| |
|
|
 Armia kartagińska
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sosylos @ 11/01/2005, 2:38) A tak na marginesie to Hannibal rozpoczął rekrutowanie do armii najemników np. Galów i Numidyjczyków, wcześniej składała się ona głównie z rodzimych wojsk Punickich.
Nie no kurcze. Kartagina była mocarstwem w zachodnim basenie Morza Śródziemnego. Rdzennych Kartagińczyków było nie więcej niż pół miliona, więc jako potęga handlowa która musiała utrzymywac dużą flotę dla ochrony szlaków handlowych i sporą armię(szczególnie na Sycyli), nie była by w stanie tego robić bazując tylko na własnych zasobach ludzkich.
Dla przykładu flota 400 galer typu pentera, jaką kartagińczycy mieli w czasie I Wojny Punickiej wymagała obsady 168 tysięcy wioślarzy, marynarzy i żołnierzy(przyjmując obsadę wg. Polibiusza okrętu na 420 osó . Myślę że nawet we flocie rdzenni Kartagińczycy stanowili tylko korpus oficerski. Jeśli zaś idzie o wojska lądowe to w zależności od okresu składały się one z różnych nacji. Piechotę rekrutowano głównie z ludów północnoafrykańskich i z Greków. Słonie najprawdopodobniej obsadzali Numidowie. Procarzy już od IV wieku rekrutowano głównie z Balearów. Jedynie ciężką kawaleriię w pewnym stopniu stanowili kartagfińczycy, choć wbrew powszechnemu mniemaniu do czasów Hanibala była ona stosunkowo małoliczna. Po pierwszej wojnie punickiej kiedy Barkidzi rozszerzyli wcześniej niewielkie posiadłości kartagińskie w Hiszpanii na szeroką skalę zaczęto korzystac z najemników iberyjskich. Rekrótowano z nich ciężką piechotę i kawalerię, przy czym lekkozbojną konicę po dawnemu rekrutowano spośród Numidów, a piechotę w największej mierze z pośród Libijczyków przy czym w odróżnieniu od iberów zbrojono ją jak się wydaje centralnie na sposób grecko- macedoński w sensie taktycznym stanowiła ona falangę. I walczyła w ten sposób pod Kannami, jedynym novum było to że pod Kannami Libijczycy walczyli w zdobycznych kolczugach a nie jak wcześniej w pancerzach płuciennych. Koncze już bo się za mocno rozpisałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No coż w armii kartagińskiej Iberów i Galów spotyka sie na długo przed Hannibalem - w czasie wojen z Grekami na Sycylii i w czasie podboju Tunezji też. Hannibal po prostu zmienił status barbarzyńskich wojowników z najemników na zwykłych żołnierzy. W kartagińskiej Hiszpanii Iberowie pochodzący z sojuszniczych plemion byli po prostu rekrutowani do wojska. System ten miał nad tradycyjną armią najemniczą przewagę w postaci mniejszych kosztów zaopatrzenia  .
MikoQba - pod Kannami nie było falangi, w tym czasie w armii Hannibala jedyna formacja zdolna do sformowania falangi (Libijczycy) nie mieli juz długich hoplickich włóczni, tylko byli uzbrojeni na wzór rzymski w broń zdobytą nad jeziorem Trazymeńskim (wg Kęciek, Lancel).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=sargon,7/10/2005, 22:31]
No coż w armii kartagińskiej Iberów i Galów spotyka sie na długo przed Hannibalem - w czasie wojen z Grekami na Sycylii i w czasie podboju Tunezji też.
Hannibal po prostu zmienił status barbarzyńskich wojowników z najemników na zwykłych żołnierzy. W kartagińskiej Hiszpanii Iberowie pochodzący z sojuszniczych plemion byli po prostu rekrutowani do wojska. System ten miał nad tradycyjną armią najemniczą przewagę w postaci mniejszych kosztów zaopatrzenia .
