| |
|
|
 Porównanie wyposażenia legionistów w I w. i V w.
| |
|
|
|
|
QUOTE(Nortalf @ 6/12/2015, 18:16) Trzeba jednak pamiętać, że lorica segmentata miała swoje wady.
Naprawa uszkodzonej zbroi jest o wiele trudniejsza niż kolczugi i prawdopodobnie będzie wymagała ręki kowala. Jest to ewidentny problem w przypadku wyprawy wojennej. Tak samo czyszczenie jej wymaga wiele pracy, gdzie z kolei kolczuga praktycznie nie ulega rdzy.
A skąd ten pomysł ? Praktycy w temacie twierdzą odwrotnie:
QUOTE(Nurglitch @ 17/10/2011, 13:46) QUOTE(Spiryt @ 13/07/2011, 13:41) Prostsza i tańsza w naprawie.
Nie. Segmentata jest drastycznie prostsza w naprawie. Zdejmujesz uszkodzony segment i oddajesz do składu złomu (legiony takie miały, znaleziono tego kupę) do przetopienia i ponownego użycia i zastępujesz nowym segmentem. Jest to coś co może zrobić sam legionista bez konieczności angażowania płatnerza. Co do porównań: Segmentata jest lżejsza a dzięki folgowemu składaniu się przy pochylaniu czy odchylaniu właściwie nie krępuje ruchów. Należy też pamiętać że zbroje płytowe nie potrzebują aketonów (przeszywanic) które są niezbędne przy kolczugach i które dość mocno krępują ruchy. Wszelkie lite płyty stalowe same z siebie doskonale rozkładają energię ciosu. Dochodzi też kwestia zachowania ekwipunku w stanie nadającym sie do użycia. Segmentatę łatwo jest pocynować. Obustronnie cynowana nie będzie rdzewiała, więc żołnierz nie musi spędzać masy czasu polerując ją. Cynowanie kolczugi jest generalnie możliwe, ale wzajemny ruch i tarcie kółek raczej szybko sobie z cyną poradzą. Problemy z segmentatą to głównie zawiasy. Wykonane były z dość cienkiej blachy i gięły się jak cholera.
QUOTE(Nurglitch @ 17/10/2011, 15:31) QUOTE(Spiryt @ 17/10/2011, 12:56) Wyciągnięcie lub wybicie paru kółeczek z drutu, a następnie zanitowanie ich zgrabnie z resztą kolczugi nie wydaje mi się dużo bardziej skomplikowane, nawet jeśli istotnie wymagało to kogoś "obeznanego". Kosztowność i pracochłonność kolczugi polega na tym, że owe kółeczka idą w grube tysiące, i muszą być połączone tak, żeby odpowiednio pasowały. To jest właśnie komplikacja. Załóżmy że po bitwie albo nawet forsownym marszu problemy z kolczugą ma kilkuset legionistów (na kilka tysięcy). To daje olbrzymie obłożenie specjalisty pracą. Segmentatę można sobie naprawić samemu, czasem po prostu tłukąc ją kamieniem na kolanie i faktycznie są ślady takich napraw. QUOTE(Spiryt @ 17/10/2011, 12:56) Segmentów chyba ze sobą też tak "z marszu" ze sobą nie dało się przynitować/związać ze sobą?
Bez problemu. Serio. Wymieniałem ostatnio nity na kilku segmentach naramiennika, to jest trywialna czynność.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=81965&st=15
Szapur
QUOTE Natomiast dodam moze do postu bodajże Marca20, ogólnie ten tekst z imperiumromanum.org jest niestety bzdurny, zmiany, o których tam była mowa nie nastąpiły z początkiem IV w., tylko w ciągu w. II i III, wystarczy sobie znaleźć i porównać na necie reliefy z kolumny Trajana z reliefami kolumny Marka Aureliusza, przedstawienia legionistów, no i przy okazji ich uzbrojenia.
