometria analityczna pozwala w prosty sposób rozwiązać wiele zagadnień, które geometrycznie są do rozwiązania niezwykle trudne. Podobnie jeśli chodzi o rachunek różniczkowy, który jest właściwie podstawą matematyki stosowanej. Nawet jeśli poziom matematyki czystej był w Grecji wysoki, to nie była ona wygodna w użyciu dla tych, dla których matematyka jest jedynie narzędziem.
Teraz na pewno, to raczej nie ma wątpliwości i sensu porównywać (nawet pod kątem precyzji). Mi chodziło jednak o porównanie metod greckich z metodami sprzed powiedzmy XVII w kiedy to po prostu brakło narzędzi do tworzenia dzieł w stylu Archimedesa czy Euklides (o czym niżej).

QUOTE(Anders)
Nie jest. Grecy używali dwóch niepraktycznych systemów - codziennego, który nie nadawał się do prac naukowych i naukowego, który w życiu codziennym byłby katorgą (jak np. wystawić rachunek na 17 drachm?). Oba miały zatem wewnętrzne braki.
Wybacz, trochę nie rozumiem. Chodzi o te dwa numeryczne (czy inaczej)? W pierwszym przypadku byłby to kombinacja cyfr 10 i 7 (iota + dzeta), w drugim odpowiednik sześćdziesiątkowej 17 (w Mezopotamii byłoby to coś takiego <iiiiiii - ale te "i" to trzy na dole, cztery na górze).

QUOTE(Ptr3)
Twierdzę że dobry gimnazjalista z dzisiejszych czasów rozjechałby jak Ferrari dowolnego uczonego starożytności w konkurencji na szybkość wykonywania działań arytmetycznych na dużych liczbach. Na pytanie o źródło od razu odpowiadam, nie ma go i nigdy nie będzie bo nikt nigdy nie przeprowadzi takiego eksperymentu ale to w żaden sposób nie podważy mojego przekonania o słuszności takiej tezy. Znam oba systemy i wiem dlaczego indyjski wyparł zupełnie rzymski i grecki (na szczecie dla naszej cywilizacji).
Sargon, chodziłeś do szkoły jak każdy z nas. Uczyłeś się pisemnych algorytmów dodawania, mnożenia itd. Czy nigdy nie zastanowiło Cię dlaczego w szkole nie uczy się takiej biegłości rachunkowej w liczeniu rzymskimi? Albo dlaczego nikt nawet na studiach nie próbuje uczyć szybkich rachunków geometrycznymi metodami starożytności?
Bardzo Cię proszę (kolejny raz) spróbuj choć raz wykonać jakieś większe obliczenia na liczbach greckich lub ich metodami geometrycznymi a potem ponownie przeczytaj to co napisałeś. Jeżeli nadal będziesz twierdził że jest to równie dobry system jak arabsko/indyjski to ja się poddaję i przechodzę na głębokie rozważania nad sensem edukacji matematycznej
Ależ nie ma potrzeby dramatyzowania, ja się mogę zgodzić (co do zasady) z tym hmmm "twierdzeniem Ferrari", zarówno jeśli weźmiemy zwykły codzieny system zapisu w Grecji (o działanich w słupku można zapomnieć) i przypadek metody geometrycznej (raz że cięzko przedstawić stosunek dwóch odcinków rożniących się znacznie długością, dwa że Archimedes moim zdaniem nie dla picu dla wielkich liczb wykombinował swój zapis wykładniczy, opisany w "Psammites"). Aczkolwiek muszę zauważyć, ze z postawa "sprawdź sobie sam" nie wróżę Ci sukcesów w przekonywaniu innych do swoich opinii (abstrahując o tego, ze ja nie wątpię, zę nie osiągnę poziomu Archimedesa, więc eksperyment i tak nie byłby miarodajny).
