|
|
Pitekantrop wyginął najwcześniej 14 tys. lat temu, Najnowsze odkrycia z Chin
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 20/12/2015, 14:28) W Chinach znaleziono kość Erectusa lub Habilisa, datowaną na 14 tys. lat: http://www.theguardian.com/science/2015/de...human-ancestors Od razu mi się Giertych przypomniał i jego zwolennicy:
"Jak więc widać szyderstwa przeciwników profesora Macieja Giertycha były w tym przypadku bezpodstawne, ponieważ Aborygeni wiążą w swojej anatomii dużo cech ludzi archaicznych, do których należeli też neandertalczycy. Tak naprawdę wszyscy ludzie współcześni, czy kopalni zawsze stanowili jeden gatunek. A wszyscy ludzie archaiczni, czy to kopalni ludzie zwani H.ergaster, H.erectus, H.dmianisi, czy neanderalczycy, to różne wersje tej samej specyficznej i wymarłej rasy, która przystosowała się do różnych warunków klimatycznych i stąd pośród poszczególnych jej członków mało istotne różnice morfologiczne. Te różnice świadczą o dużym polimorfizmie genetycznym naszego gatunku, a nie o tym, że w przeszłości istniały różne gatunki ludzi."
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/genom-nean...krzyzowal/tj7qn Również denisowiańczycy zostawili ślad w genomie ludzi współczesnych. W tym wypadku dotyczy to wyłącznie pewnych populacji w Oceanii i w Azji. Jak wynika z wcześniejszych badań, w genomie Aborygenów australijskich, mieszkańców Nowej Gwinei i niektórych wyspiarzy na Pacyfiku odnaleźć można aż sześć proc. genomu denisowiańczyków.
Nanowsze badania dowodzą, że u Chińczyków Han, azjatyckich populacji na kontynencie oraz u rdzennych Amerykanów znajduje się 0,2 proc. genomu denisowiańczyków.
Co ciekawe, analiza porównawcza genomów dowodzi, że denisowiańczycy krzyżowali się z nieznaną, tajemniczą czwartą grupą wczesnych ludzi, którzy żyli w tym samym czasie w Eurazji. Oderwała się ona od reszty około miliona lat temu. Być może należy do odłamu Homo erectus.
Mam pytanie - czy ta kość jest możliwa do zbadania pod kątem DNA ?
Ten post był edytowany przez marc20: 20/12/2015, 16:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do tez Giertycha:
Dosyć selektywnie dobrał sobie dowody pod swoją tezę. W przypadku tych krzyżówek ludzi i Neandertalczyków to akurat z obserwancji sekwencji genomu pochodzenia neandertalskiego w naszym DNA, wywnioskowano, że były wielkie problemy z płodnością potomstwa (większość hybryd była prawdopodobnie niepłodna, a nawet ta pozostała część miała obniżoną płodność). To jest właśnie charakterystyczne dla sytuacji gdy mieszają się dwa różne gatunki. W obrębie tego samego gatunku takie problemy z tego co wiem chyba nie występują.
Te kilka procent od Neandertalczyków to mało jak na jakieś 75,000 lat życia obok siebie. Ale takich domieszek archaicznych jest na pewno dużo, nie tylko neandertalska i denisowska. Np. ok. 35 tys. lat temu w Afryce Środkowej doszło do domieszek (ok. 2 procent) od nieznanej formy archaicznej, która oddzieliła się od linii prowadzącej do współczesnych ludzi ok. 700 tys. lat temu:
http://www.pnas.org/content/108/37/15123.abstract
http://www.pnas.org/content/108/37/15123.full.pdf
http://www.abroadintheyard.com/ancient-afr...ecies-of-human/
http://www.eurekalert.org/pub_releases/201...a-ahw090211.php
============================
Edit:
QUOTE Mam pytanie - czy ta kość jest możliwa do zbadania pod kątem DNA ?
Właśnie próbują wyizolować z niej DNA, ale pierwsza próba się nie powiodła:
http://anthropology.net/2015/12/18/14000-y...-human-species/
QUOTE Dr Curnoe said one attempt had already been made to isolate DNA from the bones at Maludong, however this had failed.
He said another attempt was currently underway in China.