Fragment tekstu jaki wkleiłem to właściwie tłumaczenie środkowego akapitu str. 138 Warfare in the Ancient World
https://books.google.pl/books?id=t-SfBwAAQB...century&f=false
Ten post był edytowany przez marc20: 6/12/2015, 22:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to skoro lorica segementata jest bardziej odporna na ciosy i łatwiejsza w utrzymaniu i naprawie niż kolczuga i segementata mniej też krępuje ruchy niż kolczuga to po co Rzymianie zamienili lorica sefementata na kolczugę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Fragment tekstu jaki wkleiłem to właściwie tłumaczenie środkowego akapitu str. 138 Warfare in the Ancient World
https://books.google.pl/books?id=t-SfBwAAQB...century&f=false
Marcu, świetnie, tyle że to nie zmienia tego, że jest, jak już to napisałem, bzdurny, i naprawdę w tym zakresie upowszechnienia się kolczug i tarcz owalnych wystarczy sobie choćby popatrzeć i porównać reliefy kolumn Trajana i Marka Aureliusza - gdzie po prostu już w ciągu II w. widać tendencje do zmian w uzbrojeniu. A np. żeby być pewny, że chodzi o legionistów - relief cud deszczu.
QUOTE(seslik @ 6/12/2015, 22:21) No to skoro lorica segementata jest bardziej odporna na ciosy i łatwiejsza w utrzymaniu i naprawie niż kolczuga i segementata mniej też krępuje ruchy niż kolczuga to po co Rzymianie zamienili lorica sefementata na kolczugę?
O ile kojarzę literaturę, to jednak kolczuga, czyli lorica hamata, była łatwiejsza w wykonaniu, mniej kosztowna, łatwiejsza w utrzymaniu. Wreszcie trudno ujmować to w kategoriach, że Rzymianie zamienili lorica segmantata na kolczugę, bo tego typu zbroje współistniały ze sobą, jeszcze dochodzi też popularna wśród legionistów zbroja łuskowa - lorica squamata. Po prostu w pewnym momencie segmentata wyszła z użycia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 6/12/2015, 22:21) No to skoro lorica segementata jest bardziej odporna na ciosy i łatwiejsza w utrzymaniu i naprawie niż kolczuga i segementata mniej też krępuje ruchy niż kolczuga to po co Rzymianie zamienili lorica sefementata na kolczugę?
Środkowy z fragmentu łuku Konstantyna(315 r. n.e) ma segmentatę.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...arch_troops.jpg
Mogły tu też wchodzić kwestie mody i osobistych preferencji.
QUOTE Marcu, świetnie, tyle że to nie zmienia tego, że jest, jak już to napisałem, bzdurny, i naprawdę w tym zakresie upowszechnienia się kolczug i tarcz owalnych wystarczy sobie choćby popatrzeć i porównać reliefy kolumn Trajana i Marka Aureliusza - gdzie po prostu już w ciągu II w. widać tendencje do zmian w uzbrojeniu.
To chyba jakieś nieporozumienie, nigdzie w tym tekście nie było tezy,że kolczugi i tarcze owalne upowszechniły się dopiero IV w. n.e,a tylko to,że prostokątna tarcza scutum została wtedy całkowicie wyparta
Legionista z początków republiki różnił się znacznie od swojego kolegi na przykład z II wieku n.e. Jednakże zmiany dotyczyły głównie jakości poszczególnych elementów, jak również stylu uzbrojenia. Zawsze podstawowymi elementami uzbrojenia pozostawały:
hełm (galea)
tarcza (scutum) najpierw okrągła, później prostokątna; mała tarcza oficerska (parma)
pancerz – zbroja łuskowa lub kolczuga (lorica hamata), później zbroja segmentowa (lorica segmentata). Stosowano także: pancerz składający się z kaftana i przynitowanych do niego pierścieni (lorica storta), pancerz ze stalowymi łuskami przynitowanymi do skórzanego kaftana (lorica squamata), segmentowa ochrona ręki (lorica manica) oraz pancerz łuskowy o bardzo drobnych zbiornikach, przeznaczony dla dowództwa (lorica plumata)
(...)
http://www.imperiumromanum.edu.pl/wojsko/u...sty-rzymskiego/
Na kolumnie Trajana są zarówne tarcze okrągłe jak i prostokątne
https://classconnection.s3.amazonaws.com/73...0AD049ED866.jpg
Powyżej wspomniana książka podaje,że pierwsze scutum było owalne, dopiero później pojawiły się prostokątne. Być może więc tak naprawdę przez cały ten okres istniały obydwie wersje a zmieniała się tylko częstość występowania.