[/quote]
Oczywiście Galów i Iberów mozna było spotkac w armi kartaginskiej przed wojnami punickimi, ale nigdy na taka skalę jak za Hanibala. O ile Iberowie pochodzili z terenów podległych Kartaginie, to Galowie alpejscy i nadpadanscy juz do tej kategorii nie nalezeli. A dlaczego koszty zaopatrzenia miały by być nizsze? Iberowie walczyli(moze poza samą Hiszpania) w nie swojej sprawie- dla łupów i powiedzmy charyzmatycznego wodza.
[/quote]
MikoQba - pod Kannami nie było falangi, w tym czasie w armii Hannibala jedyna formacja zdolna do sformowania falangi (Libijczycy) nie mieli juz długich hoplickich włóczni, tylko byli uzbrojeni na wzór rzymski w broń zdobytą nad jeziorem Trazymeńskim (wg Kęciek, Lancel).
[/quote]
Pod Kannami novum w uzbrojeniu libijczyków były tylko zdobyczne rzymskie kolczugi. Nadal byli włócznikami w przeciwienstwie do legionistów z których wiekszośc była oszczepnikami(poza triarii)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście Galów i Iberów mozna było spotkac w armi kartaginskiej przed wojnami punickimi, ale nigdy na taka skalę jak za Hanibala. O ile Iberowie pochodzili z terenów podległych Kartaginie, to Galowie alpejscy i nadpadanscy juz do tej kategorii nie nalezeli. A dlaczego koszty zaopatrzenia miały by być nizsze? Iberowie walczyli(moze poza samą Hiszpania) w nie swojej sprawie- dla łupów i powiedzmy charyzmatycznego wodza.
Racja, podbój Hiszpanii dał Hannibalowi możliwość werbowania Iberótw na większa skalę. Jego armia jednak w Hiszpanii opierała się o "rekrutację" wojowników z podbitych plemion, co do końca takie dobrowolne nie było - Iberowie dostawali niższy żołd niż Celtowie galijscy i nadpadańscy (których można uznać za stricte najemników).
QUOTE Pod Kannami novum w uzbrojeniu libijczyków były tylko zdobyczne rzymskie kolczugi. Nadal byli włócznikami w przeciwienstwie do legionistów z których wiekszośc była oszczepnikami(poza triarii)
Faktem jest, ze Libijczycy najprawdopodobniej zatrzymali swoje uzbrojenie zaczepne, bo przecież pila nie są takie łatwe w użyciu, ale ani Kęciek ("Dzieje Kartagińczyków") ani Lancel ("Hannibal") nie wspominają o falandze pod Kannami (Lancel nawet wyraźnie stwierdza, ze Hannibal był bardzo niechętny falandze). O ile wiem Sikorski w "Kanny 216" też nic o tym nie mówi.
Polibiusz bodajże wspomina coś o falandze na polu bitwy, ale nim bym się nie sugerował bo był Grekiem i dla niego każdy zwarty szyk włóczników zapewne wyglądał na falangę (zwłaszcza jak się ma tylko opis, bo przecież w bitwie nie uczestniczył), Liwiusz zaś opisuje na podstawie Polibiusza.
Nalezy jednak zaznaczyć, że falanga w armii kartagińskiej była używana wcześniej na dość dużą skalę - zwłaszacza w czasie wojen z Grekami. Legendarny Święty Zastęp walczył w falandze (w solidnym hoplickim uzbrojeniu), a w zwycięskiej bitwie z Regulusem koło Tynes Kartagińczcy wystawili ok. 12 tys obywateli walczących w szyku falangi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Włócznicylibijscy w falandze walczyć umieli. Więc dlaczego pod kannami mieli by porzucać swój wypróbowany sposób walki na rzecz... no właśnie czego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Twierdzę, ze pod Kannami zołnierze Hannibala nie tworzyli falangi, ponieważ żadne z moich źródeł o tym nie wspomina (nie można jednak definitywnie wykluczyć, ze jej tam nie było ).