Ten post był edytowany przez Domen: 20/12/2015, 16:26
|
|
|
|
|
|
|
|
To "obok" i 75 tys. " to w sporym nawiasie jednak. Grupy obu gatunków homo sapiens z racji niewielkiego zaludnienia natykały się na siebie dość sporadycznie a często występowanie siedlisk obu gatunków na tym samym terenie oddzielały od siebie duże interwały czasowe. Jedni przychodzili drudzy odchodzili a setki czy może tysiące lat były pomiędzy. Choć kontakty jak najbardziej występowały, miał miejsce przepływ idei, wynalazków i genów również.
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie był pitekantrop. To nie jest pierwsze znalezisko w tej jaskini - Red Deer Cave. Znaleziono po prostu kolejną kość z tej populacji. Czyli Homo sapiens z jakąś mocną archaiczną przymieszką.
Domen
CODE Dosyć selektywnie dobrał sobie dowody pod swoją tezę. W przypadku tych krzyżówek ludzi i Neandertalczyków to akurat z obserwancji sekwencji genomu pochodzenia neandertalskiego w naszym DNA, wywnioskowano, że były wielkie problemy z płodnością potomstwa (większość hybryd była prawdopodobnie niepłodna, a nawet ta pozostała część miała obniżoną płodność). Zapewne problemy z płodnością osobników męskich. Typowe dla gatunków z systemem determinacji płci XY (u ptaków, gdzie WW to samiec, a WZ samica będzie odwrotnie).
czarny piotruś
CODE To "obok" i 75 tys. " to w sporym nawiasie jednak. Grupy obu gatunków homo sapiens z racji niewielkiego zaludnienia natykały się na siebie dość sporadycznie a często występowanie siedlisk obu gatunków na tym samym terenie oddzielały od siebie duże interwały czasowe. Do tego to bardzo niewielki teren. Większość koegzystencji to okolice Palestyny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 20/12/2015, 16:34) Do tego to bardzo niewielki teren. Większość koegzystencji to okolice Palestyny. "Odkrycie dokonane przez dr Qiaomei Fu z Uniwersytetu Harvarda jest dowodem na to, że ludzie krzyżowali się z neandertalczykami w Europie jeszcze długo po tym, jak współwystępowali na Bliskim Wschodzie." http://wyborcza.pl/1,75400,17931481,Ludzie...talczykami.html
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("kmat") Do tego to bardzo niewielki teren. Większość koegzystencji to okolice Palestyny.
Przecież np. osobnik z Peștera cu Oase w Rumunii był "świeżą" hybrydą ludzko-neandertalską (miał prababkę Neandertalkę / pradziadka Neandertalczyka).
Wiadomo to z długości segmentów genomu odziedziczonych po Neandertalczykach (u współczesnych ludzi te segmenty są bardzo krótkie bo w każdym pokoleniu dochodzi do rekombinacji i "szatkowania" tych segmentów na mniejsze kawałeczki - gdy w DNA osobnika z Oase są one długie, co wskazuje na przodka Neandertalczyka ledwie kilka pokoleń wstecz):
http://www.nature.com/nature/journal/v524/...JAPAN_PORTFOLIO
QUOTE Three chromosomal segments of Neanderthal ancestry are over 50 centimorgans in size, indicating that this individual had a Neanderthal ancestor as recently as four to six generations back
Nie sądzę, żeby do hybrydyzacji doszło w Palestynie a następnie w ciągu paru pokoleń potomkowie doszli do Rumunii.
|
|
|
|
|
|
|
|
W Europie jest tez sporny pochówek dziecka z Lagar Velho i kilka innych przypadków.
|
|
|
|
|
|
|
|
^ Ten osobnik z Oase też był podejrzewany o neandertalskość już zanim zbadano jego DNA.
QUOTE(kmat) Zapewne problemy z płodnością osobników męskich.
Z tego co pamiętam właśnie tak. Ale żeńskie chyba też miały obniżoną płodność.
W każdym razie neandertalskie Y-DNA raczej nie przetrwało, a mtDNA chyba też nie.
QUOTE "Odkrycie dokonane przez dr Qiaomei Fu z Uniwersytetu Harvarda jest dowodem na to, że ludzie krzyżowali się z neandertalczykami w Europie jeszcze długo po tym, jak współwystępowali na Bliskim Wschodzie."
Zresztą w Azji też się krzyżowali jeszcze długo po pierwszych spotkaniach z Bliskiego Wschodu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat) To nie był pitekantrop. To nie jest pierwsze znalezisko w tej jaskini - Red Deer Cave. Znaleziono po prostu kolejną kość z tej populacji. Czyli Homo sapiens z jakąś mocną archaiczną przymieszką.