Natomiast nie wiem, skąd wyszła ta teoria:
Do początku IV stulecia rzymska piechota niemal całkowicie zrezygnowała z opancerzenia ciała.
Jest w książce przypis do niego, ale nie wiem do jakich badań się odwołuje.
QUOTE A np. żeby być pewny, że chodzi o legionistów - relief cud deszczu.
Na tych fragmentach tej samej kolumny kolczugi stanowią zdecydowaną mniejszość.
https://c2.staticflickr.com/6/5259/55098116...3459a6d20_b.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...s_-_detail3.jpg
Ten post był edytowany przez marc20: 7/12/2015, 0:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Środkowy z fragmentu łuku Konstantyna(315 r. n.e) ma segmentatę.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...arch_troops.jpg
Mogły tu też wchodzić kwestie mody i osobistych preferencji.
Ten relief to tzw. spolium, umieszczono go na łuku Konstantyna, ale jest z II w. Raczej chodzi o kwestie mody i osobistych preferencji, tylko akurat u rzeźbiarzy.
CODE
tarcza (scutum) najpierw okrągła
Raczej właściwym słowem jest owalna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 7/12/2015, 0:55) CODE
tarcza (scutum) najpierw okrągła
Raczej właściwym słowem jest owalna.
Tak, masz rację. Miałem napisać owalna, pomyliło mi się.
QUOTE Ten relief to tzw. spolium, umieszczono go na łuku Konstantyna, ale jest z II w.
Aha, no to w takim razie mój błąd. Skąd w takim razie wiadomo jak wyglądała armia III-IV w. n.e skoro nie ma analogicznych odwzorowań z tego okresu ?
PS: Skąd wiadomo z jakiego okresu są rzeźby na łuku Konstantyna ? Są podpisy ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o łuk Konstantyna, to płaskorzeźby z jego czasów są odróżnialne wyraźnie stylowo, poza tym na części reliefów z czasów Antoninów uwidocznione są postaci ówczesnych cesarzy. Akurat zalinkowałeś jeden z reliefów z czasów Antoninów umieszczony na łuku Konstantyna.
Jeśli chodzi o armię III i IV w. istnieją również źródła ikonograficzne, a choćby łuk Galeriusza w dzisiejszych Salonikach, na łuku Konstantyna w Rzymie też znajdują się reliefy IV -wieczne ze scenami z kampanii przeciw Maksencjuszowi, itd., ogólnie przedstawień żołnierzy późnorzymskich też jest sporo.
Jeśli chodzi o wiadomości na temat "odpancerzenia" piechoty, to choćby Wegecjusz narzeka na coś takiego, tyle że chodzi o okres w którym pisał, a to dość zawiła kwestia, powiedzmy sobie tak - po śmierci Gracjana, albo za panowania Teodozjusza Wielkiego, albo za Teodozjusza II, czyli pod koniec wieku IV bądź co chyba mniej prawdopodobne w ciągu 1 poł. V w. AD.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli reasumując zmiana uzbrojenia rozpoczęła się w II w. a zakończyła się w IV w.? Czyli w II i III w. w legionach walczyli legioniści uzbrojeni w spathy, kolczugi i okrągłe tarcze wraz z legionistami uzbrojonymi w segementaty, gladiusy i scutum? Czyli ci z segementatami, gladiusami i scutum musieli dostosować się do stylu walki do którego przystosowani byli legioniści z kolczugami, spathami i okrągłymi tarczami? Która z grup legionistów osiągała lepsze wyniki w walce?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znów tego tak nie można ujmować, po prostu Rzymianie używali różnych pancerzy w okresie gdy segmentata znajdowała się "na składzie". Użycie takiego czy innego pancerza musiało zależeć od wielu czynników - np. pod kątem ewentualnego przeciwnika, klimatu regionu pola walki itd. Zmiana natomiast polegała na tym, że po prostu gdzieś w ciagu 2 poł. III w. zaprzestano używania segmentaty, wreszcie skoro porzucono użycia danego pancerza to po prostu w danym momencie przestał on zdawać egzamin, a przyczyna nie tkwi w jakiejś skuteczności w walce, zresztą coś takiego jest po prostu nie do zmierzenia czy oszacowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli że było tak że np. w I w. w legionie ciężka piechota składała się zarówno z używających segementaty i używających kolczugi (nie biorąc pod uwagę wsparcia z włóczniami)? Czy może było tak że jeśli mieli walczyć w zwartym szyku to cała ciężka piechota używała segementaty i scutum, a jeśli mieli walczyć w luźniejszym szyku to cała ciężka piechota używała kolczug i okrągłych tarcz?