A co do stylu walki włóczników: przecież falanga to nie jedyna formacja stosowana w starozytności przez oddziały posługujące się włócznią. Stosowane były także luźniejsze szyki, zwłaszcza ze włócznia nie była jedyną bronią libijskiego piechura (prócz tarczy jeszcze przecież miecz i sztylet)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To ja jeszcze raz. Skoro libijczycy potrafili z powodzeniem walczyć w falandze to po co mieli by tą (cięzko wyuczoną) taktykę pozucać na rzecz sposobu walki- powiedzmy iberów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No dobra, ale skąd pewność, że falanga była jedynym stylem walki wręcz, którego uczyli się Libijczcy i Kartagińczcy? Doświadczenia pierwszej wojny z Rzymem na pewno wpłynęły na taktykę walki wojsk kartagińskich.
Zresztą, falanga nie mogła byc jedynym stylem walki stosowanym przez Kartagińczyków, poniewaz nie zadawała ona egzaminu w walce z wrogami innymi niż Grecy (i może Iberowie) - przeciw Rzymianom falanga jest beznadziejnie nieefektywna, zaś przeciw pustynnym koczownikom najlepsza była jazda i rydwany (aczkolwiek piechota oczywiście też była w użyciu). Różnorodność potencjalnych przeciwników wymuszała różne rozwiązania stylów walki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 9/10/2005, 11:44) No dobra, ale skąd pewność, że falanga była jedynym stylem walki wręcz, którego uczyli się Libijczcy i Kartagińczcy? Doświadczenia pierwszej wojny z Rzymem na pewno wpłynęły na taktykę walki wojsk kartagińskich. Zresztą, falanga nie mogła byc jedynym stylem walki stosowanym przez Kartagińczyków, poniewaz nie zadawała ona egzaminu w walce z wrogami innymi niż Grecy (i może Iberowie) - przeciw Rzymianom falanga jest beznadziejnie nieefektywna, zaś przeciw pustynnym koczownikom najlepsza była jazda i rydwany (aczkolwiek piechota oczywiście też była w użyciu). Różnorodność potencjalnych przeciwników wymuszała różne rozwiązania stylów walki.
Oczywiście że wymuszała. Piszesz że falanga była beznadziejna w walce z legionem- Pyrus by sie pewnie z tobą nie zgodził. Kartagińczycy stosowali falangę bo "zarazili" się tym od świata hellenistycznego i nie tylko samą taktyką ale też sposobem uzbrojenia. W stosunku do róznych wrogów używali róznej taktyki, ale skoro juz Hanibal ściągnął pod swoje sztandary piechotę z afryki to z pewnością dlatego że prezentowała coś czego nie potrafili Iberowie- śmiem twierdzić że sposób walki jako falanga. Zamieszczam rekonstrukcję włócznika libijskiego z okresu pomiędzy bitwami- nad Jeziorem Trazymeńskim, a Kannami. (Armie Świata Antycznego- Warry)
Jak widać ma miecz kopis i sarisse. Ma też na sobie zdobyczną rzymską kolczugę. Nie jestem pewien co do wiarygodności tarczy, bo ma tarczę hoplity, macedończycy ich nie używali, choc może to jakaś kartagińska modyfikacja.
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE przeciw Rzymianom falanga jest beznadziejnie nieefektywna
Co? W III wieku Pyrrus by się z tym nie zgodził. Wstępna faza bitwy na Kynoskyfalai też temu przeczy.
QUOTE zaś przeciw pustynnym koczownikom najlepsza była jazda i rydwany
Rydwany, a kiedy? Na jakich koczowników to skutkowało i kiedy? W jakich starciach użyto rydwanów bez bezpośredniego wsparcia innych formacji, szczególnie jeśli idzie o lekkie oddziały nomadów?
QUOTE Różnorodność potencjalnych przeciwników wymuszała różne rozwiązania stylów walki.