Na pewno nie? Ale krzyżówka ludzko-pitekantropska czy jakaś inna (ludzko-denisowska)?
Poprzedni najmłodszy pitekantrop to bodajże ten z Indonezji (sprzed ok. 27-53 tys. lat temu):
https://en.wikipedia.org/wiki/NG_6
Ten post był edytowany przez Domen: 20/12/2015, 17:11
|
|
|
|
|
|
|
|
marc20
CODE "Odkrycie dokonane przez dr Qiaomei Fu z Uniwersytetu Harvarda jest dowodem na to, że ludzie krzyżowali się z neandertalczykami w Europie jeszcze długo po tym, jak współwystępowali na Bliskim Wschodzie."
Domen
CODE Przecież np. osobnik z Peștera cu Oase w Rumunii był "świeżą" hybrydą ludzko-neandertalską (miał prababkę Neandertalkę / pradziadka Neandertalczyka). A to ja wiem. Tu jest inny myk. Ci wcześni oryniaccy kromaniończycy nie mieli chyba wielkiego wkładu w późniejsze populacje Homo sapiens. Kolejne migracje jakby to europejskie krzyżowanie przykryły. Do tego była to koegzystencja bardzo krótka, parę tysięcy lat. Bliski Wschód to kilkadziesiąt tysięcy.
CODE Z tego co pamiętam właśnie tak. Ale żeńskie chyba też miały obniżoną płodność. Możliwe.
CODE W każdym razie neandertalskie Y-DNA raczej nie przetrwało, a mtDNA chyba też nie. To może być po prostu banalny skutek niewielkiej przymieszki. Współcześni Europejczycy to potomkowie kilku kobiet z okresu 40-30 tys. lat temu. Przy domieszce rzędu kilka procent szanse na przetrwanie haplogrup były raczej znikome.
CODE Na pewno nie? Znamy czaszki. Kombinacja cech współczesnych i archaicznych. Takie ichnie Lagar Velho.
CODE Ale krzyżówka ludzko-pitekantropska czy jakaś inna (ludzko-denisowska)? A to już inna sprawa. Jakoś tak to wygląda.
CODE Poprzedni najmłodszy pitekantrop to bodajże ten z Indonezji (sprzed ok. 27-53 tys. lat temu): Cholera wie co to były te kaloty z Sangiran. Do H. erectus podobne, ale pojemność czaszki współczesna, czyli z półtora razy większa. Zaryzykuję hipotezę - to wcześniejsza krzyżówka międzygatunkowa, erectus+heidelbergensis. Zaryzykuję kolejną hipotezę - to był denisowczyk.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 20/12/2015, 16:13) W przypadku tych krzyżówek ludzi i Neandertalczyków to akurat z obserwancji sekwencji genomu pochodzenia neandertalskiego w naszym DNA, wywnioskowano, że były wielkie problemy z płodnością potomstwa (większość hybryd była prawdopodobnie niepłodna, a nawet ta pozostała część miała obniżoną płodność)
W jakim stopniu to pewność a w jakim spekulacja ?
QUOTE(Domen @ 20/12/2015, 16:13) To jest właśnie charakterystyczne dla sytuacji gdy mieszają się dwa różne gatunki. W obrębie tego samego gatunku takie problemy z tego co wiem chyba nie występują.
To zależy. Np. niedźwiedź brunatny(grizzly) i niedźwiedź biały zostały uznane za odrębne gatunki, chociaż obecnie wiadomo,że dają w warunkach naturalnych płodne potomstwo.
"Niedźwiedź polarny i niedźwiedź brunatny to dwa różne gatunki niedźwiedzia, a zatem nie powinny być zdolne do płodzenia trwałego potomstwa. Jednak niedźwiedź polarny pojawił się jako odgałęzienie od linii krwi niedźwiedzia brunatnego zaledwie 600 tys. lat temu. Tak więc, w pewnym sensie niedźwiedź polarny jest białym niedźwiedziem brunatnym. To może tłumaczyć, dlaczego obydwa gatunki mają zdolność wspólnej reprodukcji."
Ten post był edytowany przez marc20: 20/12/2015, 21:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Z gatunkiem jest taki problem, że jest to pojęcie mocno umowne i uznaniowe. Zresztą nie może być inne, między dwoma swobodnie krzyżującymi się populacjami a pełną izolacją rozrodczą jest takie spektrum form pośrednich, że nie da się inaczej.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|