Co do meritum, to mi chodziło o to, że grecki system geometryczny nie był gorszy niż arabski na etapie średniowiecza (bo tak zrozumiałem Twoją wypowiedź - może chodziło Ci po prostu o to, ze wwtedy został wprowadzony do Europy - to OK; o dzisiejszym napisałem, ze nie ma nawet sensu porównywać. To tak dla jasnosci) i renesansu, co widać wyraźnie po ubóstwie prac matematycznych z tego okresu mogących się równac poziomem z Archimedesem, Euklidesem czy Apolloniosem. Nic dziwnego, bo z czym do ludu? Dopiero od kiedy wynaleziono logarytmy, różniczkowanie, udoskonalono całkowanie (deklasując tym samym metodę wyczerpywania) itp. teorie XVII-XIX w wtedy można już mówić o przewadze systemu numerycznego. Jak się nie zgadzasz... to trudno. Obiecuję, ze nie umrę smile.gif
Swoją drogą, znalazłem jeszcze fajniejszy cytat u Aaboe (s. 109): "Zamieszczona w przedmowie do "Metody" uwaga Archimedesa przepowiadająca, ze praca ta będzie bardzo przydatna w matematyce, okazała się zaiste prorocza. Lecz ponieważ dzieło to zaginęło [do 1906 r. - s.], matematycy XVII w. musieli od nowa rozwijać teorię całkowania; tak więc daremne jest, choć kuszące, zastanawianie się nad tym jaki mógłby być wpływ "Metody" na rozwój wydarzeń. Stało się natomiast tak, ze dopiero pod koniec XIX w. teoria całkowania osiągnęła stopień precyzji, który znalazłby uznanie w oczach Archimedesa."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2


> Posts in this topic
p.bohonos   Grecka nauka: najciekawsze wynalazki Grekow   24/08/2010, 7:06
marek1307   Lustra, przy pomocy których Archimedes miał rzekom...   24/08/2010, 7:54
sargon   Istotnie, Aristarchos to jeden z najwybitniejszych...   24/08/2010, 16:55
p.bohonos   Całkiem niezła, tyle że z praktycznym wykorzystani...   24/08/2010, 19:47
Gronostaj   Nauka sama w sobie to wg mnie dopiero średniowiecz...   24/08/2010, 18:15
sargon   Nauka sama w sobie to wg mnie dopiero średniowiecz...   24/08/2010, 19:04
Gronostaj   Logika, a przede wszystkim dedukcja, czyli odkryci...   24/08/2010, 21:28
sargon   (bold by me) Znów kompletna nieprawda. Na początek...   24/08/2010, 23:27
Gajusz Juliusz Cezar   Sargon nic dodać (no mona by jeszcze parę przykład...   25/08/2010, 9:15
fodele   Spis (niekompletny) starożytnych naukowców greckic...   25/08/2010, 9:47
Gronostaj   Parę lat temu miałem przyjemność być na wykładzie ...   26/08/2010, 0:28
Kakofonix   Hej, Russo udziela odpowiedzi - moim zdaniem pr...   26/08/2010, 8:49
Legion   Co do Russo to wtrącę się na chwilkę. Zamówiłem ją...   26/08/2010, 8:39
Rommel 100   Z wiedzy przeze mnie posiadanej to wiąże się nie...   26/08/2010, 8:49
Gronostaj   Wiem że Galen i Ptolemeusz nie byli Rzymianami. E...   26/08/2010, 9:44
Anders   Sądzę, że o braku uprzemysłowienia zadecydował w d...   26/08/2010, 10:01
Kakofonix   Hej, no właśnie - naukowcy odgrywali drugorzędn...   27/08/2010, 9:47
Rommel 100   Należy także spostrzec że rewolucja w Anglii roz...   26/08/2010, 10:07
keraunos   Możę właśnie ta liberalizacja stosunków społecznyc...   26/08/2010, 10:19
Gajusz Juliusz Cezar   Pamiętajmy, też o tym ile czasu trwał sam proces d...   26/08/2010, 10:51
Kakofonix   Hej, Zachód miał znacznie więcej czasu niż Grec...   26/08/2010, 17:44