Dlatego w armiach typu hellenistycznego i punickich występuje wielka różnorodność jednostek o różnym przeznaczeniu.
www.adiutrix.za.pl
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zamieszczam rekonstrukcję włócznika libijskiego z okresu pomiędzy bitwami- nad Jeziorem Trazymeńskim, a Kannami. (Armie Świata Antycznego- Warry)
Jak widać ma miecz kopis i sarisse. Ma też na sobie zdobyczną rzymską kolczugę. Nie jestem pewien co do wiarygodności tarczy, bo ma tarczę hoplity, macedończycy ich nie używali, choc może to jakaś kartagińska modyfikacja.
Nooo, jest źródło - więc uznaję za prawdopodobne, że w bitwie pod Kannami była falanga; proste, nie
Z tą falanga, to chodziło mi oczywiście o to, że w razie przerwania lub obejścia linii falagici byli praktycznie bezbronni (Pyrrus do tego nie dopuścił, ale Filipowi się nie udało)
QUOTE Rydwany, a kiedy? Na jakich koczowników to skutkowało i kiedy? W jakich starciach użyto rydwanów bez bezpośredniego wsparcia innych formacji, szczególnie jeśli idzie o lekkie oddziały nomadów?
Rydwany były uzywane w armii kartagińskiej aż do połowy III w pne. W czasie wojny z Agatoklesem wykorzystali w jednej bitwie ok. 2 tys rydwanów (Kęciek), pod Krimissos też rydwany uczestniczyły. W walkach z Libijczykami i Garamantami Kartagińczcy używali rydwanów, ponieważ koczownicy też ich uzywali.
Nigdzie nie napisałem, że Kartagińczcy używali rydwanów bez wsparcia innych formacji. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kęciek to poglądówka popularnonaukowa :/ Ale się nie sprzeczam. Jednakże nie znam nomadów, którzy budowaliby takie wynalazki, bo to ymaga warsztatów, których istnienie wymaga osiedli w miare stałych co jest zaprzeczeniem nomadycznego stylu życia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz rację Theodorusie, sam sie nad tym zastanawiałem skąd np. Garamanci wytrzasnęli takie machiny. Nigdzie się nie spotkałem, żeby Maurowie w tamtych czasach używali rydwanów (?), więc być może jest to po prostu wynik kontaktów nomadów z Kartaginą, Grekami w Cyrenajce i szczególnie Egiptem. Faktem jest, że właśnie pod wpływem Kartagińczyków Numidowie zaczęli w końcu konsolidować tereny poszczególne szczepów w zwarte państwa - być może prócz idei politycznych przez granice przedostawały się też szczegóły techniczne
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 9/10/2005, 20:25) Masz rację Theodorusie, sam sie nad tym zastanawiałem skąd np. Garamanci wytrzasnęli takie machiny. Nigdzie się nie spotkałem, żeby Maurowie w tamtych czasach używali rydwanów
No nie zupełnie panowie. Rydwanów na Saharze południowo- zachodniej(która wtedy była jeszcze sawanną)plemiona pasterskie uzywały juz w epoce brązu i to nawet wczesniej nim zaczeli uzywać ich egipcjanie. Nie wiem jak sytuacja pod tym wzgledem wygladała w omawianym powyzej okresie( w III w.p.n.e. rydwan był juz przezytkiem i to nawet mimo puźniejszych prób jego powtórnego wprowadzenia przez pontyjczyków). Poza tym nie zgadzam sie z pogladem że rydwany mogły byc stosowane tylko przez panstwa cywilizacyjnie rozwiniete. Pamietajmy ze rydwanów w epoce brazu poza wspomnianymi plemionami pasterskimi z Sahary(najprawdopodobniej przodków pużniejszych Berberów)uzywali zarówno podbijający Indie w XV w.p.n.e. koczowniczy Ariowie, jak i plemiona indoeuropejskie które kilka wieków wczesniej rozpoczeły ekspansje z terenów dzisiejszej Rosji do europy środkowej i zachodniej skąd wyparły dawne neolityczne ludy(ich pozostałością sa najprawdopodobniej Baskowie).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/03/2005, 12:43