Ten post był edytowany przez seslik: 7/12/2015, 15:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy ta zmiana uzbrojenia nie była głównie powiązana ze zmianą etniczną w legionach? Coraz więcej służyło obcych, więc broń była dopasowana do ich stylu walki, do ich umiejętności, tradycji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
marc20
QUOTE Cynowanie kolczugi jest generalnie możliwe, ale wzajemny ruch i tarcie kółek raczej szybko sobie z cyną poradzą.
Dokładnie identycznie radzą sobie ze rdzą, co sprawia, ze nie trzeba jej cynować i nie trzeba o nią dbać.
QUOTE Segmentata jest lżejsza
Jest lżejsza ale cały ciężar spoczywa na barkach, co sprawia że wydaje się być cięższa. Nosząc zbroję cięższą z dobrze rozłożonym ciężarem jesteś mniej zmęczony niż lżejszą ale ze źle rozłożonym.
QUOTE Wyciągnięcie lub wybicie paru kółeczek z drutu, a następnie zanitowanie ich zgrabnie z resztą kolczugi nie wydaje mi się dużo bardziej skomplikowane, nawet jeśli istotnie wymagało to kogoś "obeznanego"
Po co robić kółeczka skoro można mieć ich zapas? Szczególnie, że ogniwa zajmują mniej miejsca niż płaty pancerza. Czy legionista nie potrafiłby samodzielnie wymienić uszkodzonego ogniwa?
QUOTE Należy też pamiętać że zbroje płytowe nie potrzebują aketonów (przeszywanic) które są niezbędne przy kolczugach i które dość mocno krępują ruchy
Znajomy który miał na sobie lorica segmentata i porównywał ją z kolczugą, ale średniowieczną, twierdzi, że kolczuga mniej krępuje ruchy.
QUOTE Zdejmujesz uszkodzony segment i oddajesz do składu złomu (legiony takie miały, znaleziono tego kupę) do przetopienia i ponownego użycia i zastępujesz nowym segmentem. Jest to coś co może zrobić sam legionista bez konieczności angażowania płatnerza.
Jesteś pewny, że to było tak łatwe?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE że po prostu gdzieś w ciagu 2 poł. III w. zaprzestano używania segmentaty, wreszcie skoro porzucono użycia danego pancerza to po prostu w danym momencie przestał on zdawać egzamin, a przyczyna nie tkwi w jakiejś skuteczności w walce, zresztą coś takiego jest po prostu nie do zmierzenia czy oszacowania.