Gajusz Juliusz Cezar   Wszystko zależy jaki punkt obierzemy za początek ...   26/08/2010, 18:14
sargon   W takim razie nie wiem czym jest owa "dokładn...   26/08/2010, 17:45
keraunos   Co do rzymskiego to na pewno. Natomiast co do uc...   26/08/2010, 17:55
Kakofonix   Co do rzymskiego to na pewno. Natomiast co do uc...   26/08/2010, 21:38
keraunos   Oczywiście i dlatego ani za czasów Newtona ani V...   26/08/2010, 18:46
Gajusz Juliusz Cezar   Ale tu jesteśmy zgodni, rewolucji naukowej w antyk...   26/08/2010, 18:53
sargon   Odkryto pozostałości uniwersytetu w Aleksandrii, V...   26/08/2010, 18:46
keraunos   Ciekawe. Ale jak definiują słowo Uniwersytet, bo...   26/08/2010, 18:49
sargon   Nie wiem - możliwe, że definiują w sensie "wi...   26/08/2010, 18:51
keraunos   Bo Uniwersytet w sensie średniowiecznym i taki jes...   26/08/2010, 18:53
keraunos   To tu jesteśmy zgodni :) Też bym się przychylał ...   26/08/2010, 18:57
keraunos   Co do wojska zgoda, zresztą wcześniej gdzieś napis...   26/08/2010, 22:09
Gajusz Juliusz Cezar   Pomimo tego, że Cię przekonali moi współrozmówcy, ...   27/08/2010, 7:25
sargon   Jeśli mechanizm z Antikythery będziemy rozpatrywać...   26/08/2010, 22:33
keraunos   Choćby podany przez Ciebie cytat z Żywotu Marcel...   26/08/2010, 23:18
Kakofonix   Choćby podany przez Ciebie cytat z Żywotu Marcel...   27/08/2010, 6:19
sargon   To Archimedes musiałby się obejść smakiem, wszak m...   26/08/2010, 23:37
keraunos   Tak twierdza obecnie naukowcy, ale czy maja jaki...   26/08/2010, 23:48
sargon   (bold by me) Nie ma dowodów, że Plutarch nie był g...   27/08/2010, 5:35
keraunos   Uznaję wasze argumenty. Po prostu jak czytałem t...   27/08/2010, 6:41
keraunos   Nie idzie o to że ludzie z uniwersytetów wymyśli...   27/08/2010, 10:36
keraunos   O stosunku do techniki z okresu Hellenistycznego z...   4/09/2010, 10:54
Kakofonix   Hej, oryginalne pisma Posejdoniosa nie zachował...   4/09/2010, 11:58
sargon   O stosunku do techniki z okresu Hellenistycznego z...   4/09/2010, 11:39
keraunos   Jasne, tyle że niestety mamy ich bardzo mało :) ...   4/09/2010, 11:55
sargon   Oczywiście możemy zarzucać Plutarchowi, Senece, it...   4/09/2010, 12:10
keraunos   I właśnie tu mam największą wątpliwość. Uważamy,...   4/09/2010, 12:22
Kakofonix   I właśnie tu mam największą wątpliwość. Uważamy,...   4/09/2010, 12:40
sargon   I dlatego tez najbezpieczniej jest odwołac się do ...   4/09/2010, 12:32
keraunos   To czy brudzili sobie raczki to zależny jak będzie...   4/09/2010, 12:41
Kakofonix   Hej, przez 180 lat Rzymianie drenowali z hellen...   4/09/2010, 13:24
sargon   Dla mnie sprawa jest prosta - twierdzenie o pogard...   4/09/2010, 13:27
keraunos   Sprawa nie jest oczywista i jak było przekonany ni...   4/09/2010, 16:09
sargon   A z drugiej poszlakowe - to że się zajmowali tym i...   4/09/2010, 16:21
keraunos   Jak coś znajdę to się odezwę :) Tyle że z oryg...   4/09/2010, 16:25
Kakofonix   Jak coś znajdę to się odezwę :) Tyle że z oryg...   4/09/2010, 21:42
Ptr3   Moim zdaniem do tej dyskusji można dodać jeszcze j...   4/08/2011, 21:00
Kakofonix   Chairete! aby wypowiadać takie sądy, to trze...   14/08/2011, 9:33
sargon   Tia, "wydaje mi się"... Moim zdaniem wyo...   4/08/2011, 21:41