Szapurze może nie tyle przestał zdawać egzamin, bo nie przestał ten pancerz go zdawać, wskazuje się raczej na to, że był to pancerz drogi a 2 połowa III wieku to czas kryzysu ekonomicznego i politycznego. O samym pancerzu M. Bishop, Lorica Segmentata Volume I: A Handbook of Articulated Roman Plate Armour. Journal of Roman Military Equipment Studies. Monograph, t.1 (2002)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cieszę się, że akurat przywołałeś pracę Bishopa, jeśli dobrze pamiętam omawia on mocne i słabe strony segmentaty. Mocną stroną była odporność na ciosy mieczem kierowane z góry, natomiast już znacznie słabiej, jeśli chodzi o odporność na strzały i ciosy włócznią. Zmiany zaczęły się już wcześniej, ale ostatnie trzydzistolecie II i III w. AD to okres częstych wojen, w trakcie których siłą rzeczy musiało dojść do zmian w uzbrojeniu oraz taktyce wobec choćby sposobów walki przeciwników. Kryzys finansowy dla zaniku pancerza segmentowego raczej jak dla mnie nie ma znaczenia - w końcu nie widzę, żeby zbroje kolcze czy lamelkowe były jakoś znacząco tańsze niż segmentowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Cieszę się, że akurat przywołałeś pracę Bishopa, jeśli dobrze pamiętam omawia on mocne i słabe strony segmentaty. Mocną stroną była odporność na ciosy mieczem kierowane z góry, natomiast już znacznie słabiej, jeśli chodzi o odporność na strzały i ciosy włócznią.
Owszem Key to its success may well be the combination of ahigh degree of protection for the shoulders with its weight advantage over mail and greater flexibility than scale armour. Most reconstructed examples of lorica segmentata weigh between 5kg and 9kg, compared to 8kg to 9kg for an equivalent-length unriveted mail shirt (itmight be estimated that riveting would add approximately1 kg to such a defence),or 6kg to1 5kgfor scale. There is plenty of evidence to confirm that lorica segmentata saw heavy and continuous use. That it was not found wanting and continued in service for more than 250 years is presumably some sort of testament to its perceived efficacy. The fact that active development was undertaken may also support the notion that this was a type of armour popular with both the soldiery and their commanders. We must not let our subjective impressions of its shortcomings prejudice any assesment of its long-term effectiveness. Lorica segmentata clearly worked and, moreover, worked well. s.92 - 93 o włóczni nie ma mowy, jest natomiast o pociskach z balisty.
Na stronie 91 autor stwierdza, że motorem napędowym do jej powstania nie była konieczność walki z dominującymi na wschodzie łucznikami partyjskimi a walka z dominującym w europejskiej epoce żelaza systemem walki w którym uderzano z góry mieczem.
Tyle, że gdyby uzyskiwano przewagę w przypadku ciosem mieczem z góry kosztem odporności na pchnięcia włócznią to byłoby to nieco absurdalne. Włócznia w europejskim barbaricum tak naprawdę nigdy nie straciła na popularności i do samego końca była jednym z podstawowych elementów wyposażenia wojownika. Jest to ewidentnie czytelne na przykładzie wojowników przeworskich:
Dla przykładu datowany na fazę B2 grób 6 z Kolonii Rychłocice stan.1, w województwie łódzkim. Grób popielnicowy, bogato wyposażony, z uzbrojenia zawierał umbo typu J.7b, żelazne o średnicy zbliżonej do wysokości, z wysokim, ostrym i wyraźnie wyodrębnionym kolcem. Średnica umba to 15.2 cm wysokość 14.4 cm. Do tego dwa groty, chyba oszczepów (jeden ma zadziory), miecz żelazny długości 74 cm, szerokość głowni 5cm, długość trzpienia 13 cm, typ III odmiana 4 wg Biborskiego i para ostróg. /M. Jażdżewska, Cmentarzysko kultury przeworskiej w Kolonii Rychłocice na stanowisku 1, gm. Konopnica, woj. łódzkie, "Prace i Materiały Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego w Łodzi. Seria Archeologiczna" t.42, (2002-2003)/ Można tez rzucić okiem do prac B. Kontnego np B. Kontny, Time of war or well-being? Changes in weapon sets in the Przeworsk culture burials from the late stage of phase B2 [w:] Europa barbarica. Ćwierć wieku archeologii w Masłomęczu, Lublin 2005 czy do Germanii Tacyta i jego słów o germańskiej framea. Tak czy siak - jeśli społeczności barbarzyńskie wykorzystujące w walce długie miecze do zadawania ciosów z góry to i włócznie. Jaki jest sens uzyskiwać lepsze właściwości w starciu z mieczem (bronią mniej popularną niż włocznia u barbarzyńców) a jednocześnie tracić w starciu z włócznią (bronią popularniejszą)?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/12/2015, 21:52