Ptr3   Spokojnie, ja nie twierdzę że starożytni nie znali...   4/08/2011, 22:16
sargon   Nie (jeśli chodzi o ten codzienny, a nie ten używa...   4/08/2011, 23:03
Gajusz Juliusz Cezar   Pogrubienie GJC Ptr3 wiem dlaczego usilnie starasz...   7/08/2011, 8:27
Anders   Wszystko pięknie, Sargonie, ale ilu ludzi znało i ...   4/08/2011, 23:24
sargon   Ale ja pisałem o systemach liczbowych - niepozycyj...   4/08/2011, 23:33
Anders   Ja też. Chodzi mi o to, że duża część społeczeństw...   4/08/2011, 23:43
sargon   Może uściślę - pisząc o systemie "codziennym...   5/08/2011, 0:02
Anders   Widzisz, tylko system liczbowy determinuje sposób ...   5/08/2011, 0:20
sargon   Dziś może nie, bo mamy szkoły powszechne itd., wię...   5/08/2011, 5:20
Grant   Być może metody geometryczne zapewniały dużą precy...   5/08/2011, 7:23
Anders   OK, po prostu większe. Nie jest. Grecy używal...   5/08/2011, 8:52
Ptr3   Twierdzę że dobry gimnazjalista z dzisiejszych cza...   5/08/2011, 9:36
Ptr3   To spróbujmy trochę uporządkować: 1. Zgadzamy się ...   5/08/2011, 21:42
sargon   Słusznie. Przy czym taką informację byłoby trudno ...   6/08/2011, 7:41
Ptr3   Uzyskanie konsensusu z Tobą sargon poczytuję sobi...   6/08/2011, 20:19
sargon   ??? Tutaj jak widzę nawiązujesz ciągle do tej trys...   6/08/2011, 21:07
Ptr3   Chyba nie wiem o co Ci chodzi. "Idealne...   6/08/2011, 21:29
sargon   A Ty nadal swoje, z tym cyklem, linjką (tak w ogól...   6/08/2011, 21:39
Ptr3   No ja Ci mogę podać źródła, np. Marie Ennemond Cam...   6/08/2011, 22:21
Anders   Chyba ze względu na francuski - wykształcenie Sa...   7/08/2011, 2:45
sargon   Sargoni - twierdzisz, że grecy rozwiązali te probl...   7/08/2011, 6:13
Anders   Panowie - weszliście w szczegóły, a to chyba niepo...   7/08/2011, 9:51
sargon   O niższości już było i się z nią zgadzam, ale prak...   7/08/2011, 12:41
Anders   To o co kruszycie kopie? System grecki był gorsz...   7/08/2011, 13:03
sargon   Ostatnie o co chodziło, to o metody trysekcji kąta...   7/08/2011, 13:10
Anders   Postęp techniczny jest sprawą praktyki, teoria t...   7/08/2011, 18:49
Ptr3   Sargon błagam nie gwałćmy zasad konstrukcji geome...   7/08/2011, 19:17
sargon   Umiesz czytac ze zrozumieniem??? :rolleyes: Każdy...   7/08/2011, 20:06
szapur II   aby wypowiadać takie sądy, to trzeba po pierwsze ...   14/08/2011, 9:37
Kakofonix   Chaire! Tu masz garść informacji: http://en...   14/08/2011, 10:10
szapur II   No widzisz, to sobie możesz teraz na karteczce poe...   14/08/2011, 10:25
sargon   Przy czym to system codzienny, w zastosowaniach na...   14/08/2011, 11:08
Kakofonix   Chaire! Jak bym potrzebował, to bym się nauc...   14/08/2011, 11:16
Anders   Jak to nie? Trzy razy niższa wydajność pracy. Cz...   14/08/2011, 14:25
Kakofonix   Jak to nie? Trzy razy niższa wydajność pracy. Cz...   14/08/2011, 18:50
Anders   Skoro szybkość obliczeń nie ma znaczenia dla e...   14/08/2011, 20:17
Kakofonix   Skoro szybkość obliczeń nie ma znaczenia dla e...   14/08/2011, 20:24
Anders   Bezpodstawnie przenosisz na ówczesne realia dzis...   14/08/2011, 21:04
sargon   Bezpodstawnie przenosisz na ówczesne realia dzisie...   14/08/2011, 21:29
2 Strony  1 2 >

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej