Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Germanie _ Czy Germanie to Germanie ?

Napisany przez: JarekJ 27/04/2006, 19:45

Wlasciwie tytulowe pytanie powinno brzmiec:
Czy narody i jezyki okreslane w starozytnosci mianem "germanskich" to te, ktore dzisiaj tak nazywamy ?

Moim zdaniem, slowo "Germanie" w ustach Grekow, Rzymian i sredniowiecznych dziejopisarzy mialo znaczenie inne niz to, ktore ma dzisiaj dla lingwistow, historykow i archeologow, a ta ukryta roznica semantyczna jest powodem calego lancucha przykrych nieporozumien. Dlatego mysle ze warto to przedyskutowac.

Aktualne znaczenie slowa "Germanie", odnoszace sie do Niemcow i rozszerzone na narody mowiace podobnymi do nich jezykami jest nowe.
Np. w Angli zaczeto nazywac Niemcow "Germanami" dopiero w XVI w, za sprawa oczytanych w lacinie uczonych, ktorzy zaczeli stosowac te nazwe dla okreslenia wspolczesnych im mieszkancow krainy zwanej w starozytnosci "Germania".
W innych krajach stalo sie to jeszcze pozniej i - o ile mnie pamiec nie myli- dzisiejsze znaczenie slow "Germanie" i "jezyki germanskie" utrwalilo sie dopiero w XIX - XX wieku.
A jak bylo wczesniej?

Narody ktore dzis nazywany Germanami, nazywane byly wczesniej Teutonami, a jezyki ktore dzis nazwane sa germanskimi nazywane byly wczesniej jezykami teutonskimi. Co wiecej, sami Teutoni nazywali tak siebie i swoje jezyki.
I tak jezyki / dialekty Niemcow nazywane byly po Lacinie theodisca a w starym niemieckim thiudisc i diutisc; pozniej tiutsch, diutisch i diutsch, az wreszcie zrobilo sie z tego dzisiejsze deutsch.
Naturalnie, taka sama geneze ma nazwa jezyka Holenderow, ktora poprzez diets zmienila sie w dutch.

W czym problem?
Oczywiscie w tym, ze nie wszycy starozytni Germanie byli Teutonami - a dzisiejsza nauka przyjela ze wszyscy stawiajac, znaki rownosci miedzy Teutonami i Germanami, oraz miedzy jezykami teutonskimi i jezykami germanskimi - czyli odwrotnie niz autorzy zrodel (zarowno ci starozytni jak i sredniwieczni), dla ktorych Teutonami byli tylko ci, ktorzy jeszcze w czasach historycznych mieszkali na polwyspie skandynawskim, a ktorzy pozniej, juz na oczach antycznych dziejopisarzy, migrowali do kontynentalnej Europy.
Moim zdaniem to wlasnie kolejne fale tych, skandynawskich plemion (Gotow, Danow, Sasow itd.) przyniosly na kontynent jezyki teutonskie (czyli te, ktore dzisiaj nazywane sa "germanskimi") , stopniowo doprowadzajac do teutonizacji srodkowo-zachodniej Europy.
To co zrobila XIX wieczna filologia i historiografia nie bylo przywroceniem antycznej nazwy "Germanie" narodom i jezykom zwanym tak w starozytnosci, lecz zmonopolizowaniem tej starozytnej nazwy, dla okreslenia nia jednej tylko grupy, znanej wczesniej jako "teutonska", a tym samym kompletnym wypaczeniem antycznego znaczenia slow "Germanie" i "germanski".
To wlasnie to nowe, sfabrykowane znaczenie (tj. "germanski=teutonski"), obce starozytnym i sredniowiecznym autorom posluzylo do rozlicznych analiz zrodel historycznych, prowadzac do wnioskow, ze ludnosc na obszarach Europy srodkowej mowila w starozytnosci jezykami podobnymi do niemieckiego (no bo skoro "Germani=Teutoni" to "po germansku=po teutonsku").
To nowe znaczenie slowa "Germanie" posluzylo takze do zakwestionowania slowianskosci nazw plemiennych, imion i slowianskich toponimow, odnotowanych w starozytnosci, oraz do podwazenia wiarygodnosci dlugiej listy zrodel identyfikujacych czesc antycznych Germanow ze Slowianami (a nie z Teutonami) i postulowania ze ich autorzy notorycznie mylili Wenedow i Wandalow ze Slowianami, "ktorych tam wogole nie bylo".





Napisany przez: JarekJ 27/04/2006, 20:01

QUOTE(Gryzio @ 26/04/2006, 9:08)
No dobrze, powiedz mi zatem Jarku jakimi jezykami mówili Chattowie, Cheruskowie, czy Markomanii, czy tez inni Kwadowie.

Trzeba im sie wszystkim po kolei przyjzec.
Dla mnie wazne jest to ze mowili oni jezykami, ktore byly germanskie wedlug starozyrtnej definicji tego slowa, i ze nie ma powodu zakladac, ze byly one germanskie wedlug definicji aktualnie obowiazujacej.
QUOTE(Gryzio @ 26/04/2006, 9:08)
Równiez wydaje mi sie ze NIE WSZYSTKIE plemiona germanskie przywedrowaly z plw. Skandynawskiego. Choc poniekad masz racje, ze na terenach nazwanych przez pisarzy antycznych -Germania zyly nie tylko plemiona germanskie

... a piszac "germanskie" masz na mysli wspolczesne znaczenie czy starozytne?
Moze rozwiazmy ten problem tak jak powstal, czyli przywracajac nazwe "teutonskie" dla plemion i jezykow "niemieckopodobnych" i uzywajmy nazwy "germanskie" tak jak uzywali jej Rzymianie (jako nazwy ludow miedzy Galami a Sarmatami. Zarowno tych Teutonskich, jak i tych, ktorych przynaleznosci etnicznej dzisiaj nie znamy)
QUOTE(asceta @ 27/04/2006, 0:13)
duza czesc "germanskich" plemion, w okresie wedrówki ludów weszla na terytorium panstwa rzymskiego, tak ze mozna bylo sie przekonac w jakim jezyku mówia. I np. Wandalowie, ciagle umiejscawiani w Polsce okazali sie byc typowymi Germanami, co pozwala zignorowac przeslanki utozsamiajace Wandalów ze Slowianami

Ha! zupelnie nie okazali sie byc "typowymi Germanmi". Wszedzie okazali sie Slowianami.
Nad Laba i Baltykiem, w Hiszpanii, w Portugalii, w Afryce, na Balearach i Sycylii; we wszystkich miejscach gdzie u schylku starozytnosci i na poczatku sredniowiecza mieszkaja Wandalowie mamy w sredniowieczu Slowian.
? Czy te "przeslanki" ktore mozna zignorowac to m. inn.:
Annales Sangallenses (755) "Wandali conquisiti sunt"
"Wandalowie zostali podbici"
Annales Alamanici (756): "Pipinus ... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium "
"Pepin poszedl do kraju Wandalow i Wandalowie wyszli mu na przeciw"
- a pozniej, opisujac wyprawe Karola Wielkiego na Slowian: "perrexit in regionem Wandalorum".
Miracula Sancti Oudalrici (993) "dux Wandalorum, Misico nomine."
"Mieszko, ksiaze Wandalow."
Annales Augustani (1056) (opisujac kleske Niemcow w bitwie ze Slowianami): " exercitus Saxonum a Wandalis trucidatur"
Adam z Bremy: "Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae "
"Sclavanie, najwieksza czesc Germanii zamieszkuja Winuliowie, ktorych wczesniej nazywano Wandalami. Podobno jest ona wieksza niz nasza Saksonia, zwlaszcza jesli zaliczyc do niej Czechow i Polan po drugiej stronie Odry, ktorzy nie roznia sie ani jezykiem ani obyczjem."
Vilhelm z Niebourga: "Krol Danii ...oswiadzczyl: Jestesmy zajeci walkami z poganami i Wandalami - naszymi sasiadami";
Vilhelm z Rubruck (XIII w): "Jezyk Rusinow, Polakow, Czechow i Sclawonow jest taki sam jak jezyk Wandalow".

- do tego dochodza jeszcze zrodla donoszace o Slowianach na Sycylii: Ibn Hauqal, Abul Fida'y, Yaqut
- w Hiszpanii i na Balearach : al-Masudi, Ibn Hauqal, al-Maqqari
- i w polnocno-zachodniej Afryce: al-Bekri
Jesli to sa tylko "przeslanki ktore mozna zignorowac", to jak wygladaja dowody?

Szanowni anty-autochtonisci.
Prosze, pokazcie mi te dowody ktore swiadcza o tym, ze starozytni Wandalowie mowili jezkiem podobnym do niemieckiego (lub holenderskiego, szwedzkiego itp.) i ze byli kims innym niz ci, ktorych nazywano tak w sredniowieczu.

Napisany przez: marlon 27/04/2006, 20:02

troche jest w tym racji ale nie do konca bym sie ze wszystkim zgodzil
bowiem jednak z czasem a zwlaszcza od I wieku naszej ery geografowie rzymscy w slad za politykami coraz lepiej poznawali "Germanię" od renu po wisle i dalej

co wiec bylo do przyjecia dla interpretacji strabona i pliniusza odpada dla interpretacji tacyta i pozniejszych autorów

Napisany przez: asceta 27/04/2006, 20:28

Wycinanie moich wypowiedzi z kontekstu, jest zwykłą manipulacją.
A brzmiała ona tak

QUOTE
Otóż duża część "germańskich" plemion, w okresie wędrówki ludów weszła na terytorium państwa rzymskiego, tak że można było się przekonac w jakim jezyku mówią. I np. Wandalowie, ciagle umiejscawiani w Polsce okazali sie być typowymi Germanami, co pozwala zignorować przesłanki utożsamiajace Wandalów ze Słowianami. Podobnie rzecz ma się równiez z "polskimi" Gotami. Podobnie Germanami okazali sie Burgundowie, Alemanowie, Swebowie, itd


A Jarek
QUOTE
Ha! zupelnie nie okazali sie byc "typowymi Germanmi". Wszedzie okazali sie Slowianami


No wiec jakie ludy, które w czasie wędrówek ludów (IV, V wiek) weszły na obszar Imperium Romanum okazały sie Słowianami? Swebowie, Alamanowie, Goci?

QUOTE
? Czy te "przeslanki" ktore mozna zignorowac to m. inn.:
Annales Sangallenses (755) "Wandali conquisiti sunt"
"Wandalowie zostali podbici"
Annales Alamanici (756): "Pipinus ... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium "
"Pepin poszedl do kraju Wandalow i Wandalowie wyszli mu na przeciw"
- a pozniej, opisujac wyprawe Karola Wielkiego na Slowian: "perrexit in regionem Wandalorum".


Nie 756 i 755 a 796 i 795. I bezsprzecznie chodzi tu o Awarów.

Pozostałe dotyczą identyfikacji Słwowian z Wandalami. Tyle, ze są to czasy kilkaset lat po tym jak mamy ostatnie wiadomosci o "prawdziwych" Wandalach

Poza tym Jarek ty sie zdecyduj, raz udowadniasz (w innym temacie), ze Wandalowie nie mieszkali na ziemiach polskich,
QUOTE
Trudno polemizowac z tym co sie komus wydaje, ale chce jeszcze raz wytknac, ze nie ma zadnych podstaw do zaludniania Polski Wandalami.

a drugim razem, że Wandalowie to Słowianie, którzy przecież mieszkają na ziemiach polskich od czasów starożytnych.

Napisany przez: JarekJ 27/04/2006, 21:03

confused1.gif

QUOTE(asceta @ 27/04/2006, 22:28)
No wiec jakie ludy, które w czasie wędrówek ludów (IV, V wiek) weszły na obszar Imperium Romanum okazały sie Słowianami? Swebowie, Alamanowie, Goci?

sad.gif Jak to jakie ludy ? Dales przyklad Wandalow ktorzy twoim zdaniem "okazali sie być typowymi Germanami".
Wiec odpowiedzialem na temat twojego przykladu, wskazujac ze - w swietle w/w zrodel - Wandalowie nie okazali sie "typowymi Germanami" tylko Slowianami.
Jesli masz dowody ze okazali sie "typowymi Germanami" to je pokaz.

QUOTE
Nie 756 i 755 a 796 i 795. I bezsprzecznie chodzi tu o Awarów

Bezsprzecznie to by bylo, gdyby bylo napisane "Awarowie" - a tymczasem jest napisane Wandalowie. smile.gif
QUOTE
Pozostałe dotyczą identyfikacji Słwowian z Wandalami. Tyle, ze są to czasy kilkaset lat po tym jak mamy ostatnie wiadomosci o "prawdziwych" Wandalach.

A na jakiej podstawie zakladasz ze Slowianie po drugiej stronie Odry nie byli "prawdziwymi" Wandalami?

QUOTE
Poza tym Jarek ty sie zdecyduj, raz udowadniasz (w innym temacie), ze Wandalowie nie mieszkali na ziemiach polskich,
a drugim razem, że Wandalowie to Słowianie, którzy przecież mieszkają na ziemiach polskich od czasów starożytnych.

confused1.gif Na ziemiach Polskich ?? Nic takiego nie pisalem. Pisalem ze nie ma podstaw do zaludniania Polski Wandalami i podtrzymuje to twierdzenie.
Zgodnie ze zrodlami, rodzime terytora Wandalow lezaly wzdluz Laby (nie wzdluz Wisly)- a wiec wlasnie tam gdzie wymieniaja ich zrodla sredniowieczne.

*


Napisany przez: asceta 27/04/2006, 21:35

QUOTE(JarekJ @ 27/04/2006, 21:03)
Wiec odpowiedzialem na temat twojego przykladu, wskazujac ze - w swietle w/w zrodel - Wandalowie nie okazali sie "typowymi Germanami" tylko Slowianami.


Jakich źródeł? Średniowiecznych tekstów późniejszych o kilkaset lat od wejścia Wandalów na terytorium rzymskie? To mają być źródła?
Udowodnij np. slowiańskość Wandalów w Afryce - o nich bowiem wiemy, że byli tymi własciwymi Wandalami, w przeciwieństwie do Połabian. Zgodnie z twoją teorią (z innego tematu) imiona wandalskie są w połowie słowiańskie a w połowie ich etymologia jest niepewna, to powiedz do jakiej grupy zalicza sie imię Gejzeryk?

Te sredniowieczne teksty od Wandalach udowadniaja tylko jedno, co zresztą każdy kto czytal trochę średnioweicznych tekstów, i tak wie: nazewnictwo ludów jest bardzo nieścisłe. Tak samo jak Wandalowie byli Slowianami (a przypominam Afryka, Gejzeryk i reszta), tak samo byli nimi Wenedowie. To znaczy nie byli. Zresztą pewno "uczeni" mnisi średniowieczni pomylili Wenedów z Wandalami, a nazwę i tak nadali nie związanymi z nimi ludom słowiańskim. Taka była maniera pisania. Pierwszy z brzegu Gall udowadniał pokrewieństwo Prusów i Sasów (Prusowie to Sasi którzy uciekli przed karolem wielkim, pasowało mu bo się nie chcieli ochrzcić), utożsamił Getów z Sarmatami i osadził ich koło państwa polskiego. To są własnie średniowieczne dowody.

Napisany przez: JarekJ 27/04/2006, 22:16

QUOTE
Jakich źródeł? Średniowiecznych tekstów późniejszych o kilkaset lat od wejścia Wandalów na terytorium rzymskie? To mają być źródła?

To sa zrodla w ktorych termin "Wandale" jest jeszcze zywy i oznacza nie-teutonskich mieszkancow na wschod od Laby.
- a takze zrodla arabskie, ktore donosza o licznych Slowianach w miejscach gdzie wczesniej istnialo panstwo Wandalow.

QUOTE
Udowodnij np. slowiańskość Wandalów w Afryce - o nich bowiem wiemy, że byli tymi własciwymi Wandalami, w przeciwieństwie do Połabian.

Nie sadze by ci Wandalowie, ktorzy znad Laby, przez Panonie, Francje i Hiszpanie dotarli w koncu do Afryki, byli dokladnie tym samym czym byli zanim wywedrowali ze swej ojczyzny i ze ich jezyk pozostal zupelnie niezmieniony.
Chodzi mi nie tylko o wspolnote z Alanami i liczne kontakty z plemionami teutonskimi, ale takze o wplyw jezykow ludow podbitych, oraz o wplyw gockiego, ktory byl jezykiem liturgicznym religii ktora wyznawali- arianizmu.

QUOTE
Zgodnie z twoją teorią (z innego tematu) imiona wandalskie są w połowie słowiańskie a w połowie ich etymologia jest niepewna, to powiedz do jakiej grupy zalicza sie imię Gejzeryk?

No dobra. Troche przesadzilem, bo przegladalem imiona sprzed wyprawy do Afryki.
Gejzeryk brzmi teutonsko jak cholera.. Nie da sie ukryc. sad.gif

- ale co z takim Godigisclusem ? smile.gif
(tak, to ten sam ktorego imie dzisiejsisi autorzy "poprawiaja" na "Godgisel").

Moim zdaniem Godigisclus to swojak. ~digislsclus wyglada na probe rozpisania brzmienia ~dzislaw, co czyni go w moich oczach Godzislawem.
W dodatku w majuskule Godigiscleus musial byc pisany GODIGISCLEUS (malych literek jeszcze nie wynaleziono) lub raczej GODIGISCLEVS.
Wystarczy odrzucic lacinskie 'S, by zrobil sie GODIGISCLEV.

Pogrzebalem troche w ksiazkach i w internecie, by sprawdzic jakie imiona nosili inni Wandalowie. Najwiecej znalazlem na stronach poswieconych genealogii np:

http://209.190.235.73/genes/db/browse.cfm?ID=4182

http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s040/f000630.htm

Zgaduje ze polowa tych imion pochodzi z tablic genealogicznych europejskich rodow krolewskich i ksiazecych, wiec ich wiarygodnosc jest niepewna, a pierwotne zrodla nie latwo bedzie ustalic (pewnie nie jeden wnuk kowala dosztukowal tam galazke z imieniem swojego dziadka).
Mimo wszystko warto sie im przyjzec, bo istnienie przynajmniej czesci tych postaci ma faktyczne oparcie w zrodlach, a tam gdzie udalo mi sie to sprawdzic, pisownia imion byla zwykle bardziej poprawna niz we wspolczesnych opracowaniach ktore notorycznie zniemczaja imiona wszelkich germanskich postaci.

Tak wiec.. Imiona z dunastii "herulsko-wandalskiej" (w/g rozmitych genealogii):
N.B. niektore imina sie powtarzaja ale najwyrazniej nie sa to te same osoby (genealodzy stawiaja numerki 1, 2, przy ich imionach i podaja dla nich rozne daty zycia). Odmienne pisownie dla imion tych samych osob cytuje w nawiasach.

*~slaw: smile.gif

Vislaus (Visislaus) I-II wiek
Vitislaus (Vitilaus) syn Vislausa. II w. Pewnie Wiaczeslaw, jako zywo..
Miecislaus (Miecislas, Mogogiskilus, Miesiclaus) syn Wisimara. IV w. Czyli Miczyslaw.. nie moze innaczej byc.
Gondeguslus (Godigisclus, ). IV w.
Vitislaus, IV w.
Godigisclus (Godigiselus, Godigieslus). IV-V w.
Visislaus, V w.

*~mir/ mierz: smile.gif

Wisimar (Wismar, Wisumar) III-IV w.
Gelimer - syn Godigieslusa. V w.
Alimar
Gundmer, V-VI w.
Gelimer (Eylimi), VI w.
Hoamer

inne "wandalsko-herulskie" imiona, ktore zdaja mi sie byc swojskie (slowianskie).

Villicinus, IVw
Radagraisus (Radagaisus) IV-Vw
Radagaisus V-VI w
Drithva
Grepa V-VI w
Tzazo - brat Gundmera

sad.gif i "wandalsko-herulskie" imiona o teutonskim brzmieniu:

Thrasamund
Dieteric III w
Temeric III w
Alberic III w
Gensericus (Gaiseric, Genseric) Vw
Gundericus V w.
Gundamund, V w
Guntheric, V w.
Hunneric Vw (syn Gaiserica)
Hilderic V w.
Alaric VI w
Geberic, VI w
Hilderic VI w
Gormund VI w
Alberic VI w

Zauwazcie, ze te teutonskie (gockie?) imiona sa pozne w porownaniu do swojackich. Wiekszosc z nich jest z V i VI wieku, a najstarsze trzy sa z trzeciego wieku.
I jeszcze imiona, ktore zdaja mi sie byc mitycznymi (a moze sarmackimi?):

Anaras (Anavas) II w. pne
Anthyrius II w. pne
Duitlada II w. pne
Hatterus I w. ne

Fajnie byloby oddzielic postacie ktore istnialy, od tych ktore domalowano do rodzinnych drzewek. Czy ktos to potrafi ?


*

Napisany przez: asceta 28/04/2006, 17:19

QUOTE(JarekJ @ 27/04/2006, 22:16)
QUOTE
Jakich źródeł? Średniowiecznych tekstów późniejszych o kilkaset lat od wejścia Wandalów na terytorium rzymskie? To mają być źródła?

To sa zrodla w ktorych termin "Wandale" jest jeszcze zywy i oznacza nie-teutonskich mieszkancow na wschod od Laby.


Nie, to nie jest termin "żywy" tylko użyty wtórnie do ludów, które sie jakos kojarzyły bo np. mieszkały w podobnym miejscu.
Zresztą w podanym przykładzie wyprawy Karola Wielkiego został użyty w stosunku do Awarów mieszkajacych gdzieś nad Cisą, a nie nad Wschód od łaby.

QUOTE
Nie sadze by ci Wandalowie, ktorzy znad Laby, przez Panonie, Francje i Hiszpanie dotarli w koncu do Afryki, byli dokladnie tym samym czym byli zanim wywedrowali ze swej ojczyzny i ze ich jezyk pozostal zupelnie niezmieniony.

Nie byli tym samym, a ich język nie był zupełnie nieodmieniony, ale
przecież troche na wyrost jest twierdzić, ze zmienili całkiem jezyk.

QUOTE
   - ale co z takim Godigisclusem ?  smile.gif
(tak, to ten sam ktorego imie dzisiejsisi autorzy "poprawiaja" na "Godgisel").

Pogrzebalem troche w ksiazkach i w  internecie, by sprawdzic jakie imiona nosili inni Wandalowie. Najwiecej znalazlem na stronach poswieconych genealogii np:

http://209.190.235.73/genes/db/browse.cfm?ID=4182

http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~jamesdow/s040/f000630.htm

Zgaduje ze polowa tych imion pochodzi z tablic genealogicznych europejskich rodow krolewskich i ksiazecych, wiec ich wiarygodnosc jest niepewna, a pierwotne zrodla nie latwo bedzie ustalic (pewnie nie jeden wnuk kowala dosztukowal tam galazke z imieniem swojego dziadka).



Właśnie, wiarygodnosć tych stron jest .... kiepska. Jako dowód to: http://209.190.235.73/genes/db/browse.cfm?ID=2219
Roczne daty narodzin i śmierci Siemowita, data dzienna śmierci Piasta. Co to jest?
Nic to jednak w porównaniu z tym jesli zechcemy sprawdzić przodków Teodoryka, króla Ostrogotów, i będziemy "klikac" na przodka. Minąwszy po drodze Thora, królow Troi, Arkadii, dojdziemy do Starego testamentu, miniemy po drodze Noego i dojdziemy do Adama. Stronka rewelacja.
Wikipedia podaje listę krółow Wandalów zaczynajaca sie od Godigisela, a potem leci juz czysta germańszczyzna. Przy czym w Wikipedii ojcem Gejzeryka (Genzeryka) jest Gunderyk a nie Godigiselus jak na twojej stronie) a dziedkeim Gejzeryka w Wikipedii jest Godigisel a u Ciebie Gondeguslus.
Przy czym Godigisel (który w upiększonym lacińskim zapisie mógł dostać -us na końcu i przybrać formę Godigiselus) jest jak najbardziej germański. Ma dwa germańskie rdzenie God i Gisel (por. niemieckie imię Gisela, spolszczone Gizela powszechne na Grn. Sląsku czy imię jednego z braci książąt Burgundów z Pieśni o Nibelungach - Giselher).

W ogóle w tym twoich imieniach poza koncówką która moze nasuwac słowiańskie skojarzenia z reguły brak słwowiańkich rdzeni. (no moze Vislaus i Miecislas coś mogą mieć).



QUOTE
*~slaw: smile.gif

Vislaus  (Visislaus) I-II wiek
Vitislaus  (Vitilaus) syn Vislausa. II w. Pewnie Wiaczeslaw, jako zywo..
Miecislaus (Miecislas, Mogogiskilus, Miesiclaus) syn Wisimara. IV w. Czyli Miczyslaw.. nie moze innaczej byc.
Gondeguslus  (Godigisclus, ). IV w.
Vitislaus,  IV w.
Godigisclus (Godigiselus, Godigieslus). IV-V w.
Visislaus, V w.


Jak wyżej, całkowity brak wiarygodnosci żródeł. A i słowiańskość rdzeni tych imion jest niepewna.

QUOTE
*~mir/ mierz: smile.gif

Wisimar (Wismar, Wisumar) III-IV w.
Gelimer - syn Godigieslusa. V w.
Alimar
Gundmer, V-VI w.
Gelimer (Eylimi), VI w.
Hoamer


Otóż końcówka -mir jak najbardziej występuje w imionach germańskich. To nie słowiańska specjalność. Pełno jej wśród Gotów, pisze z pamieci Widimir, Teodemir, itp. A Goci, poniewaz znamy ich język byli z grupy germańskiej. Być moze Słowianie przejeli te końcówke od Gotów jak sie z nimi zetkneli w IV wieku.

Natomaist koncówka -mer jest juz w ogóle germańska, skojarzenie z koncówka -mierz, słowiańską jest nieuzsadnione. Końcówka -mierz jest bowiem modyfikacją końcówki -mir i ta zmiana zaszła dopiero (chyba) w późnym średniowieczu. Zresztą do dzisiaj w rejonach górskich w Polsce gdzie ludzie posługują sie dość archaiczną polszczyzną spotkac można taką formę jak Kaźmirz (Kazimierz).

QUOTE
sad.gif  i "wandalsko-herulskie" imiona o teutonskim brzmieniu:

Thrasamund
Dieteric III w
Temeric III w
Alberic III w
Gensericus (Gaiseric, Genseric) Vw
Gundericus V w.
Gundamund, V w
Guntheric, V w.
Hunneric Vw (syn Gaiserica)
Hilderic  V w.
Alaric VI w
Geberic, VI w
Hilderic VI w
Gormund VI w
Alberic VI w

Zauwazcie, ze  te teutonskie (gockie?) imiona sa pozne w porownaniu do swojackich. Wiekszosc z nich jest z V i VI wieku, a najstarsze trzy sa z trzeciego wieku.


Zauważ że "teutońksie" imiona są poświadczone zazwyczaj w wiarygodnych źródłach a nie stronkach o genealogii.

Napisany przez: Ramond 28/04/2006, 18:50

QUOTE
Wisimar
Alimar

końcówka -mar. Porównaj z Waldemar.

Napisany przez: Kon-dzia 28/04/2006, 20:18

QUOTE
Narody ktore dzis nazywany Germanami, nazywane byly wczesniej Teutonami, a jezyki ktore dzis nazwane sa germanskimi nazywane byly wczesniej jezykami teutonskimi. Co wiecej, sami Teutoni nazywali tak siebie i swoje jezyki.

Kiedy wcześniej? Ściśle biorąc Teutonowie byli tylko jednym z plemion germańskich którzy wraz z Cymbrami zostali pokonani przez Mariusza.

Napisany przez: carantuhill 28/04/2006, 22:14

Dla nas Germanie to Niemcy - znaczy się niemi - nie mówiący ludzkim językiem. Dla Germanów Germani to Alemani - wszyscy ludzie

Napisany przez: marlon 28/04/2006, 23:11

QUOTE(Kon-dzia @ 28/04/2006, 21:18)
QUOTE
Narody ktore dzis nazywany Germanami, nazywane byly wczesniej Teutonami, a jezyki ktore dzis nazwane sa germanskimi nazywane byly wczesniej jezykami teutonskimi. Co wiecej, sami Teutoni nazywali tak siebie i swoje jezyki.

Kiedy wcześniej? Ściśle biorąc Teutonowie byli tylko jednym z plemion germańskich którzy wraz z Cymbrami zostali pokonani przez Mariusza.
*



w dodatku nosili nazwę celtycką patrz np teutates

Napisany przez: marlon 28/04/2006, 23:17

QUOTE
ale co z takim Godigisclusem ? smile.gif
(tak, to ten sam ktorego imie dzisiejsisi autorzy "poprawiaja" na "Godgisel").

Moim zdaniem Godigisclus to swojak. ~digislsclus wyglada na probe rozpisania brzmienia ~dzislaw, co czyni go w moich oczach Godzislawem.
W dodatku w majuskule Godigiscleus musial byc pisany GODIGISCLEUS (malych literek jeszcze nie wynaleziono) lub raczej GODIGISCLEVS.
Wystarczy odrzucic lacinskie 'S, by zrobil sie GODIGISCLEV.

Pogrzebalem troche w ksiazkach i w internecie, by sprawdzic jakie imiona nosili inni Wandalowie. Najwiecej znalazlem na stronach poswieconych genealogii np:

tutaj

i tutaj

Zgaduje ze polowa tych imion pochodzi z tablic genealogicznych europejskich rodow krolewskich i ksiazecych, wiec ich wiarygodnosc jest niepewna, a pierwotne zrodla nie latwo bedzie ustalic (pewnie nie jeden wnuk kowala dosztukowal tam galazke z imieniem swojego dziadka).
Mimo wszystko warto sie im przyjzec, bo istnienie przynajmniej czesci tych postaci ma faktyczne oparcie w zrodlach, a tam gdzie udalo mi sie to sprawdzic, pisownia imion byla zwykle bardziej poprawna niz we wspolczesnych opracowaniach ktore notorycznie zniemczaja imiona wszelkich germanskich postaci.

Tak wiec.. Imiona z dunastii "herulsko-wandalskiej" (w/g rozmitych genealogii):
N.B. niektore imina sie powtarzaja ale najwyrazniej nie sa to te same osoby (genealodzy stawiaja numerki 1, 2, przy ich imionach i podaja dla nich rozne daty zycia). Odmienne pisownie dla imion tych samych osob cytuje w nawiasach.

*~slaw: smile.gif

Vislaus (Visislaus) I-II wiek
Vitislaus (Vitilaus) syn Vislausa. II w. Pewnie Wiaczeslaw, jako zywo..
Miecislaus (Miecislas, Mogogiskilus, Miesiclaus) syn Wisimara. IV w. Czyli Miczyslaw.. nie moze innaczej byc.
Gondeguslus (Godigisclus, ). IV w.
Vitislaus, IV w.
Godigisclus (Godigiselus, Godigieslus). IV-V w.
Visislaus, V w.

*~mir/ mierz: smile.gif

Wisimar (Wismar, Wisumar) III-IV w.
Gelimer - syn Godigieslusa. V w.
Alimar
Gundmer, V-VI w.
Gelimer (Eylimi), VI w.
Hoamer



jarek ! daj spokój z takimi bzdurami miałem cię za powaznego pasjonata historii a tymczasem obniżasz poziom do zera twoje "genealogie" mają tyle wspolnego z rzeczywistością co historia potomków jezusa i magdaleny przodków merowingów

Napisany przez: chr 29/04/2006, 23:05

Longobardowie mieli nazywać się wcześniej Winnili (kronika Longobardów). Vindivarii (ludzie z kraju Vindi/ów) rośli w siłę na pn kraju Gotów (Mazury i Pomorze?)(Jordanes). Venetowie i Antowie są obecni w świecie wschodnich Germanów (Jordanes). Do tego im bardziej wschodni tym więcej –mir w imionach (np. u Ostrogotów np. Valamire et Theodemire et Videmere - Jordanes) - może to wyznawcy mitraizmu?smile.gif. Pewnie że można tego nie łaczyć jednak można też łączyć. Te historie byly pisane przez ludzi identyfikujących się z germańskimi państwami, dla elit tych państw i o tych elitach. Generalnie pomijano ważne szczegóły dotyczące ludów uznanych za okoliczne lub wchłonięte. Jednak nie należy też pomijać, że rody panujące czasem wywodzono od Scytów (nie licząc Gotów to np. Frankowie - Sicambri).

W latach 250-350 koło rzymskiej Dacji walczą ze sobą Taifali, Tervingi pars alia Gothorum, Victohali, Vandalos, Gipedesque (bodaj pierwszy raz wymienieni). Mało miejsca dużo ludów - czy to były walki wielkich armii, całych plemion, grup-rodów wojowników, bitwy czy wojna obejmująca szmat ziemi po Bałtyk?
Czasem pojawiają się spore wątpliwości czy te ludy to aby nie - tylko grupy jak Wikingów, którzy szybko asymilowali się z ludnością na której terenie osiedli ale i na niej pasożytowali. Nikt przecież nie twierdzi że Goci byli jedyną ludnością pd. Ukrainy w III czy IVw. Kultury z terenów Polski były przede wszystkim wielokulturowe/wielowątkowe. Jeśli dopuści się możliwość współmieszkania tu Bałtów, Germanów i właśnie Słowian to nie ma co się obawiać pojawiania się znaczących ludzi z tych społeczności. Imiona też nie były kiedyś takim problemem. Rzecz w tym że były raczej jakby tłumaczone lub przeinaczane (przypomnę przykład syna Arnulfa)

Co do genealogów amatorów, to trzeba się fest natrudzić by dojść skąd mają informacje. I dopuszczam gdy pochodzą z konkretnych legend, nawet jeśli baaardzo legendarnych, niektóre jednak informacje wyglądają na całkowicie zmyślone, choć przede wszystkim z tego względu że gdyby były prawdziwe to byłyby rewolucyjne.

Napisany przez: JarekJ 30/04/2006, 23:53

QUOTE(asceta @ 28/04/2006, 19:19)
Nie, to nie jest termin "żywy" tylko użyty wtórnie do ludów, które sie jakos kojarzyły bo np. mieszkały w podobnym miejscu.

Dobra. Kompromis: Vandale to termin zywy, lub termin uzyty wtornie
(do sprawdzenia i udowodnienia)

QUOTE
Nie byli tym samym, a ich język nie był zupełnie nieodmieniony, ale
przecież troche na wyrost jest twierdzić, ze zmienili całkiem jezyk.

Troche na wyrost, ale - niestety - jest to bardzo prawdopodobne.
Mam nadzieje ze nie zmienili calkowicie jezyka (innaczej nie proponowalbym ze Slowianie hiszpanscy, sycylijscy, balearscy i marokanscy mogli byc potomkami Wandalow), ale arianizm i kilkustletnie kontakty z Gotami nie mogly pozostac bez wplywu na ich mowe i imiona, zwlaszcza, ze (jesli wierzyc Jordanesowi) Wandalowie przez jakis czas byli poddanymi Gotow.
Arianska biblia byla po gocku, wiec pewnie byl to tez jezyk kosciola arianskiego. Skoro tak, to wandalski (czymkolwiek wczesniej byl) poddany zostal dwojakiej presji gockiego: 1) poprzez dominacje elit i 2) poprzez liturgie.
W takiej sytuacji latwo mozna sobie latwo wyobrazic czesciowe zgocenie ich jezyka, a nawet calkowite zastapienie wandalskigo gockim. Pozniej, taka wlasnie kombinacja (dominacja arabskich elit + koran) doprowadzila do niemal calkowitej wymiany jezykow w polnocnej Afryce na j.arabski.
Egzotyczne podboje Wandalow tez musialy miec jakis wplyw na jezyk, tymbardziej ze na wszystkich swoich nowych terytoriach byli mniejszoscia.

W sumie, spodziewam sie ze jezyk afrykanskich Wandalow byl juz calkowicie zniemczony (i wtedy pomysl o wandalskich slowianach w Hiszpanii upada), albo ze byl slowianski mniej wiecej w takim staopniu w jakim istro-romanski jest lacinski.
Pozatym (jak gdzies juz zauwazyl "chr") zmiana jezyka nie musiala dotyczyc calego spoleczenstwa.

QUOTE
Przy czym Godigisel (który w upiększonym lacińskim zapisie mógł dostać -us na końcu i przybrać formę Godigiselus) jest jak najbardziej germański.


smile.gif "Godigisel" jest hipotetyczny.
W historycznych czasach to nie "Godgisel" przybral forme Godigisclus /Godigiselus, lecz odwrotnie: Godigisclus/ Godigiselus zostal przerobiony na "Godgisela".
Przyjeto a priori ze to imie jest *germanskie (teutonskie) i przyprawiono Godigisclusowi *germanskie uszy (i to jest ten mechanizm ktory oprotestowuje).

Gdyby potraktowac w ten sposob Stanislasa to bylby Stansel, zamiast Stanislawa. (no sam powiedz... tak czy nie?)

To, jak na imie mial wodz Wandalow, jest sprawa otwarta (moze Godgisel, moze Godzislaw, a moze jeszcze innaczej) ale to, ze w zrodlach jest Godigiselus, Godigisclus, Godigisilus itp. jest faktem, tak samo jak to ze brak tam Godgisela (kurcze..a moze jednak gdzies jest? ..ja nie znalazlem), natomiast pomysl ze imie nalezy zrekonstruowac i rozszyfrowac po "*germansku" nie biorac pod uwage innych mozliwosci, jest owocem z gory przyjetego zalozenia ze "j. germanskie=j.teutonskie", ktorego mylnosc i zgubne skutki bede sie tu staral wykazac.
Przeciez nawet nie wiadomo czy to imie czy przydomek jak Chrobry, Ptasznik, Rzeznik itp.
- a jesli przydomek to moze Godziciel zamiast Godgisel, he ?
A jesli "nie" to dlaczego smile.gif ?

QUOTE
Otóż końcówka -mir jak najbardziej występuje w imionach germańskich.

Jasne. Wsrod Gotow jest mnostwo ludzi z takimi imionami i nie brakuje ich wsrod innych Germanow. Tylko czy sa to imiona teutonskie czy kontynentalne?
Moim zdaniem kontynentalne i mysle ze wszystkie sa zapozyczeniami ze slowianskiego.

QUOTE
Pełno jej wśród Gotów, pisze z pamieci Widimir, Teodemir, itp. A Goci, poniewaz znamy ich język byli z grupy germańskiej. Być moze Słowianie przejeli te końcówke od Gotów jak sie z nimi zetkneli w IV wieku.

To jest wlasnie to w co nie wierze (i zdaje mi sie ze Ty tez nie bardzo w to wierzysz).
Zerknij w ksiazke tlf. z ojczyzny Gotow i sprawdz ilu tam jest Miro~ow, Mar~ow, ~mirow, ~merow, ~marow. Owszem trafisz pare takich imion np. Ingemar, Elmar...ale porownaj z Polska.

QUOTE
Natomaist koncówka -mer jest juz w ogóle germańska, skojarzenie z koncówka -mierz, słowiańską jest nieuzsadnione.

smile.gif Wladimir --> Valdemar, Valdemer,Vollemar, Volmar, Volmer
Jaromir --> Jarmer

QUOTE
Końcówka -mierz jest bowiem modyfikacją końcówki -mir i ta zmiana zaszła dopiero (chyba) w późnym średniowieczu.


Jak widac z przykladu powyzej, jest to bez zanczenia. Jaka by nie byla, w teutonskich ustach zmienila by sie na kilka sposobow.

Nawet gdyby nie bylo tych przykladow to (jesli czytalismy to samo), cala argumentacja opierala sie na obserwacji ze nie ma wczesniejszych doniesien o "-mierz" (wszedzie jest "-mirus"), oraz na ufnosci w precyzje lacinskiej pisowni obcych imion.
Tymczasem, pozniej (np. w XVII w), tez jest "-mirus" zamiast "-mierz" (Joannes Casimirus), precyzji ani sladu, a w dodatku wczesnosredniowieczne imiona germanow w lacinskim tekstach raz sa "-mirus", raz "-merus", a czasem "-marus", co sugeruje raczej przypadkowosc zapisu lub klopoty w przekazaniu obcego slowa, niz regularne zmiany fonetyczne.
Najwazniejsza regularnoscia jaka widze jest to, ze germanska wymowa nigdy nie byla zdolna oddac brzmienia slowianskich slow (w tym imion) i zawsze je zmieniala. Lacinska tez.
W dodatku, w kilku przypadkach widze slady reinterpretacji znaczenia, polaczanej z dodatkowa zmiana brzmienia i poglebieniem roznicy z pierwowzorem.

QUOTE
Zauważ że "teutońksie" imiona są poświadczone zazwyczaj w wiarygodnych źródłach a nie stronkach o genealogii.

sad.gif Nie da sie ukryc. W przypadku -slaw, z listy "dynastow herulsko-wandalskich" tylko Godigiselus sie ostal.
Rreszta imion jest najwyrazniej przepisana z 17 i 18 wiecznych leksykonow, ktore lacza postacie ze zrodel z genealogiami jakichs ksiazat tytulujacych sie "Dux Heruli" i "Dux Vandalorum". (zreszta teutonskie imiona tez sa poplatane).

Natomiast wszelkich "-mirow", "-marusow", "-merusow", mam zamiar bronic (i obronic).
Skoro slowianski Wladimir stal sie Waldemarem, Woldemarem, Vollemarem, Volmarem, Volmerem, Valdem i Vallem, to mogl tez spokojnie stac sie Valamirem, Videmerem itp.
- a skoro Dragomira stala sie Dagmar, a z Jaromira zrobil sie Jarmer (ze juz nie wspomne o Przybyslawie, ktory stal sie Prebenem), to kazde imie typu Gelimer, Visimar, Ricimer itd. moglo miec slowianski pierwowzor i - moim zdaniem - mialo.

Pozdrawiam

*

Napisany przez: JarekJ 1/05/2006, 0:10

QUOTE(Ramond @ 28/04/2006, 20:50)
końcówka -mar. Porównaj z Waldemar.

smile.gif porownalem.
Waldemar jest od Wladimir. Waldemar I (1157-1182) dostal to imie po ruskim dziadku Wladimirze. Wszyscy pozostali Waldemarowie dostali swoje imiona po tym pierwszym.
QUOTE(Kon-dzia)
Kiedy wcześniej? Ściśle biorąc Teutonowie byli tylko jednym z plemion germańskich którzy wraz z Cymbrami zostali pokonani przez Mariusza

Latwiej i lepiej bedzie mi odpowiedziec cytatami ze zrodel, ale innym razem (musze to przygotowac).
QUOTE(marlon)
w dodatku nosili nazwę celtycką patrz np teutates

-a Lachowie nosili nazwę arabska patrz np Allah
QUOTE(carantuhill)
Dla nas Germanie to Niemcy - znaczy się niemi - nie mówiący ludzkim językiem. Dla Germanów Germani to Alemani - wszyscy ludzie

"Niemcy" bylo chyba kiedys naszym odpowiadnikiem uzywanego na zachodzie "Teutoni". Jeszcze Pasek stosowal "Niemcy" w tym szerszym znaczeniu o ktorym wspominasz.
Natomiast jesli chodzi o "Alemani" to jest to stosunkowo pozne okreslenie, a sami Alemanowie powstali pozno, jako zwiazek roznych plemion na poludniu Niemiec.
Anglicy i Francuzi (ktorzy uzywaja tego slowa do dzis) poszerzyli termin "Alemani" dla okreslenia nim panstwa niemieckiego i jego mieszkancow - ale nie Szwedow, Dunczykow, Norwegow, Gotow itd.

*

Napisany przez: chr 1/05/2006, 0:15

Grzegorz z Tours:
http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours5.html

Mirus rex Galliciensis legatos ad Guntchramnum regem dirixit

Myślę że to imię - Mir - króla Swewów w Hiszpanii zmarłego w 583, może być dobrym przykładem do zastanowienia nad końcówką -mir. Jest tu bowiem w formie jakby absolutnej bo niezależnej. Do tego skądś do Swewa (?) w Hiszpanii przylgnęło.

Napisany przez: Ramond 1/05/2006, 13:03

QUOTE
Waldemar jest od Wladimir. Waldemar I (1157-1182) dostal to imie po ruskim dziadku Wladimirze. Wszyscy pozostali Waldemarowie dostali swoje imiona po tym pierwszym.

Etymologia tak samo dziwaczna jak przedstawiane przez Ciebie genealogie.
"waltan" - rządzić, "mari" - sławny. Ze starowysokoniemieckiego.

Napisany przez: Jasnogród 1/05/2006, 13:09

W taki razie należy pójść za ciosem i stwierdzić,że Goci też byli Słowianami. smile.gif

QUOTE
QUOTE
Waldemar jest od Wladimir. Waldemar I (1157-1182) dostal to imie po ruskim dziadku Wladimirze. Wszyscy pozostali Waldemarowie dostali swoje imiona po tym pierwszym.


Etymologia tak samo dziwaczna jak przedstawiane przez Ciebie genealogie.
"waltan" - rządzić, "mari" - sławny. Ze starowysokoniemieckiego.


Może właśnie ruskie imię Włodzimierz jest odbiciem skandynawskiego Waldimarra.

Napisany przez: Ramond 1/05/2006, 13:22

QUOTE
Może właśnie ruskie imię Włodzimierz jest odbiciem skandynawskiego Waldimarra.

Przypuszcza się, ze słowiańskie Włodzimir/Władymir jest taką kalką językową.
QUOTE
W taki razie należy pójść za ciosem i stwierdzić,że Goci też byli Słowianami. 

Co by znaczyło, że trzeba również na nowo definiować Słowian, bo język gocki znamy i doskonale się wpasowuje w to, co współcześnie zwiemy językami germańskimi.

Napisany przez: Jasnogród 1/05/2006, 13:36

QUOTE
Co by znaczyło, że trzeba również na nowo definiować Słowian, bo język gocki znamy i doskonale się wpasowuje w to, co współcześnie zwiemy językami germańskimi.


No właśnie,bo Rzymianie widzieli podobieństwo Gotów do Wandalów.

Napisany przez: Striegomir 1/05/2006, 14:35

historycy Hrv Goci

Fantastyczny watek. Z mojego punktu widzenia bardzo zblizony do watku, ktorym inaugurowalem swoj pobyt na forum historycy.org, czyli watku o Kraku i Bialych Chorwatach. Te same czasy, te same trudnosci interpretacyjne.

Goci a pozniej Ostrogoci sasiadowali na ukrainskim/scytyjskim stepie z Sarmatami na wschodzie i ze Slowianami na polnocy. Relacje spoleczne mogly wiec byc bardzo podobne bo zapozyczane od sasiadow lub poprzednikow. Zasob germanizmow w jezykach slowianskich wskazuje ponoc na bardzo stare sasiedztwo.

Jadrem konfliktu jest moim zdaniem granica pomiedzy siedliskami "autochtonicznych" Slowian Polakow a "Germanami". Sugestia pieknego mitycznego rozwiazania jest etymologia Bajuwarow z jaka sie zetknalem, Boji-Avari. Podkreslam mitycznosc samego zestawienia, natomiast porazajaca jest idea tego sposobu myslenia. Autorzy tego skojarzenia mieli sluszne przekonanie co do tego, ze Bawarzy nie byli zadna czysta rasa germanska. Byli bez watpienia wieloetniczna mieszanka z duzym wkladem slowianskim, Korutan, Slowenow. Natomiast swiadomosc wkladu etnicznego substratu celtyckich Boji z terenow wspolczesnych Czech jest zastanawiajaca. Samo pojecie odnosi sie do czasow gdy Bawaria (spadkobierczyni Rugii???) obejmowala tereny na poludnie od Dunaju, w tym czesc wspolczesnych Wloch. Przypomne, ze wspolczesnie land Bawaria prawie calkowicie lezy na polnoc od Dunaju, obelmujac Frankonie. W tamtych czasach na polnoc od Dunaju po Frankonie, a nawet Turyngie mieszkali prawie sami Slowianie. "Trendy" odmienil dopiero Karol Wielki.

Wracajac do granicy pomiedzy siedliskami "autochtonicznych" Slowian "Polakow" a "Germanami". Przebiegala ona byc moze gdzies na Mazowszu, na wschod od Wisly i na Bugu. Trudno jednak ustalic na ile byla to granica ze Slowianami a na ile z Baltami, Galindami, Prusami. Baltyjscy Galindowie ruszyli w Wedrowke Ludow wraz z Germanami-Teutonami. Zagineli, zasymilowali sie gdzies, ponoc w Hiszpanii. Z Germanami w Wedrowce Ludow brali udzial Sarmaci, Alanowie. Opisywany w niniejszym watku zasieg wedrowek Slowian pokrywa sie dosc dokladnie z wedrowkami i zasiegiem Alanow. Ja jestem przekonany, ze po prostu nie wiadomo w jakim stopniu Alanowie, Sarmaci byli Slowianami. Jak daleko zaszly procesy asymilacji. Zupelnie podobnie sprawa mogla sie miec z asymilacja ostrogocko-slowianska. Kluczowa sprawa mogloby rozstrzygniecie jak wygladaly zwyczaje dotyczace "poboru" do wojska synow Slowianek-oraczek, synow, ktorzy mogli byc genetycznie synami gockich ojcow. Czy w armii byl cenniejszy pelen woli walki osilek Walkimir (Waldemar) czy czysty rasowo pokurcz, syn piatej (niekochanej?) zony wodza Gotow. Slowianskie-sarmackie imiona wsrod elit gockich nie sa rzadkoscia w literaturze tamtego okresu.

Nasze wspolczesne myslenie jest zarazone XIX wiecznym wynalazkiem nacjonalizmu. Moim zdaniem, jakiekolwiek wyobrazenia o rasowej czystosci naszych odleglych przodkow sa absolutna uluda. Musi byc brana pod uwage asymilacja Teutonow z Celtami, Baltami, Slowianami, Sarmatami, Trakami, Ilirami, Turkami, Italikami, Galami, Grekami, Berberami, Hunami, Madziarami, ... confused1.gif

Napisany przez: asceta 1/05/2006, 15:38

QUOTE(Striegomir @ 1/05/2006, 14:35)
Opisywany w niniejszym watku zasieg wedrowek Slowian pokrywa sie dosc dokladnie z wedrowkami i zasiegiem Alanow. Ja jestem przekonany, ze po prostu nie wiadomo w jakim stopniu Alanowie, Sarmaci byli Slowianami. Jak daleko zaszly procesy asymilacji. Zupelnie podobnie sprawa mogla sie miec z asymilacja ostrogocko-slowianska. Kluczowa sprawa mogloby rozstrzygniecie jak wygladaly zwyczaje dotyczace "poboru" do wojska synow Slowianek-oraczek, synow, ktorzy mogli byc genetycznie synami gockich ojcow. Czy w armii byl cenniejszy pelen woli walki osilek Walkimir (Waldemar) czy czysty rasowo pokurcz, syn piatej (niekochanej?) zony wodza Gotow. Slowianskie-sarmackie imiona wsrod elit gockich nie sa rzadkoscia w literaturze tamtego okresu.


Może poproszę o rozwinięcię.
Jakiej literatury, z jakiego okresu, i jakie słowiańskie imiona wśród gockiej elity (poprosze o podanie imion ze słowiańską etymologią). Bo wg mnie Goci nosili germańskie imiona

Napisany przez: Striegomir 1/05/2006, 16:07

ad asceta

QUOTE
Bo wg mnie Goci nosili germańskie imiona
Zgoda, jak tak uwazasz to tak uwazasz.
QUOTE
(poprosze o podanie imion ze słowiańską etymologią)
Skladam relacje ze swoich dosc rozleglych lektur. Jak zaznaczam w sygnaturze nie jestem zawodowym historykiem. Nie zamieszczam publikacji w prasie naukowej. Totez nie prowadze skrupulatnie bazy danych literatury i cytowan. Po prostu wielokrotnie czytajac czulem sie zaskoczony zawartoscia wykazow imion. Jezeli Ci tak wygodniej to przyjmij, ze mi sie to snilo. Ja przyjme, ze Twoje pytania takze mi sie snia.

PS. Jak moge uzyskac cytowanie "QUOTE(Striegomir @ 1/05/2006, 14:35)..."?

Napisany przez: asceta 1/05/2006, 17:55

QUOTE(Striegomir @ 1/05/2006, 16:07)
. Po prostu wielokrotnie czytajac czulem sie zaskoczony zawartoscia wykazow imion. Jezeli Ci tak wygodniej to przyjmij, ze mi sie to snilo. Ja przyjme, ze Twoje pytania takze mi sie snia.

Jak pierwszy raz przeczytałem gockie imiona to też byłem zdziwiony. Brzmią trochę znajomo, ale to nie swiadczy o tym, że są słowiańskie. Bo jednak takie imiona jak Walamir, czy Widimir nie są słowiańskie. Chyba ze coś pominąłem, dlatego się pytałem, i dlatego tak zależało mi na etymologii, Słowianie wchłonęli chyba bowiem garść słów gockich i coś co na prawdę moze brzmiec bardzo słowiańsko może tym nie być.

Napisany przez: Striegomir 1/05/2006, 18:23

QUOTE(asceta @ 1/05/2006, 19:55)
QUOTE(Striegomir @ 1/05/2006, 16:07)
Po prostu wielokrotnie czytajac czulem sie zaskoczony zawartoscia wykazow imion.

Słowianie wchłonęli chyba bowiem garść słów gockich i coś co na prawdę moze brzmiec bardzo słowiańsko może tym nie być.
*

W tamtych czasach i terenach byl wiekszy problem. Byly jeszcze wplywy Sarmatow. Ponoc imiona dwuczlonowe to wybitnie sarmacka specjalizacja. Nam byc moze wspolczesnie jest wybitnie trudno okreslic co jest "slowiansko" obce. Wisla moze byc celtycka, a Kijow jest chazarski, zupan awarski, giermek wegierski a puszta to chyba slowianska pustka czyli step.

Tak czy owak asymilujemy sie od dawna, z krotka przerwa na Urzad Czystosci Rasy i Auschwitz.

Napisany przez: asceta 1/05/2006, 20:57

QUOTE(JarekJ @ 30/04/2006, 23:53)
QUOTE(asceta @ 28/04/2006, 19:19)
Nie, to nie jest termin "żywy" tylko użyty wtórnie do ludów, które sie jakos kojarzyły bo np. mieszkały w podobnym miejscu.

Dobra. Kompromis: Vandale to termin zywy, lub termin uzyty wtornie
(do sprawdzenia i udowodnienia)


A co tu udowadniać. Kilkaset lat przerwy w użyciu terminu po tym jak go używano do ludu co wywędrowal do Afryki. Potem dziwne okreslenia raz na Awarów potem na Słowian. Dlaczego miałoby być to żywy termin?

QUOTE
Wandalowie przez jakis czas byli poddanymi Gotow.
Arianska biblia byla po gocku, wiec pewnie byl to tez jezyk kosciola arianskiego. Skoro tak, to wandalski (czymkolwiek wczesniej byl) poddany zostal dwojakiej presji gockiego: 1) poprzez dominacje elit i 2) poprzez liturgie. 


Ale jeżeli Wandalowie zaakceptowali Biblię Wulfili po gocku oznaczałoby to, że chyba mówili podobnym jezykiem. Jeżeli mówili całkiem innym to by przeszli od razu na liturgię łacińską. Prościej.

QUOTE
Pozniej, taka wlasnie kombinacja (dominacja arabskich elit + koran) doprowadzila do niemal calkowitej wymiany jezykow w polnocnej Afryce na j.arabski.

Tyle, że Wandalowie wkroczyli do Rzymu gdzie mieszkali ludzie mówiącu łaciną. I tyle, że islam zakłada że jezykiem religii jest arabski i był narzucany z góry z powodów religijnych. W chrześcijaństwie natomiast podstawowym jezykiem była wtedy lacina, wiec jeżeli Wandalowie wybrali gocki to moze język Wandalów był po prostu podobny do gockiego.


QUOTE
smile.gif "Godigisel" jest hipotetyczny.
W historycznych czasach to nie "Godgisel" przybral forme Godigisclus /Godigiselus, lecz odwrotnie: Godigisclus/ Godigiselus zostal przerobiony na "Godgisela".
Przyjeto a priori ze to imie jest *germanskie (teutonskie) i przyprawiono Godigisclusowi  *germanskie uszy (i to jest ten mechanizm ktory oprotestowuje).


Godigiselus - odrzucamy -us, będące łacińskim dodatkiem (Casimirus, Kazimir) i zostaje Godigisel. "e" mogło być pomylone z "c" bo lubiano niegdyś robić "c" z poprzeczką. Jedna z hipotez.
A dlaczego się tłumaczy po germańsku? A jak sie ma tłumaczyć bezposredniego poprzednika Gunderyka i Gejzeryka?

QUOTE
Gdyby potraktowac w ten sposob Stanislasa to bylby Stansel, zamiast Stanislawa. (no sam powiedz... tak czy nie?)

No takiego podobieństwa jak Stanislas do Godigiselus nie ma.
Poza tym jakby jakiś Stantisclus był ojcem Hermanaryka ....

QUOTE
To, jak na imie mial wodz Wandalow, jest sprawa otwarta (moze Godgisel, moze Godzislaw, a moze jeszcze innaczej) ale to, ze w zrodlach jest Godigiselus, Godigisclus, Godigisilus itp. jest

Nio, podaj te źródła.


QUOTE
QUOTE
Otóż końcówka -mir jak najbardziej występuje w imionach germańskich.

Jasne. Wsrod Gotow jest mnostwo ludzi z takimi imionami i nie brakuje ich wsrod innych Germanow. Tylko czy sa to imiona teutonskie czy kontynentalne?
Moim zdaniem kontynentalne i mysle ze wszystkie sa zapozyczeniami ze slowianskiego.


Natomiast wszelkich "-mirow", "-marusow", "-merusow", mam zamiar bronic (i obronic).
Skoro slowianski Wladimir stal sie Waldemarem, Woldemarem, Vollemarem, Volmarem, Volmerem, Valdem i Vallem, to mogl tez spokojnie stac sie Valamirem, Videmerem itp.
- a skoro Dragomira stala sie Dagmar, a z Jaromira zrobil sie Jarmer (ze juz nie wspomne o Przybyslawie, ktory stal sie Prebenem), to kazde imie typu Gelimer, Visimar, Ricimer itd. moglo miec slowianski pierwowzor i - moim zdaniem - mialo.


Ależ co to da?
Udowodnione jest że konćówki, -mir, -mer, -mar wystepowały w germańskich jezykach, przepiekne -mir w gockim. Jak sie tam dostało to inna sprawa, ale było. Dlatego, końcówka -mir w Wandalskich imionach jako dowód na słowiańskość Wandali jest do niczego. Bo końcówka ta jest takze germańska.

A co do Waldemara, to moze być od Władymira ale nie koniecznie. Waldemar I faktycznie miał przodka Władymira ale był to pradziadek ze strony mamy, czyli nikt specjalny.

Nawet więc gdyby to Germanie Wschodni wzięli od Słowian te końcówki gdzieś w IV wieku (wtedy mamy pierwsze pewne spotkanie Słowian przez Gotów),co jest wątpliwe, bo one mają sens w jezykach germańskich moze nawet wiekszy niż -mir w słowańskich (no bo co to jest -mir - pokój?) to i tak nic to nie zmienia w całosci rozważań.


Napisany przez: JarekJ 2/05/2006, 1:15

QUOTE(asceta @ 1/05/2006, 22:57)
A co do Waldemara, to moze byc od Wladymira ale nie koniecznie. Waldemar I faktycznie mial przodka Wladymira ale byl to pradziadek ze strony mamy, czyli nikt specjalny.

&
QUOTE(Jasnogród)
Moze wlasnie ruskie imie Wlodzimierz jest odbiciem skandynawskiego Waldimarra.

&
QUOTE(Ramond)
Przypuszcza sie, ze slowianskie Wlodzimir/Wladymir jest taka kalka jezykowa.

& (w szczegolnosci)
QUOTE(Ramond @ 1/05/2006, 15:03)
QUOTE(JarekJ)
Waldemar jest od Wladimir. Waldemar I (1157-1182) dostal to imie po ruskim dziadku Wladimirze. Wszyscy pozostali Waldemarowie dostali swoje imiona po tym pierwszym.

Etymologia tak samo dziwaczna jak przedstawiane przez Ciebie genealogie.
"waltan" - rządzić, "mari" - sławny. Ze starowysokoniemieckiego.
*


"Imie powstalo z rosyjskiego Vladimir.
Pierwszym dowodem dunskiej formy jest dunski krol Valdemar 1. Wielki, ktorego dziadek byl rosyjskim ksieciem imeniem Vladmir."
http://da.wikipedia.org/wiki/Valdemar

"Valdemar was named after his great-grandfather, Vladimir Monomakh. According to the Knytlinga Saga Valdemar was not only born at his Russian grandfather's court but also spent his childhood in Russia, possibly with his uncle in Novgorod. "
http://www.historisktidsskrift.dk/summary/92_262.html

"Volmer: inna (poetycka) forma imienia Valdemar"
http://www.kalliope.org/dict.cgi?wid=Volmer

"In case you are wondering: Kong Volmer was the nickname of one of the great Danish kings of the middle ages. Kong Volmers real name was Valdemar Atterdag (1320-1375)."
http://ragnarok-ultimate.dk/kongvolmer/

Pochodzenie imienia Waldemar to nie jest wiedza tajemna, tylko prosta prawda, ktora wlasciwie nie powinna byc przedmiotem dyskusji (koniecznosc wykazania potraktowalem jako kare za podanie nie sprawdzonych genealogii - ale nie liczcie na wiecej smile.gif )

Interesujaca jest natomiast degeneracja (fonetyczna i semantyczna) tego slowianskiego imienia, bo demonstruje ona schemat, wedlug ktorego inne slowianskie imiona, zamienialy sie w "gockie", "saskie" itp.

Napisany przez: Striegomir 2/05/2006, 5:59

QUOTE(asceta @ 1/05/2006, 22:57)
bo one mają sens w jezykach germańskich moze nawet wiekszy niż -mir w słowańskich (no bo co to jest -mir - pokój?)
*


Posiadac mir, to byc znanym, slawnym. Niestety nie da sie dzis okreslic, czy czasownikowe uzycie nie jest wtorne, czy nie wzielo sie z wlasnie z drugiego czlonu imienia.
W calych tych rozwazaniach brakuje mi analizy porownawczej z jezykami sarmackimi, czyli wspolczesnie z osetynskim i pasztunskim. Zapozyczenia nie musza byc jedynie z gockiego lub slowianskiego. Moga byc rowniez z sarmackiego.

Cala duskusja w niniejszym watku mocno smierdzi nacjonalizmem i koncepcjami czystosci rasy. Przed 1800 laty nikt nie myslal tak jak w XIX wieku. Wyzywienie dzieci bylo wazniejsze niz czystosc rasowa. Ze wzgledu na zmiany klimatyczne, obnizenie temperatur ludzie migrowali do zrodel pozywienia. Nie zawsze najlepsza strategia zyciowa bylo wymordowanie konkurentow, gdyz samemu mozna bylo polec. Wszelka kooperacja, wspolpraca prowadzila przy okazji do asymilacji. Dotyczylo to rowniez Germanow, czy Teutonow. Poslugiwanie sie do rozstrzygania tej kwestii zapisami starozytnych jest bez sensu. Celem takich zapisow nie bylo rozstrzyganie o czystosci rasowej. Totez autorzy nie zaglebiali sie w to czy opisani przykladowo Ostrogoci nie maja zbyt duzego dodatku elementu obcego rasowo. W swietle wspolczesnych badan mozemy miec pewnosc, ze czystych Teutonow nie ma i nie bylo.

Napisany przez: Ramond 2/05/2006, 15:45

QUOTE
"Imie powstalo z rosyjskiego Vladimir.
Pierwszym dowodem dunskiej formy jest dunski krol Valdemar 1. Wielki, ktorego dziadek byl rosyjskim ksieciem imeniem Vladmir."
http://da.wikipedia.org/wiki/Valdemar

Jak już jesteśmy przy Wikipedii, to: "Ein Teil der Onomastik vermutet bei dem slawischen Namen Wladimir einen germanischen Ursprung" http://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar
Czyli, że słowiańskie Władimir pochodzi od Germańskiego Waldemara. Żródło równie dobre jak Twoje - nawet lepsze, bo Twoje mówi wyłącznie o pojawieniu się imienia Valdemar w języku duńskim. W żaden sposób nie rozstrzyga istnienia tego imienia w języku starowysokoniemieckim.
QUOTE
Pochodzenie imienia Waldemar to nie jest wiedza tajemna, tylko prosta prawda, ktora wlasciwie nie powinna byc przedmiotem dyskusji

Ciekawe, bo jezykoznawcy sporo nad tym dyskutują. Więc może to tylko Ty miałeś objawienie i poznałeś jedną, jedyną właściwą odpowiedź?
QUOTE
Interesujaca jest natomiast degeneracja (fonetyczna i semantyczna) tego slowianskiego imienia, bo demonstruje ona schemat, wedlug ktorego inne slowianskie imiona, zamienialy sie w "gockie", "saskie" itp.

Chyba raczej pokazuje, jak imiona germańskie były kalkowane na jezyki słowiańskie. Stąd mogło się w językach słowiańskich wziąć znaczenie słowa "mir" jako sława - przeniesione z gockiego.

Napisany przez: JarekJ 3/05/2006, 2:13

QUOTE(Ramond @ 2/05/2006, 17:45)
Jak już jesteśmy przy Wikipedii, to: "Ein Teil der Onomastik vermutet bei dem slawischen Namen Wladimir einen germanischen Ursprung" http://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar
Czyli, że słowiańskie Władimir pochodzi od Germańskiego Waldemara.

hahahha .. nie takie rzeczy im sie juz po golonce odbijaly. drunk.gif
QUOTE
Żródło równie dobre jak Twoje

oj nie. Zrodlo zdecydowanie nie jest dobre. http://www.historisktidsskrift.dk/summary/92_262.html prowadzil do angielskiego streszczenia publikacji Dunskiego Towarzystwa Historycznego/Uniwersytetu Odense)

QUOTE
- nawet lepsze, bo Twoje mówi wyłącznie o pojawieniu się imienia Valdemar w języku duńskim. W żaden sposób nie rozstrzyga istnienia tego imienia w języku starowysokoniemieckim.

smile.gif bo nie rozstrzyga istninia krasnoludkow.

QUOTE
Ciekawe, bo jezykoznawcy sporo nad tym dyskutują.

Z pewnoscia (zwlaszcza po niemiecku).
smile.gif Na szczsescie nie wszyscy. Niektorzy czytaja.

*

Napisany przez: Striegomir 3/05/2006, 6:43

QUOTE(Jasnogród @ 1/05/2006, 15:09)
W taki razie należy pójść za ciosem i stwierdzić,że Goci też byli Słowianami. smile.gif
*


Tez kiedys sadzilem, ze to zart.

Jednak zapoznajac sie z historia Slowian Panonskich dowiedzialem sie, ze kronikarze sredniowieczni uwazali Chorwatow za Gotow.

Wyjasnienie po glebszych studiach okazalo sie dosc proste. Owczesny profil etniczny a w szczegolnosci wieloetnicznosc zwiazkow plemiennych byl niezwykle skomplikowany. Po prostu wielu Gotow mialo slowianske matki, a wielu Slowian mialo i gockie matki i gockich ojcow. Slowianie w Panonii i na zachodzie Balkanow graniczyli glownie z Bajuwarami, ktorzy sami w sobie byli wieloetniczna mieszanka, z nie tak wielka domieszka czystej krwi germanskiej. Chorwaci przykaldowo graniczyli prawie wylacznie ze slowianskimi Korutanami, od ktorych nazwe wzial wsploczesny austriacki land Karyntia.

Chichotem historii jest to, ze wspolczesnie niemieckojezyczni Korutanie wybieraja systematycznie faszystowska antyslowianska partie Haydera.

Napisany przez: Jasnogród 3/05/2006, 10:06

W takim razie należy pójść jeszcze dalej za ciosem i stwierdzić,że byli enerdowcy oprócz Turyńczyków to Słowianie.Wprawdzie,podobnie jak Goci, mówią językiem germańskim,ale wielu z nich miało słowiańskich przodków. smile.gif

Napisany przez: Striegomir 3/05/2006, 12:32

QUOTE(Jasnogród @ 3/05/2006, 12:06)
W takim razie należy pójść jeszcze dalej za ciosem
*


Nie trzeba bez powodu machac rakami. Niemieccy chrurdzy od przeszczepow znaja genetyczna granice na Labie. Niemcom znad Renu nie sa w stanie przeszczepic slowianskich organow zza Laby.

Pamietam jak w Meklemburgii szczeka mi opadala gdy przejezdzalem przez wsie o oczywiscie slowianskich nazwach i balagan byl tam taki, ze Germanin spalilby sie ze wstydu.

Laba przeplywa przez Hamburg. Po zachodniej stronie tamtejszego Jeziora Alster wsie nosza przecudnie slowianskie nazwy. Wymarly jezyk tamtejszych Drewlan (?) zostal przed kilku wiekami dosc dobrze opisany przez jakiegos pedantycznego germanskiego naukowca. A ktorys z naszych wladcow ponoc Hamburg spalil. Moze sie zezlil na tesciowa.

Napisany przez: JarekJ 3/05/2006, 14:19

QUOTE(Jasnogród @ 3/05/2006, 12:06)
W takim razie należy pójść jeszcze dalej za ciosem i stwierdzić,że byli enerdowcy oprócz Turyńczyków to Słowianie.Wprawdzie,podobnie jak Goci, mówią językiem germańskim,ale wielu z nich miało słowiańskich przodków. smile.gif


Aita nos,
tâ toi jis wâ nebesai,
sjętü wordoj tüji jaimą;
tüji rik komaj;
tüja wüľa mo są ťüńot
kok wâ nebesai tok no zemi;
nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns;
a wütâdoj nam nose greche,
kok moi wütâdojeme nosim gresnarem;
ni bringoj nos wâ warsükongę;
toi losoj nos wüt wisokag chaudag.
Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst,
warchni Büzac, nekąda in nekędisa.
Amen"
("Ojcze Nasz" po wensku)



http://sweb.cz/tyras/polabane/pb-sl.htm

http://dodona.proboards35.com/index.cgi?board=genetics&action=display&thread=1119271258
*

Napisany przez: JarekJ 6/05/2006, 18:35

QUOTE(asceta @ 1/05/2006, 22:57)
A co tu udowadniać. Kilkaset lat przerwy w użyciu terminu po tym jak go używano do ludu co wywędrowal do Afryki. Potem dziwne okreslenia raz na Awarów potem na Słowian.

Dziwna jest tylko interpretacja w ktora wierzysz. Ja wierze ze skoro kronikarz pisal "Wandalowie" to myslal "Wandalawie" (czy jest w tym cos dziwnego?).
QUOTE
Dlaczego miałoby być to żywy termin?

Chocby dlatego ze zrodla nie donosza jakoby wszyscy Wandalowie wywedrowali do Afryki. Przeciwnie jedni Wandalowie wywedrowali, a inni mieli zostac i nawet zagospodarowac terytoria pozostawione po emigrantach.
Zreszta w calej sprawie jest bardzo wiele niejasnosci. Niby byly tylko dwie grupy Wandalow, a ani jedna z nich nie pasuje do Wandalow opisywanych przez Jordanesa, ktorzy mieli byc podbici przez Gotow nad Baltykiem (Asdingow opisuje jakby osobno, ze strachem, a Silindzy wogole nie wchodza tu w rachube, bo siedzieli gdzies na Luzycach).
Wychodzi na to ze zrodlo Jordanesa do najstarszych dziejow Gotow sie pomylilo i bylaby to jeszcze jedna, bardzo stara pomylka Wandalow z Wenedami.
Wiec moze poprostu nie bylo pomylek?
Moze nazwy te byly dlugo zamienne, a dopiero potem utrwalilo sie okreslenie "Wandalowie" (dla tych ochrzczonych i zgoconych turystow) i "Wenedowie" dla ich niepodleglych wspolplemiencow.
QUOTE
Ale jeżeli Wandalowie zaakceptowali  Biblię Wulfili po gocku oznaczałoby to, że chyba mówili podobnym jezykiem. Jeżeli mówili całkiem innym to by przeszli od razu na liturgię łacińską. Prościej.

Prosciej, ale historia jest pokretna..
Goci przyjeli chrzescianstwo wczesniej. To dla nich i na ich jezyk prztlumaczono biblie i to wlasnie goccy misjonarze nawracali pozniej Wandalow (nie Rzymianie).

"Ulfilas taught the similarity of the Son to the Father and the total subordination of the Holy Spirit. He taught the Visigoths north of the Danube, and they in turn carried this semi-Arianism back into Italy. The Vandals were taught by Visigoth priests and in 409 carried the same semi-Arianism across the Pyrenees into Spain. It was not until the end of the seventh century that orthodoxy was to finally absorb Arianism." (http://mb-soft.com/believe/txo/arianism.htm)
QUOTE
Tyle, że Wandalowie wkroczyli do Rzymu gdzie mieszkali ludzie mówiącu łaciną. I tyle, że islam zakłada że jezykiem religii jest arabski i był narzucany z góry z powodów religijnych. W chrześcijaństwie natomiast podstawowym jezykiem była wtedy lacina, wiec jeżeli Wandalowie wybrali gocki to moze język Wandalów był po prostu podobny do gockiego.

Troche jak wyzej. Wandalowie przyjeli Arianizm ok. 365 roku, a wiec na dlugo zanim zdobyli Rzym (455) i zanim jeszcze przelamali rzymskie granice (407).
Nie wiadomo czy wszyscy przyjeli te religie (najwyrazniej nie, bo np. Stilicho nie byl Arianem, a Wandalem byl.)
Jesli chodzi o podobienstwo jezyka to w VI w, ktorys z kronikarzy (chyba Prokopiusz)odnotowal ze Wandalowie mowia "po gocku". Nie ma powodu by mu nie wierzyc, ale pozostaja pytania od jak dawna mowili tym jezykiem i czy wszyscy Wandalowie nim mowili.
QUOTE
Nio, podaj te zródla.

Gregor z Tour podaje ze cztery rozne pisownie (Godigiselus, Godegisilus etc.) Prokopiusz konsekwentnie "Godigisclus" (chyba z 5 razy). jeszcze jakas wzmianka Izydora gdzie bylo..chyba "Godigisclo".
QUOTE
Udowodnione jest że konćówki, -mir, -mer, -mar wystepowały w germańskich jezykach, przepiekne -mir w gockim. Jak sie tam dostało to inna sprawa, ale było. Dlatego, końcówka -mir w Wandalskich imionach jako dowód na słowiańskość Wandali jest do niczego. Bo końcówka ta jest takze germańska.

spokojnie. Jeszcze nie udowadniam ze Wandalowie byli Slowianami, tylko staram sie wykazac ze mogli nimi byc.
Koncowka -mir nie staje sie teutonska tylko dlatego ze imiona z taka koncowka zdarzaja sie u Gotow, Frankow, Sasow itd. To ze mamy wielu Zygmuntow, Robertow, Hubertow i Norbertow, nie znaczy ze te imiona sa slowianskie ani ze koncowki -bert i -munt sa slowianskie.
QUOTE
Nawet więc gdyby to Germanie Wschodni wzięli od Słowian te końcówki gdzieś w IV wieku (wtedy mamy pierwsze pewne spotkanie Słowian przez Gotów),co jest wątpliwe, bo one mają sens w jezykach germańskich moze nawet wiekszy niż -mir w słowańskich (no bo co to jest -mir - pokój?) to i tak nic to nie zmienia w całosci rozważań.

Jak wiadomo, imie nie sklada sie z samej koncowki. Tworzy magiczna calosc, ktora ma sens w jezyku w ktorym sie narodzila (w tym wypadku w j.slowianskim), a zwykle nie ma sensu w jezyku ktory ja zapozyczyl (w gockim) - chyba ze oba jezyki sa podobne. Wprawdzie j.teutonskie sa dosc podobne do slowianskich, ale nie na tyle by sens wszystkich, slowianskich imion byl zrozumialy. Dlatego zapozyczone imiona (tak jak i inne wyrazy ktorych sens jest niejasny) podlegaja szybko wszelkim znieksztalceniom - zwlaszcza gdy nikt nie potrafi ich wymowic.
QUOTE
Podobnie Germanami okazali sie Burgundowie, Alemanowie, Swebowie, itd

Oj nie wiem... Burgundowie wedlug "ostatniego swiadka" ich jezyka, ktorego sobie potrafie przypomniec (Amianusa), mowili podobno czyms co bardzo przypominalo Lacine. Zdaje mi sie ze Ammianus uwazal ich nawet za potomkow Rzymian, ale zastrzegam ze nie jestem tego pewien, bo czytalem go juz b.dawno (pewnie byli to "bardzo pozni Burgundowie"). Natomiast wyraznie pamietam bezradnosc lingwistow ktorzy probowali zrozumiec tresc olowianych listow z Bornholmu (ktory mial byc pierwotna ojczyzna Burgundow).
Alemanowie powstali pozno, jako zwiazek roznych plemion, dlatetego nie chce mi sie ich drazyc. Wrozac z nazwy mowili jezykiem teutonskim, ale imiona kilku pierwszych wladcow nie brzmialy teutonsko i zdaje sie ze nie ustalono dla nich etymologii.
O jezyku Suevow nic mi nie wiadomo (jesli cos wiesz to sie podziel).

*


Napisany przez: Rawa 6/05/2006, 21:40

Jarek napisał:

QUOTE
Jak wiadomo, imie nie sklada sie z samej koncowki. Tworzy magiczna calosc, ktora ma sens w jezyku w ktorym sie narodzila.

Władca Aorsów nazywał sie Pocorus (my mamy Pokorowskich) zas król Chionitów walczący u boku Persów pod Amidą zwał się Grumbates. Przeszukałem wszelkie zasoby słownikowe IE i poza naszym Gromem nie znalazłem innych sensownych znaczeń tematu Grum. Czyżby zatem był to pierwowzór Gromosława?

Napisany przez: asceta 7/05/2006, 9:55

Jest germańskie imię Gorm, to tylko kwestia przestawienia liter. (Gorm/Grom). Ale to chyba ma się nijak do Chionitow smile.gif. Trzeba by przeszukac jezyki azjatyckie.

Napisany przez: Gryzio 7/05/2006, 13:09

QUOTE(Rawa @ 6/05/2006, 22:40)
Władca Aorsów nazywał sie Pocorus (my mamy Pokorowskich)
*



raczej imię tego władcy świadczy o trześwości tych , którzy mu je nadali...już wtedy przewidywali, że po cholerę im Rosjanie na tych terenach ..mehehe rolleyes.gif

QUOTE(asceta @ 7/05/2006, 10:55)
Jest germańskie imię Gorm, to tylko kwestia przestawienia liter. (Gorm/Grom). Ale to chyba ma się nijak do Chionitow smile.gif. Trzeba by przeszukac jezyki azjatyckie.
*



w języku perskim funkcjonowało chyba imię , albo przydomek Gor smile.gif

Napisany przez: Suevus 7/05/2006, 16:51

No to jeszcze coś z Wikipedii wink.gif

QUOTE

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tungri

''Tungri (en latin : Tungri ou Tongri) est un peuple de la Gaule belgique.

Ptolémée (liv.II,ch.IV) leur donne Atuacutum pour capitale. Tacite,(hist.liv.IV & V) fait aussi mention de ces peuples. Ce sont les mêmes que les Éburons, ce qui fait que Jules César ne fait point mention des Tongres, parce qu'il ne les connaît que sous le nom d'Eburons. Pline (liv.IV, c. XVII) au contraire, nomme les Eburons "Tongres".

Ils sont communément appellés Germains par les Gaulois, des mots gerra (guerre), et de man (homme), c'est à dire « homme de guerre ».

Les Tungris habitaient les pays de Liége, de Cologne, de Juliers, de Limbourg, de Namur,et une partie du Luxembourg.''


Pierwszymi Germanami byli ''Tungri ou Tongri'' tongue to język, a Językowie to inna nazwa Słowian. Paweł Diakon wywodził imię Germanii od germinare ''kiełkujących zarodków-ziaren'' podobnie można wywieść grecką nazwę Sporowie Skalwinów i Antów od sporia-zarodków, nazwę tę odnotował Prokop z Cezareii ale wywodził ja od słowa raczej w znaczeniu sporadyczny.

''Ils sont communément appellés Germains par les Gaulois, des mots gerra (guerre), et de man (homme), c'est à dire « homme de guerre ».''

Francuzi wywodzą nazwę Germanie od «homme de guerre » jako ludzi wojny, ale nazwę Polonia można też zestawić ze słowem łac. polemos - wojna, bitwa, konflikt. Czy to dziwne, że Goci Jordanesa mieli pochodzić z pól Aresa, początkowo mieszkali na północy Polski więc chyba nie wink.gif

A co do imion to Mathe'suentha, Amala'suentha (auch Amala'suentha, Amala'swintha, Amala'suintha) to są bardzo niemieckie żeńskie imiona smile.gif tylko czego to drugie podobne do słowa święta.

Popieram tutaj tezę, że pierwotnie Germanami nazywano Słowian, a co do Gotów to w czasach Jordanesa nie uważano ich za German, tylko za ludy im przeciwstawne, choć Goci mogli nosić imiona Słowiańskie, tak jak nosili huńskie czy rzymskie.

Napisany przez: asceta 7/05/2006, 18:20

QUOTE
Popieram tutaj tezę, że pierwotnie Germanami nazywano Słowian, a co do Gotów to w czasach Jordanesa nie uważano ich za German, tylko za ludy im przeciwstawne, choć Goci mogli nosić imiona Słowiańskie, tak jak nosili huńskie czy rzymskie.


????

Tak się składa, ze znamy język gocki,i to z czasów trochę wczesniejszych przed Jordanesem. Jest ewidentnie germański.

Chyba że chcesz udowodnić, że Goci nie byli uważani za Germananów bo Germanami byli Słowianie. Ale na to nie ma podstaw źródłowych.
Jezeli ktoś uważa, ze np. w Lesie Teutoburskim Rzymianie bili sie ze Słwoianami to powinien to udowodnić.

Napisany przez: Jasnogród 7/05/2006, 18:36

Po gocku.

Atta unsar þu in himinam *
weihnai namo þein *
qimai þiudinassus þeins *
wairþai wilja þeins *
swe in himina jah ana airþai *
hlaif unsarana þana sinteinan gif uns himma daga *
jah aflet uns þatei skulans sijaima *
swaswe jah weis afletam þaim skulam unsaraim *
jah ni briggais uns in fraistubnjai *
ak lausei uns af þamma ubilin *
unte þeina ist þiudangardi jah mahts jah wulþus in aiwins *
Amen!

Po staroangielsku.

Faeder ure thu the eart on heofonum,
si thin nama gehalgod.
Tóbecume thin rice.
Gewer the thin willa
on eorthan swa swa on heofonum.
Urne gedaeg hwmalican hlaf syle us to daeg.
Abd forgyt us ure gyltas swa swa,
we forgyfath urum gyltendum. And ne gelaed thu us on costnunge, ac alys us of yfele.
Amen!

W afrikaans.

Ons Vader wat in die hemel is,
laat u Naam geheilig word;
laat u koninkryk kom;
laat u wil geskied,
so os in die hemel net so ook op die aarde.
Gee ons vandag ons daaglikse brood;
en vergeef ons ons skulde,
soos ons ook ons skuldenaars vergewe;
en lei ons nie in versoeking nie
maar verlos ons van die Bose.
Want aan U behoort die koninkryk
en die krag
en die heerlikheid
tot in ewigheid.
Amen!

Po szwedzku.

Vår fader, du som är i himlen.
Låt ditt namn bli helgat.
Låt ditt rike komma.
Låt din vilja ske,
på jorden så som i himlen.
Ge oss i dag vårt bröd för dagen som kommer.
Och förlåt oss våra skulder,
liksom vi har förlåtit dem som står i skuld till oss.
Och utsätt oss inte för prövning,
utan rädda oss från det onda.
Ditt är riket.
Din är makten och äran i evighet.
Amen!

Po niemiecku.

Vater Unser im Himmel,
Geheiligt werde dein Name,
Dein Reich komme,
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen!



Po polsku.

Ojcze nasz, któryś jest w niebie,
święć się imię Twoje;
przyjdź Królestwo Twoje;
bądź wola Twoja jako w niebie, tak i na ziemi.
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;
i odpuść nam nasze winy,
jako i my odpuszczamy naszym winowajcom;
i nie wódź nas na pokuszenie,
ale nas zbaw ode Złego.
Amen!

Po bułgarsku.

Očte naš,kojto si na nebesata,
da se sveti imeto Ti,
da dojde carstvoto Ti,
da băde voljata Ti
kakto na nebeto,
tăj i na zemjata.
Nasăšhtnijat ni chljab dai ni dnes,
i prosti nam dălgovete ni,
kakto i nie proštavame na dlăžnitsite si,
i ne ni văveždaj v iskušenie,
no izbavi ni ot lukavija.
Amin!


Napisany przez: Suevus 7/05/2006, 19:16

QUOTE
????

Tak się składa, ze znamy język gocki,i to z czasów trochę wczesniejszych przed Jordanesem. Jest ewidentnie germański.


Wyraziłem się za mało jednoznacznie sad.gif , pierwotni Germanie(Sporowie) to głównie Suewii i Lugii mówiący ogólnie tym samym słowiańskim językiem, a różni Goci im (Germanom) przeciwstawni to głównie plemiona teutońskojęzyczne, choć też nieraz noszące innoplemienne imiona j/w.
QUOTE
Chyba że chcesz udowodnić, że Goci nie byli uważani za Germananów bo Germanami byli Słowianie. Ale na to nie ma podstaw źródłowych.

Sami Goci nie uważali się za German, którymi wg. Jordanesa (źródło) pogardzali.
''Jordanes - Wszystkie te ludy (Gotów i nie tylko) przewyższyły Germanów w wielkości i duchu, i walczyły z furią dzikich zwierząt.''

W lesie było jak było ale ktoś za Łaby, udzielił im wsparcia pewnie Lugii i Suewii.

Napisany przez: marlon 7/05/2006, 19:42

skd ci przyszyszlo do glowy ze swewowie to slowianie na mily bog to totalna bzdura confused1.gif

Napisany przez: Rawa 7/05/2006, 20:43

QUOTE
Pierwszymi Germanami byli ''Tungri ou Tongri'' tongue to język, a Językowie to inna nazwa Słowian.

Ciarki mnie przeszły... Tengri to chyba Bóg Turkutów "Władca Niebios". No coż między Turkutami a Indo-europejczykami - w okolicach Ałtaju i Azji Centralnej- istniała symetria kulturowa ... smile.gif

Napisany przez: Jasnogród 7/05/2006, 20:46

Trzeba przedłużyć cios.
Skoro już wiemy,że Goci i Niemcy byli Słowianami,to ustalamy co następuje.Skoro Goci byli Słowianami to Szwedzi też nimi są.Skoro Niemcy (zwłaszcza północni) i Holendrzy to prawie to samo,to Afrykanerzy też są Słowianami.Skoro Niemcy północni i Anglosasi to prawie to samo,to wychodzi na to,że słowiańskich Anglosasów najechał romański władca słowiańskiego pochodzenia Wilhelm Zdobywca,bo przecież jego przodkowie wywodzą się ze Skandynawii,a ustaliliśmy już,że Szwedzi to Słowianie.Howgh.Powiedziałem. smile.gif

Napisany przez: JarekJ 7/05/2006, 23:05

QUOTE(Rawa @ 6/05/2006, 23:40)
Władca Aorsów nazywał sie Pocorus (my mamy Pokorowskich) zas król Chionitów walczący u boku Persów pod Amidą zwał się Grumbates. Przeszukałem wszelkie zasoby słownikowe IE i poza naszym Gromem nie znalazłem innych sensownych znaczeń tematu Grum. Czyżby zatem był to pierwowzór Gromosława?

Pewnie nie bede oryginalny, ale jak chyba kazdemu, kto zaczytywal sie w Herodocie, najpierw przychodzi mi na mysl "-bates" = "bojca" (jak w scytyjskim "Oyorpata" - mezobojca (a raczej "mezobojczynie").
W takim ukladzie Grumbates bylby raczej "Grum-wojem" niz "Grum-slawem".
- ale nie mozna wykluczyc ze za niektorymi "-patami", "-batami" itp, kryja sie przymiotnikowe ksywy, jak Szczerbaty, Pyzaty, i Chropowaty, w ktore obfituje np. j. ukrainski i.. tatarski(??) - tymbardziej ze (o ile pamietam) koncowka "-ata" w stepowych imionach czasem poprzedzona jest spolgloska inna niz "p/b".
Co do znaczenia samego "Grum" w nieznanym jezyku, to moge sobie conajwyzej pozgadywac, a pewnie nie o to Ci chodzi (tak samo z Pokorusem).
Natomiast polskie "grom" zdaje mi sie byc dzwiekonasladowcze razem z "grzmotem" i "rumotem" ... oraz z "rumo-wiskiem" i z dunskim "ramme" (trafic, uderzyc).

Pozdrawiam

QUOTE(Asceta)
Tak się składa, ze znamy język gocki,i to z czasów trochę wczesniejszych przed Jordanesem. Jest ewidentnie germański.

Chyba że chcesz udowodnić, że Goci nie byli uważani za Germananów bo Germanami byli Słowianie.

Wlasnie mniej wiecej o to chodzi Suevusowi i mnie.
- choc moze nie az tak radykalnie jak napisales powyzej (mysle, ze do IIw. pne, bylo dosc plynne przejscie miedzy Slowianami, a tym co dzisiaj nazywamy "Germanami" i "Celtami" i ze granice miedzy Slowianami a trako-ilyro-italskim poludniem i scyto-sarmackim wschodem byly jeszcze mniej wyraziste).
Zgrubsza chodzi o to, ze nowym elementem w ukladzie etnicznym kontynentalnej Europy nie byli Slowianie (bo oni byli tu od bardzo dawna) tylko wlasnie Teutoni, ktorzy zaczeli naplywac ze Skandynawii (czyli ci ktorych dzisiaj nazywa sie "Germanami").

Nie mam zamiaru udowodniac ze wszyscy, ktorych Rzymianie nazywali Germanami byli Slowianami, tylko wykazac ze nie wszyscy ktorych w starozytnosci nazywano Germanami byli nimi wdlug dzisiejszej terminologii (sadze ze wiekszosc nie byla), i sprobowac ustalic kim byli owi mieszkancy obszarow miedzy Karpatami a Baltykiem ktorych tak nazwano (a ktorych wczesniej nazywano Galo-Scytami).

Nie ukrywam, ze - moim zdaniem - duza ich czesc byla Slowianami.



*

Napisany przez: Ramond 8/05/2006, 16:57

Goci Słowianami? To może mi wytłumaczysz czemu się posługiwali językiem takim jak ten:
iþ ik qiþa izwis ni andstandan allis þamma unseljin; ak jabai hwas þuk stautai bi taihswon þeina kinnu, wandei imma jah þo anþara.

Napisany przez: ostrawa 8/05/2006, 19:39

J: to kazde imie typu Gelimer, Visimar, Ricimer itd. moglo miec slowianski pierwowzor i - moim zdaniem - mialo.

Co tam imiona... Popatrzmy na całe strony języka "germańskiego" które są bardziej słowiańskie niż teutońskie. Np "Sagaszaszczij Licozhron": Bożirca tejsza sacja othroniat ot razżicji" scan manuskryptu z listopada(novielen smile.gif 1324 roku. 3 zostało przeprawione na 8 tak że data jest 1824. Na stronie późniejszy napis LIE. Starsze teksty niż ~ 1600 są w tym website niedostępne a ten + jeszcze jeden z datą 1225 "wilcascy mani s ostrava stian" chyba przypadkiem? są niezablokowane. http://sagnanet.is/ bogaty źrołowo zbiór ok 250 tys stron rękopisów. Na tych niektórych ze stron latinica cyrlica, głagolica i dragolica przeplatają się często występując w jednym i tym samym zdaniu a nawet słowie. Ciekawe są np jery pionowe "z kija co zna dzieje". Podstrony tego www są w jawa tak że trudno podać referencje do danej strony ale może ktoś znajdzie sposób?.

Licozhron zawiera także informacje skąd wywodzi się ród autora tekstu.

Napisany przez: chr 8/05/2006, 22:12

Czy Grumbates był krewnym Kidary lub z tego samego ludu ?

Napisany przez: marlon 8/05/2006, 22:32

QUOTE
J: to kazde imie typu Gelimer, Visimar, Ricimer itd. moglo miec slowianski pierwowzor i - moim zdaniem - mialo.

Co tam imiona... Popatrzmy na całe strony języka "germańskiego" które są bardziej słowiańskie niż teutońskie. Np "Sagaszaszczij Licozhron": Bożirca tejsza sacja othroniat ot razżicji" scan manuskryptu z listopada(novielen  1324 roku. 3 zostało przeprawione na 8 tak że data jest 1824. Na stronie późniejszy napis LIE. Starsze teksty niż ~ 1600 są w tym website niedostępne a ten + jeszcze jeden z datą 1225 "wilcascy mani s ostrava stian" chyba przypadkiem? są niezablokowane. http://sagnanet.is/ bogaty źrołowo zbiór ok 250 tys stron rękopisów. Na tych niektórych ze stron latinica cyrlica, głagolica i dragolica przeplatają się często występując w jednym i tym samym zdaniu a nawet słowie. Ciekawe są np jery pionowe "z kija co zna dzieje". Podstrony tego www są w jawa tak że trudno podać referencje do danej strony ale może ktoś znajdzie sposób?.

Licozhron zawiera także informacje skąd wywodzi się ród autora tekstu.


a co to jest dragolica pismo smokow czy dragomanow ( fanatykow trawy )
confused1.gif

Napisany przez: JarekJ 8/05/2006, 23:46

QUOTE(ostrawa @ 8/05/2006, 21:39)
Co tam imiona... Popatrzmy na całe strony języka "germańskiego" które są bardziej słowiańskie niż teutońskie.

smile.gif No dobrze, dobrze.. na cale strony chetnie popatrzymy, ale imiona tez sa wazne (nie chce zrezygnowac z niczego).
- tylko podaj dokladniejszy link do jakiegos kawalka, ktory odkryles i ktory wydaje Ci sie szczegolnie godny uwagi (oczywiscie tylko jesli nie jest to tajemnica, ktora przygotowujesz do oficjalnej publikacji). -bo perspektywa przegladania 250000 stron w przepiekne, majowe wieczory jest.. potworna. sad.gif

Pozdrawiam smile.gif

QUOTE(Ramond)
Goci Słowianami?
no nie. Wlasnie Goci nie Slowianami. Goci Teutonami.

QUOTE(Kon-dzia)
Kiedy wczesniej?

Nie wiem jak daleko w glab historii Teutoni nazywali siebie Teutonami i od kiedy nazywali swoj jezykiem teutonskim. Jesli te nazwy faktycznie pochodza od "þiuda-" to mogly istniec wlasciwie od zawsze (a dokladniej tak dlugo, jak istnial jezyk teutonski i jak dlugo slowo "þiuda-" znaczylo w tym jezyku "ludzie").
QUOTE(Kon-dzia)
Scisle biorac Teutonowie byli tylko jednym z plemion germanskich którzy wraz z Cymbrami zostali pokonani przez Mariusza

No wlasnie..
Teutoni byli "tylko jednym z plemion" ktore objela zbiorowa nazwa "Germani"(zreszta nie odrazu i nie do konca).
Nie byli wszystkimi Germanami, wiec powszechnie dzis przyjete zastapienie przymiotnika "teutonski" slowem "germanski" jest bledem, bo zaklada ze "germanie to teutoni".

W dodatku czesc starozytnych i sredniowiecznych autorow wogole nie zaliczala Teutonow do Germanow, traktujac te dwie grupy jako dwa, calkiem odrebne ludy (tak jak zrobil to Jordanes w przykladzie przytoczonym przez Suevusa).

- a tak dla uscislenia - Nie wiem czy "Teutoni" bylo okresleniem jednego tylko plemienia, czy raczej zbiorowa nazwa pokrewnych sobie plemion skandynawskich. Jesli faktycznie bylo to poczatkowo tylko jedno plemie, to musialo byc b.duze..

Pomponiusz Mela "Opisanie Swiata" 43-44 ne.:

"Siedem Haemodow rozciaga sie na przeciw Germanii w zatoce zwanej Codanus;
z tych wysp, Scadinavia, ktora jest w posiadaniu Teutonow, wyroznia sie swoja wielkoscia i zyznoscia.

("Septem Haemodae contra Germaniam vectae. in illo sinu quem Codanum diximus eximia Scadinavia, quam adhuc Teutoni tenent, et ut fecunditate alias ita magnitudine antestat.")

Zauwaz, ze Mela opisuje stan juz po ataku na Galie i Italie.
Mariusz nie pokonal wszystkich Teutonow pod Aquæ Sextia (102 pne), tylko tych, ktorzy razem z Cymbrami zaatakowali zachodnia Europe.
Czesc przymusowo osiedlil na skraju Germanii, inna czesc (lud zwany Aduatucami) sama osiadla na obszrach ktore zdobyla na Belgach, ale cala reszta pozostala w swojej skandynawskiej ojczyznie.
Wkrotce nastepne skanynawskie (teutonskie) plemiona zaczyely pojawiac sie na kontynencie. O wczesniejszych z tych grup wiemy niewiele i rozpoznajemy je tylko po nazwach plemiennych nawiazujacych do ich samookreslenia, oraz po tym ze pojawiaja sie w polnocnych Niemczech (np. Teutonicri i Teutones). O pozniejszych wiemy duzo (np. Sasi, Dani, Goci) i znamy ich podboje.
To wlasnie z ekspansja tych plemion wiaze rozprzestrzenienie sie jezykow teutonskich (czyli tych ktore niedawno przemianowano na "germanskie").

QUOTE(Suevus)
Popieram tutaj tezę, że pierwotnie Germanami nazywano Słowian, a co do Gotów to w czasach Jordanesa nie uważano ich za German, tylko za ludy im przeciwstawne

smile.gif Mam nadzieje ze popierasz, bo tak naprawde jest to teza ktora Ty pierwszy zaproponowales w jakims innym watku.
Wydawala mi sie zbyt fantastyczna i nadal mam troche mniej radykalna wizje (a moze jednak bardziej radykalna?), ale napewno zgadzam sie z tym, ze do samej Laby brak w zrodlach jakichkolwiek sladow jezykow teutonskich, az do pojawienia sie tam dobrze znanych plemion o skandynawskim rodowodzie.

Pozdrawiam
*

Napisany przez: Suevus 12/05/2006, 10:51

QUOTE
 
JarekJ Mam nadzieje ze popierasz, bo tak naprawde jest to teza ktora Ty pierwszy zaproponowales w jakims innym watku.


No mniejsza o to kto kogo tu zainspirował do jakiej wywrotowej tezy smile.gif wink.gif gdzieś w rekordowym wątku Chr doszedł do samodzielnego wniosku, że Lugii to Ludzie który też popieram smile.gif

QUOTE(marlon @ 7/05/2006, 20:42)
skd ci przyszyszlo do glowy  ze swewowie to slowianie na mily bog to totalna bzdura confused1.gif
*



... czytałem ''Swewi są Słowianie'' Maciejowskiego. Nie odróżniam słowa Suewi od Słewi wink.gif
Swewia była odrębną prowincją też językowo, za najstarszych Suewów uważano Semnonów, po Suewsku mówili też Lugii Buri (buri'ed-zmarły?) to by była inna nazwa Lugii Harii, po łacinie harii znaczy mówić wracamy do tongue-język, Lengua to też język, to pasuje do Longiones – Langione – Lendzianie – Lengiel - Lenkija (Lengija?), czyli byli by to po prostu Słowianie od Słowa (mowy-wysławiania się).
Ad. Tengri-Tongri-Tongue Rawy, na wschodzie nie mamy chyba w czasach Jordanesa jeszcze Turków, za to mamy na zachodzie Turcylingów których królem jest Odoakr (Atahar), czy Turyngów plemiona czysto teutońskie wink.gif , może i coś jest na rzeczy Tugri-Tengri bo mamy Goci i Gott (bóg), pierwsi byli z pochodzenia przeworczykami drudzy wielbarczykami.
''Swebia - wschodnia część starożytnej Germanii, jedna z dwóch wielkich prowincji kulturowych wyróżnionych przez Tacyta (druga to Germania Zachodnia, obejmująca obszar od Renu po, w przybliżeniu, Łabę). ''
Językoznawstwo dawno ustaliło, że istniała kiedyś wspólnota językowa germańsko-bałto-słowiańska, no to są właśnie te czasy. Dlatego nazwy czy imiona słowiańskie czy teutońskie plemion czy władców automatycznie nie wykluczają tego, że Teutoni-Goci i Suewi-Słowianie mogli żyć w przemieszaniu na północ od Dunaju.
''Na północ od gór, zwanych Swebskimi (Sudety i Karpaty), mieszkali Lugiowie zajmujący największe terytoria, najsilniejsi z nich to: wojowniczy Hariowie (u Pliniusza – Wandilowie/Charinowie)''.
Według Jordanesa w jego czasach Wandalowie (Wandilowie?) mieszkali od rzeki Cisy do Morza!!! z jego bizantyjskiej perspektywy to praktycznie cała Polska.
Tam też według niego mieszkali Sclawinowie!!! nazwa ta która była nową nazwą i ogólną dla licznych plemion zmieniających!!! w jego czasach swoje imiona, ale ogólnie zwanych głównie!!! Sklawinami i Antami.
Jakie plemiona zmieniły swoje nazwy no właśnie Suewskie.
ps. Do tej nasiennej etymologii nazwy etnicznej (germen - sporia - zarodki), pasuje opinia o Słewach wink.gif ''Suevi nie rodzą się lecz sieją'' , może i pasuje Semnon do słowa Siemion (siemię lniane-ziarno lniane), inna sprawa, że słowo Germanie wydaje się pasować do imienia najwaleczniejszych Scytów Gerrosów (herosów?).

Pozdrawiam

Napisany przez: Rawa 12/05/2006, 11:12

No i wracamy do Scytów Oraczy.... smile.gif

Napisany przez: antracyt 12/05/2006, 14:50

Czy german to nie byl facet z oszczepem?
Mann mit Ger -Germann

Napisany przez: Rawa 12/05/2006, 15:03

Analogicznie jak Saxon - facet z charakterystycznym nożem/mieczem. Nasi fachowcy od uzbrojenia pewnie gdzieś o tym na Forum pisali.

Napisany przez: ostrawa 12/05/2006, 17:16

[quote=JarekJ,9/05/2006, 1:46]
[quote=ostrawa,8/05/2006, 21:39]Co tam imiona... Popatrzmy na całe strony języka "germańskiego" które są bardziej słowiańskie niż teutońskie.
[/quote]
smile.gif No dobrze, dobrze.. na cale strony chetnie popatrzymy, ale imiona tez sa wazne (nie chce zrezygnowac z niczego).
- tylko podaj dokladniejszy link do jakiegos kawalka, ktory odkryles i ktory wydaje Ci sie szczegolnie godny uwagi (oczywiscie tylko jesli nie jest to tajemnica, ktora przygotowujesz do oficjalnej publikacji). -bo perspektywa przegladania 250000 stron w przepiekne, majowe wieczory jest.. potworna. sad.gif

Publikacja to upublicznienie wiec może sie dokonac i tutaj. Ale chetnie bym się potargował smile.gif

Interesujące mnie pytanie:
Dlaczego starsze scany są niedostępne? Może odpowiedzieli by na mail i podali jakiś sposób do nich dostępu?

Podam tymczasem inny fragment (xviii w) który mnie ostatnio zaciekawił a pochodzi z tej kolekcji.






Napisany przez: Suevus 12/05/2006, 17:19

QUOTE(Rawa @ 12/05/2006, 12:12)
No i wracamy do Scytów Oraczy.... smile.gif
*


Myślałem raczej o tych Artha – szlachetnych, Gerrosi byli raczej od sypania kurhanów, choć Scytowie Oracze pewnie byli solą ziemi... taka antyczna rzeczpospolita szlachecka.
ps. tak sobie pomyślałem skoro raka to grób, a Rakusko to po czesku ziemie austriackie to pierwotni Rakuszanie może byli dla Czechów Mogilanami (Chrobatami), hrob po czesku grób, czyli Chrobacja obejmowała ziemie dzisiejszej Austrii.

Napisany przez: ostrawa 12/05/2006, 17:33

QUOTE(Rawa @ 12/05/2006, 13:12)
No i wracamy do Scytów Oraczy.... smile.gif
*


a tu ich miasto widoczne na wojskowej rosyjskiej mapie. Te czarne kreski(żmijki drabinki) to ujęte przez kartografa wały pozostałość fortyfikacji z 500 BC.

Pytanie: Jak to się stało że w ekranizacji Pana Tadeusza pojawiają się dwa rekwizytey Eichidii? Pierwszy z rogami świecznikiem podczas uczty w w ruinach zamku horeszków, zawieszony nad stołami z rogami i świecami, drugi mniejszy praedstawia piersiasty tors kobiety z wężowym ślimakowo zwiniętym ogonem. Wertowałem troche dziło pod tym kątem ale nie znalazłem żadnych odniesień (może niedokładnie).

[attachmentid=3331]

Napisany przez: marlon 12/05/2006, 17:49

QUOTE
hrob po czesku grób, czyli Chrobacja obejmowała ziemie dzisiejszej Austrii.


zaś chrobak to grabarz albo grabieżca grobów czyli hiena cmentarna zjadacz zwłok

całkiem miłe to było plemie sad.gif

Napisany przez: ostrawa 12/05/2006, 18:12

QUOTE(marlon @ 12/05/2006, 19:49)
QUOTE
hrob po czesku grób, czyli Chrobacja obejmowała ziemie dzisiejszej Austrii.


zaś chrobak to grabarz albo grabieżca grobów czyli hiena cmentarna zjadacz zwłok

całkiem miłe to było plemie sad.gif
*



W przedskolu też tak sobie dzieciaki docinają. Zresztą proces demonizacji pojęć wyśtępował powszechnie. Np Eichidia > ohyda. Warto zwrócić uwagę jak w Żywocie Człowieka funkcjonuje pojęcie ohyda. Wysępuje tam 4 razy. "Ohyda to" albo "to ohyda" : stare opowięści przy kilichu, kosztowne konie, rzędy i wolanty. Złoto bogactwo i zawiść. Wysysk ludków którzy na to harują.

Co do zjadania zwłok to byli tacy co "w żołądkach bliskich grzebali". A komunia to jakiś wysublimowany rytualny akt zjadania bo czyż "ciało Chrystusa" - amen.

Napisany przez: Rawa 12/05/2006, 21:40

A może - skoro zwano nas Sporos - odrzućmy rolnictwo ipójdźmy w kierunku "halunów" (nie mylić ze Scytami "Halea" -dziwnie mi sie to kojarzy z Haliczem i Galicją) czyli sporyszu i jakiś grzybków, które uzywano w celach kultowych. Wtedy zamiast Scytów Oraczy mielibyśmy Scytów Sakâ haumavargâ inaczej Amyrgian.

Napisany przez: antracyt 14/05/2006, 0:24

Czyli Slowianie oszczepami nie rzucali.
Ja jestem z czeskiego Rakowca a Chorwaci z austriackiego grobowca. Ale jak w Austrii plynie rzeka Weiche Weichsel/Miekka Wisla to grabarze musieli cos nad duza Wisla tez zakopac. confused1.gif wink.gif
Saka haumavarga to pewni ci co biesy spozywali i biesiady odstawiali czyli jak to Striegomir chce widziec kasta kaplanow-rabusiow, ktora sie do Slowian- Oraczy-Wypalaczy na wieki wiekow amen przyczepila. Albo jak rzep do psiego ogona.
W ostatnim zdaniu mamy z kolei Gepidow-Rzepidow przeczepionych do Dulebow. confused1.gif
Ktos ten kram moze wyprostowac?
Z Obrami-Obodrytami bedzie jeszcze gorzej. W Obrze Warega wykopano. Jaki bezczelny, przykamuflowany Wareg a mial przeciez byc Awarem.

Napisany przez: chr 14/05/2006, 22:40

antracyt

QUOTE
Z Obrami-Obodrytami bedzie jeszcze gorzej. W Obrze Warega wykopano. Jaki bezczelny, przykamuflowany Wareg a mial przeciez byc Awarem

Myślę, że skoro często występujące w Polsce nazwy z >obr<, >obry<, >obrzy< hurtem odrzuca się u nas jako niezwiązane z Awarami, a w ogóle obecność ludów stepu traktuje się jako zawsze i z góry krótkoterminową i bez politycznych konsekwencji (Scyci, Hunowie, Węgrzy czy odleglejsi Chazarowie, Kutrigurzy) to skutkować może to łapaniem się jedynego plemienia jakie z nazwy kojarzy się z Obrami, a w późniejszych czasach pozostało.
Faktycznie wygląda to na naiwne, jednak równie naiwne jak notoryczne odrzucanie wpływu stepowców mimo ich śladów.

Co do śladów to jest pewna kwestia. Otóż nie można liczyć, że niezbyt wielka grupa mongolskich Uar po 250 latach (od przybycia w 550 do np. 800) pozostawiła wyraźnie rozpoznawalne ozdoby lub broń. Po prostu część kultury upowszechnili wśród okolicznych ludów, a część adoptowali od nich – asymilacja. Równie ich cechy mongolskie uległy pewnie znaczącemu zmniejszeniu (ok. 8 pokoleń). Co do języka to pewnie ulegli slawizacji. Czego więc szukać jeśli nie nazw?

Do tego dokładają się grupy Chionitów. Pewnie tych którzy podbili północ państwa Kuszan w czasach gdy Kidara zdominował południe. Tych którzy po dojściu do władzy tzw. Alchonitów (czy jakoś tak) pokonali również potomków Kidary i napadli na Sassanidów i Guptów. Czyli grupy heftalickie. Skoro jednak uznaje się ich za lud indo-irański, nie mongolski, to nie będą przez wszystkich rozpoznawani jako Awarowie, choć nimi zapewne byli.

Jak inaczej wyjaśnić mnogość nazw z Obrami w Polsce jeśli nie - nie zarejestrowanym w kronikach, osadnictwem Obrów?

Przypominam też zupełnie niepopularne w opracowaniach zapisy kronikarskie o wymordowaniu przez Dagoberta uciekinierów Bułgarskich w VIIw, którzy osiedli gdzieś wśród Słowian oraz równie niepopularne zapisy o najeździe Awarów na Franków Sigiberta w VIw.
Ostatnio sięgnąłem do dość starej książki >Goci<, zapisano tam m.in. w temacie zapisów kronik, że po wielu rozważaniach wniosek jest taki, że nie ma dowodów kronikarskich na obecność Gotów nad Wisłą - odrzucając po kolei kilka zapisków (m.in. o Hreda) jako pomyłki i błędy kronikarskie. W wypadku Obrów to łatwiejsze. Nie wiedzieć czemu nikt nie podchodzi poważnie do prób szukania Obrów w Polsce, z góry, z założenia. Nawet opowieść Nestora o Obrach wśród Dulebów nie skłania do żadnych przemyśleń. A przeciez opowieść złapanych Sklawinów z 595 świadczy o sojuszu Awarsko-Słowiańskim. Sojuszu i raczej pokojowej relacji. Wysłannicy kagana z darami nie mieli kłopotów z docieraniem do poszczególnych osad Słowian.

I co istotne osadnictwo Germanów wschodnich z osadnictwem Słowian łączy w czasie ogniwo Huno-Awarskie. Nie można go więc pomijać.
Tak samo jak nie można pomijac możliwości wcześniejszego osadnictwa Słowiańskiego nad Wisłą przed falą z VIw. W VIw Słowianie na pewno bowiem nie opracowali patentu na błyskawiczne rozmnażanie się, który do tego potem zapomnieli.

Napisany przez: JarekJ 15/05/2006, 4:23

..wracajac na chwile do sprawy Germanow i ich lekkomyslnego utozsamienia z Teutonami, wklejam ponizej kilka fragmentow:

Cezar:
"the greater part of the Belgae were sprung, from the Germans, and having crossed the Rhine at an early period, they had settled there, on account of the fertility of the country, and had driven out the Gauls who inhabited those regions; and they were the only people who, in the memory of our fathers, when all Gaul was overrun, had prevented the Teutones and the Cimbri from entering their territories; the effect of which was, that, from the recollection of those events, they assumed to themselves great authority and haughtiness in military matters."

Zauwazcie, ze dla Cezara i jego galijskich informatorow, Germanami wcale nie byli Teutoni.
Germanskiego pochodzenia byla wiekszosc Belgow, ktora sie Teutonom skutecznie przeciwstawila; a konkretniej:

"the Condrusi, the Eburones, the Caeraesi, the Paemani, who are called by the common name of Germans [had promised], they thought, to the number of 40,000."

Natomiast Teutonami (nie Germanami) byli Aduatuci ktorzy..

" were descended from the Cimbri and Teutones, who, when they were marching into our province and Italy, having deposited on this side the river Rhine such of their baggage-trains as they could not drive or convey with them, left 6,000 of their men as a guard and defense for them. These having, after the destruction of their countrymen, been harassed for many years by their neighbors, while one time they waged war offensively, and at another resisted it when waged against them, concluded a peace with the consent of all, and chose this place as their settlement."

- tak wiec w okolicy byli tez Teutoni i byl to element nowy, obcy, wrogi i nie germanski.

Powyzszy cytat przeczy znaczeniu, jakie wspolczesna nauka nadaje slowu "Germanie" i wlasciwie wystarcza by zakwestionowac wszelkie wnioski plynace z utozsamiania Germanow z Teutonami.

Prawdą jest, ze czesc antycznych i sredniowiecznych autorow rozszerzala pojecie Germanow tak, ze objmowalo ono takze narody teutonskie (np. Sasow, Gotow, Sweonow, Danow itd), ale nie byly one jedynymi, ani pierwszymi Germanami.

Inni autorzy nie rozciagali pojecia "germanie" na potomkow skandynawskich przybyszow, nazywajac ich wprost "Teutonami" lub traktujac jako odrebna, blizej nieokreslona calosc. Ponizej podaje kilka tego przykladow; niektore w lacinskim oryginale, bo we wspolczesnych tlumaczenich slowa "Teutoni" i "teutonski" sa czesto zamieniane na "Germanie" i "germanski".

Jordanes:
"The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock, drove from their homes the Heruli, who lay claim to preeminence among all the nations of Scandza for their tallness.
Furthermore there are in the same neighborhood the Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii, over whom Roduulf was king not many years ago. But he despised his own kingdom and fled to the embrace of Theodoric, king of the Goths, finding there what he desired. All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts."

- Przyklad przytoczony juz wczesniej przez Suevusa, ale godny szczegolnego podkreslenia, bo Jordanes wyraznie odroznia tu plemiona skandynawskiego pochodzenia od Germanow. (odwrotnie niz wspolczesni lingwisci i historycy).

Wilhelm z Rubruck:
"..among them were many Goths, whose language is Teutonic.
Here the Comans, who are called Capchat, used to pasture their flocks; the Teutons, however, call them Valans, and the province Valania."


Annales Juvanenses:
"in regno Teutonicarum"

The Monk of Saint Gall:
"..now all in these regions who use the Latin tongue called the ecclesiastical chant Metensian; or, if they use the Teutonic or Teuthiscan tongue, they call it Mette; or if the Greek form is used it is called Mettisc"
"..The second ring was like the first and was distant twenty Teutonic miles (or forty Italian) from the third ring"


Liutprad z Kremony:
"As I was going away, he ordered the interpreter to invite me to table; and summoning the brother of those two princes, and Bysantius of Bari, he ordered them to give vent to gross insults against yourselves and against the Latin and the Teuton race"

Thietmar:
"Isque a patre suo in provintiam quam nos teutonice Deleminci vocamus, Sclavi autem Glomaci appellant,... Primoque ad curtem meam, Sclavonice Malacin dictam, Teutonice autem Egisvillam, veni, et subsequenti luce juxta Elstram fluvium et Iteri oppidum, cum convocatis aecclesiae meimet famulis.."

Wilhelm z Nieburgh:
"This circumstance was quickly related to the Teutonic emperor, who at that time was resident in Germany."

Helomold:
"Patrem autem frequenter coarguit, quasi qui mente alienatus supervacuas diligeret adinventiones nec timeret patriis derogare legibus, prius quidem ducens uxorem Teutonicam, deinde filiam suam monasticae clausurae contradens.
Quo cum intrasset, mulier Teutonica, quae inibi reperta fuit, locuta est ad eum...
Cui ille intimavit novum principem electum factuque opus esse, ut quantocius Teutonicam terram reviseret ad confortandos amicorum animos et conatus hostium comprimendos.
Egressus igitur noctu rex exiit Italiam firmatisque pro tempore rebus in Longobardia venit in Teutonicam terram.
Preter facundiam enim Latinae et Teutonicae linguae Slavicae nichilominus linguae gnarus erat...
Visum autem fuit eis propter incommoda fori et tumultus castrenses monasterium in proximo oppido, quod Slavice Cuzalina, Teutonice Hagerestorp dicitur, fundacione commodissimum esse.
Hic itaque egressus in Teutonicam terram venit ad celebrem curiam Frankenvorde, quo tunc forte rex Conradus cum omni principum frequentia festivus occurrerat.
Redeunte igitur duce et comite prefixum est colloquium provinciale omnibus marcomannis, tam Teutonicis quam Slavis, in loco qui dicitur Berenvorde.
Et auctae sunt decimaciones in terra Slavorum, eo quod confluerent de terris suis homines Teutonici ad incolendam terram spaciosam, fertilem frumento,..
Ille presentiens dolos clam recessit a Longobardis et reversus in Teutonicam terram indixit curiam Bavemberg, vocatisque universis principibus Saxoniae coarguit eos de violacione pacis, dicens tumultum Saxoniae dedisse Longobardis materiam defectionis.
Et quia Slavorum latrones inquietabant Teutonicos, qui habitabant Zuerin et in terminis eius, ..."


Wilhelm z Rubruck:
"Beyond Ruscia to the north is Pruscia, which has all been recently conquered by the Teutonic knights;"
- to tylko tak dla przypomnienia ze krzyzacy byli zakonem teutonskim - nie germanskim.
smile.gif

Napisany przez: asceta 15/05/2006, 16:38

Teutonowie byli dla starożytnych tylko jednym z plemion, a nie ogólnym okresleniem grupy jezykowej Germanów. Daltego rozróżnienie Teutonów od innych plemion ewidentnie germańskich nie dziwi. Zreszta wspominałem, że są poszlaki twierdzić, że akurat Teutonowie naprawdę byli Celtami, później utożsamionymi z Germanami.

Napisany przez: ostrawa 16/05/2006, 1:57

kźń vor i vikingo pan miżu irioł dlmvecji dr-ij sono p'r.k'rlo Ljengill ... svanr mż(mąż?) miklom kralevkom ...

ostatnie słowo w lewym dolnym rogu . Co znaczą te słowa ?

[Ed.: usunięty off-topic - przyp. Rothar]

Napisany przez: Suevus 17/05/2006, 19:25

Ten tekst jest bardzo słabo czytelny w którym wersie jest to zdanie?
''kźń vor i vikingo pan miżu irioł dlmvecji dr-ij sono p'r.k'rlo Ljengill ... svanr mż(mąż?) miklom kralevkom ...''
Jeśli w 4 i 1 od dołu te dlmvecji to raczej almveig, kralevkom ja widzę karleikom, te mż miż jest ciekawe Z przekreślone jako ż, z jakich to czasów?

Wracając do Germanów jak proponuje Jarek... sporysz to raczej słowo wtórne wobec sporia-ziarno bo to choroba ziarna, tu raczej chodzi o ich płodność, a nie rolnictwo, ziarno było wielką wartością, oddzielenie kąkolu czy plew od ziarna dawniej oznaczało, też oddzielnie ludzi wartościowych, pracowitych, pożytecznych czy swojej wiary od ich przeciwieństwa.

Tacyt ''Wreszcie nazwisko German iest nowe i świeżo nadane, ponieważ Tungrow dzisieyszych w ten czas dopiero nazwano Germanami, gdy przeszedłszy Ren Gallow wygnali. Atak ieden powiat wzmogłszy się powoli, imię od siebie wynalezione drugim współziomkom z bojaźnią broni zwycieżkiey wraził. Powiadała nawet, że Herkules w ich kraiu znaydował się którego idąc do bitew przed innemi bohatyrami opiewaią.''

Czy Germanie(dziermanie-jerry) byli oszczepnikami i rzucali dzirytami nie jest takie istotne, przed najazdem Tungrów na Galię nie było żadnych Germanów wink.gif , dopiero Tugrowie przez swoje męstwo rozpropagowali tę nazwę, i wiele ludów jako modną ją przejęło, jak więc wcześniej nazwali się Germanie jeśli byli spokrewnionymi ludami? A może Tungrowie to tacy Obrowie wink.gif dla pregermanów...

Jordanes (119) ''Po zmasakrowaniu Heruli, Hermanaric obrócił broń przeciwko Venethi. Ten lud, jakkolwiek nieudolny w wojnie, był silnym liczebnie i próbował stawiać opór. Ale mnóstwo tchórzy nie zda się na nic, zwłaszcza gdy Bóg pozwala pokonać ich zbrojnym bohaterom.
Ten lud, jak my zabraliśmy głos na początku naszego spisu państw, jakkolwiek odgałęzia się z jednego szczepu, ma teraz trzy imiona Venethi, Antowie i Sclaveni. Chociaż oni teraz srożą się w wojnie wszędzie, w karze za nasze grzechy, w tamtym czasie oni byli we wszystkim posłuszni Hermanarikowi wypełniając jego polecenia.''

''Wszystkie te nacje przewyższyły Germanów w wielkości i duchu'' i ''Ten lud, jakkolwiek nieudolny w wojnie, był silnym liczebnie i próbował stawiać opór. Ale mnóstwo tchórzy nie zda się na nic, zwłaszcza gdy Bóg pozwala pokonać ich zbrojnym bohaterom.''
Prawie to samo czy podobnie...

Paweł Diakon ''Goci w rzeczy samej, i Wandale, Rugii, Heroli i Turcilingi, jak również inne srogie i barbarzyńskie narody pochodziły z Germanii. Tak samo również rasa Winnili(Słowian?)[...]'' dla Pawła D. Winili to chyba Longobardowie wink.gif ale Winuli dla późniejszych pisarzy to zawsze Słowianie.

Na pewno można znaleźć w źródłach taki cytat: ''Sclawinia to największa prowincja Germanii'' dlaczego mieszkańcy największej prowincji Germanii nie są największym ludem Germańskim? A może są wink.gif

ad. marlon chrobak po czesku to żuk, może i nadgryza zmarłych, mamy hrob (grób cool.gif, hrobar(rz) (grabarz), hrobka (grobowiec), hrobovy (grobowy), a np. hornatin/a to górzysty kraj, dlatego uważam, ze etymologii imienia Chorwatów-Chrobatów trzeba szukać w języku czeskim, bo u nas raczej dominuje g a nie h.
Pytanie czy Chrobaci mówili hrob czy grób, bo w X wieku raczej więcej łączyło ich z Czechami, a czy byli przepoczwarzonym ludem Harów jak ja uważam, po białorusku hara to góra, a gdzie miał mieszkać lud Harów czyli zmarłych czy upiorów jeśli nie w grobach Chrobacji.
Kurhany małopolskie wskazują, że Chrobaci raczej rabusiami grobów nie byli przynajmniej swoich, bo nie ukrywali tak jak Hunowie czy Goci grobów władców, np. wszyscy grzebiący Atyllę zostali zabici, a jego co ciekawe trzy trumny złota, srebrna i żelazna ukryte zostały w grobie całkowicie ukrytym przed pamięcią ludzką.

''całkiem miłe to było plemie'' a dlaczego miałoby być miłe Harowie byli plemieniem budzącym straszliwą grozę, więc Lechitów-Lachów możemy wywieść od słowa leech pijawka pijąca krew, albo pijawki od ich imienia smile.gif moje etymologie są bezsensowne, a może uzasadnij bardziej swoje, mam jedną nową być może bezsensowną Kagan Hormandorum to władca gór mandolinistów smile.gif (hor -góra, mandora-mandolina), gdyby nie ci posłowie Sklawinowe z mandolinami-kitarami, złapani w Bizancjum co wyżej ich wspomniał chr, to bym się z takiego skojarzenia sam śmiał.

Napisany przez: asceta 17/05/2006, 20:54

Suevus, korzystając z przerwy w meczu, uprzędze marlona zanim wyśle ci wirusa przez internet (i słusznie).

Tu sie długo toczyła dyskusja o g i h w wątku o Chorwatach.

I niestety to polskie g a nie czeskie i białoruskie h jest pierwsze.
W czasach gdy są pierwsze zapisy o Chorwatach, w czeskim nie zaszła jeszcze przemiana "g" w "h" (jak to marlon określił przemiana ta zaszła XI-XII wiek, powołując się na jezykoznawców). Dlatego, tez wszelkie czeskie wyrażenia, gdzie występuje 'h" zamiast polskiego "g" nie mogą być podstawą do etymologii nazwy Chorwatów.
Niestety etymologia wyrazów to nie gdybanie bazujace na podobieństwie tylko proces oparty na znajomosci reguł rządzących zmianami jezykowymi.


Napisany przez: sabreman 18/05/2006, 5:45

Odpowiadając na postawione w tytule pytanie - oczywiście że nie. To tylko jakaś zabłąkana grupa Zulusów co dokopała rzymianom wink.gif
Na poważnie: to ja mogę zapytać czy Sarmaci to sarmaci czy potomkowie zach odłamu scytów? Problem niejednolitości określeń powoduje że można odwrócić kota ogonem i nazwać teutonów, a nawet skandynawów ludami celtyckimi, które później przejęły język agresywnych i rozwiniętych najeźdźców (nazwijmy ich umownie Gotami, jako że wiemy że ich język był zblizony do niemieckiego). "Goci" mogli być na wpół osiadłym ludem ze środkowej Europy nie posiadającym poczatkowo stad bydła i koni. "Germanie" mogli mówić jezykiem ugrofińskim (skandynawia), prasłowiańskim, bałtyjskim (wandalowie, teutoni), ale wszyscy ulegali silnym choć posrednim wpływom kultury celtyckiej. Ułatwiło to później konsolidację etniczna pod przemożnym wpływem prawdziwie germańskich/niemieckich "Gotów". Hipoteza ta jest o tyle nieatrakcyjna że burzy ot tak sobie śliczny kordon "tych dzikich, germańskich i germanopodobnych ludów" które rodziły się w wyobraźni historyków Imperium Rzymskiego (najczęściej nie ruszających siedzenia ze stolicy). Niezgodne ze źródłami powiecie? hmm, to mnie niezgodna ze źródłami wydaje się tendencja do uważania Rusi za państwo słowianskie wszak Nestor wyraźnie pisze o "waregach, Rusach i słowianach" czyli sugeruje trójetniczność. Po mojemu mogą to być odpowiednio ugrofinowie po utracie własnej mowy, potomkowie gotów i słowianie. To zwykłe przedłużenie równoleżnikowego układu ludów obecnego w dawnej Europie (tylko przy opisie plemion nadreńskich podanych przez rzymian układ wydaje się zawsze połódnikowy): na samej północy ugrofinowie, bardziej na południe bałtowie, bardziej jeszcze na połódnie "Goci" i jeszcze bardziej na południu, w strefie ludów koczowniczych, rolniczy prasłowianie, niedostrzegalni dla rzymian którzy odróżniali obce ludy najwyzej po uzbrojeniu. Nie kierujmy się określeniami "Teutoni", "Germanie", "Sarmaci" bo wpadamy w pułapkę wąskich horyzontów geograficznych rzymian. Czytałem że obecnie podważana jest nawet jednolitość Hunów, jak i wielu innych ludów opisanych z grubsza przez starożytnych. Zresztą ta sprawa tłumaczy też łatwą "kolonizację dawnych terenów "germańskich" przez słowian: niekoniecznie musiałoby to być wypędzenie większości ludów obcych i zastąpienie go własnym, to raczej wchodziła w grę rebelią wypędzająca część "gockich" władców na rzecz słowiańskich wojoników, kmieci, lub cieszących się sympatią uciskanego ludu sąsiednich władców. Cóż, cześć "gockiej" arystokracji zapewne sie zasymilowała by nie kłuć w oczy odrębnością i nie prowokować poddanych do buntu czy spisku wywołanego strachem przed kolejnym zamachem stanu i powrotem sukcesorów z obcej dynastii. tłumaczyłoby to też świetnie rozpietość terytorialną, a także niejednorodność i rozbicie polityczne słowian, przy jednoczesnym braku rozwiniętej wojskowości

Napisany przez: ostrawa 19/05/2006, 21:40

QUOTE(Suevus @ 17/05/2006, 21:25)
Ten tekst jest bardzo słabo czytelny w którym wersie jest to zdanie?
''kźń vor i vikingo pan miżu irioł dlmvecji dr-ij sono p'r.k'rlo Ljengill ... svanr mż(mąż?) miklom kralevkom ...''
Jeśli w 4 i 1 od dołu te dlmvecji to raczej almveig,  kralevkom ja widzę karleikom, te mż miż jest ciekawe Z przekreślone jako ż, z jakich to czasów?

*


karlevkom czy karleikom ? nie wiem , fakt źle wpisałem karlevkom

to : 4 od dolu. pan miżu irioł dlmvecji mozr byś terz
pan pszan przan bo niewyrzżnie nadbudowane do góry jednak pan i przońiec dziwnie tu się wiąże. przonce mowią na polaki czesi a pany ukraincy.

miż u to u to może być i ii albo dragolickie łł
dlmvecji almveig na nastepnej stronie w podtytule jest to bardziej wyraźnie napisane słowo. Ale na tej str widać kropkę nad g a to g zrasta się z cj w polskim też obserwujemy ślady cj<>g a właściwie to ij<>cj<>g jak dr.ij dr.cj dr.g

iny może ciekawy przykład odmiany słowa viking na
http://saga.library.cornell.edu/img/996/jpg/996_31.jpg
mamay vikingom, vih vikinga, czy to nie nasza deklinacja? 8 i 4 linia od dołu. tam też meż (re:muż miż) . W podtytule też ciekawe "pa możi"

inne strony wystraczy zmienić nr w adresie.
np: że on to "presacna paliszok"

ale to są stosunkowo nowe strony. odszukam te bardziej słowaińskie tylko nie muśżę sie dokopać.

jeszcze http://saga.library.cornell.edu/img/996/jpg/996_34.jpg 5L od dołu Skijmir Skola oc Har-przaverzn
http://saga.library.cornell.edu/img/996/jpg/996_36.jpg 3zGory |"van~ Ku'rland" ...Skialprzar bońda Svia kź oc vann mórg Storvirki eńach przlipno córkhra brott mż Sczip oc Lagni ... Agpannes | < ten text rozpoznaje http://complingone.georgetown.edu/~langid/index.html jako breton hungarian lub polish . "Lengyel Magyar ket jo borat eżyutt harcioł cisza borat" . To o tyle ciekawe że Kodex Rochonczi ze zbiorów węgierskiego grafa brzmi całkiem swojsko.

inne cikawe : orużo wih Lidom
3 od g Rasji Leh taka vijlhci oc grędżi kźiń, oc chygdi kź Sirp (sirb? sirprz sirpsz) vań Rasjir Lrld (lrlid lord) a ino (data?) smurzi (zmarł) ... Scipom sinom oc Lipi vestrich Agpanesjorz(j) .

biorąc wszyskie słowa do LIP (language identification pge)

"vikingom, vih vikinga pa możi presacna paliszok Skijmir Skola oc Har-przaverzn van Kurland Skialprzar bońda Svia kź oc vann mórg Storvirki eńach przlipno córkhra brott mż Sczip oc Lagni Agpannes orużo wih Lidom Rasji Leh taka vijlhci oc grędżi kźiń, oc chygdi kź Sirp vań Rasjir Lrld a ino smurzi Scipom sinom oc Lipi vestrich Agpanesjorz " > daje 1hungarian 2czech

Acha warto pamiętać że islandzki to najbardziej "germński" z "germńskich" języków bo odizolowany i najstarszy. A ten rękopis jest z raczej późny 18-19 wieku.

to co: Czy Germani to Germans ?

tak sobie czytam i czytam a tu w:
http://saga.library.cornell.edu/img/996/jpg/996_68.jpg
2 log | Leh grępa |

Napisany przez: Adamkus Mickieviczjus 21/05/2006, 8:24

QUOTE(chr @ 15/05/2006, 0:40)
W VIw Słowianie na pewno bowiem nie opracowali patentu na błyskawiczne rozmnażanie się, który do tego potem zapomnieli.
*


Chyba jednak te patenty mieli. Trudno je jednak wspolczesnie dostrzec.

1. Koczownicze rolnictwo. Gospodarka zarowa wymaga przenoszenia sie przynajmniej co pokolenie na nowe karczowisko. Pozostawienie za soba starych smieci poprawia wybitnie sytuacje higieniczna. Nie ma jak "archiwizowac" starych epidemii.

2. Kluczem do demografii dawniej byla wysoka smiertelnosc dzieci do 5 roku zycia wynoszaca nawet ponad 80 procent. Smiertelnosc ta wynikala z chorob ukladu trawiennego, czyli brutalnie mowiac sraczek. Slowianie mieli i maja genialny patent na sraczki, kwasne mleko, jogurt.

3. Natura umozliwia poprawe systemu imunologicznego "antysraczkowego" poprzez wykorzystanie tzw. ciala o... w nosie kobiet. Domniemam, ze zwyczaje seksualne Slowian pomagaly naturze. Tematu nie bede rozwijal aby uniknac awantury i zabanowania.

4. Slowianie ponoc po Wedrowce Ludow wprowadzili gospodarke sprzezajna. Pozwolilo to im ponoc w czasach Mieszka I czterokrotne zwiekszenie obszaru zasiewow. Brak glodu na przednowku zapewne czterokrotnie zwiekszyl ich przyrost naturalny.

5. Slowianski zwyczaj wymrazania zima robactwa w ziemiance.

6. Mala lub zadna ilosc niedopieczonego miesa z grila. Malo chorob pasozytniczych (tasiemcow ...) wsrod oraczy.

PS. Wyleciala mi z glowy nazwa ciala o... . Jakis termin zwiazany z obloscia narzedzia do orania.

Napisany przez: avartso 23/05/2006, 4:24

QUOTE(Adamkus Mickieviczjus @ 21/05/2006, 2:24)
QUOTE(chr @ 15/05/2006, 0:40)
W VIw Słowianie na pewno bowiem nie
*


Chyba jednak te patenty mieli. Trudno je jednak wspolczesnie dostrzec.

1
*



Jakże genialni byli nasi przodkowie !

No bo jakże ościnnym patenta te były obce. Cóż higina się przydaje, A próbowali ich uczyć. Słowo "toaleta" pochodzi od "tu lejeta".

Napisany przez: Suevus 23/05/2006, 7:42

Jeśli chodzi o tę high – higienę to kto się lepiej rozmnaża mający lepszą higienę Europejczycy czy Arabowie albo Afrykańczycy wink.gif

QUOTE(asceta @ 17/05/2006, 21:54)

Tu sie długo toczyła dyskusja o g i h w wątku o Chorwatach.

I niestety to polskie g a nie czeskie i białoruskie h jest pierwsze.
W czasach gdy są pierwsze zapisy o Chorwatach, w  czeskim nie zaszła jeszcze przemiana "g" w "h" (jak to marlon określił przemiana ta zaszła XI-XII wiek[...]
*



Niestety nie mam sił, ani czasu by przeczytać wszystkie interesujące wątki sad.gif

A co do g i h, czy nazwy porochów Dnieprowych z połowy X wieku gdzie mamy zamiast prag słowo prah ''ostrouwni prah, wulni prah'', przemawiają na korzyść twierdzeń (''XI-XII wiek'' jaki postęp 20 lat temu twierdzono), że dopiero w XIII wieku paralelnie doszło w Czeskim, Słowackim, Ukraińskim, południowo ruskim, Białoruskim itd. do przejcie g w h, dlaczego nie prawdopodobnie w VII-IX wieku z pochodem Wiatyczy i Radymiczy pochodzących od Lachów wink.gif .
Według mnie to fałszywe twierdzenia, raczej była to cecha już wówczas występująca jakiś dialekt Słowian być może właśnie za to odpowiadają Chrobaci/Chorwaci (Harowie), czyżbym tylko ja nazwę Chorwaci wywodził od nazwy góry?, gdyby Białorusini mówili Gara to po najeździe Nowogrodzian, Litwinów, Polaków jeszcze bardziej by sie w tym umocnili, zwróciłbym uwagę, że też podobnie rozprzestrzeniona była kultura praska utożsamiana z Sklawinami, właśnie od Czech po Dniepr.
Dialekty północno ruskie są jeszcze bardziej przesunięte w stronę G niż polskie, dla nich wiele polskich miast i nazw geograficznych jest pisane na ich mapach przez G i nie tylko polskie, nazwy światowe też np. Guny to Hunowie, kurhany to kurgany, czy Henryk to dla nich Genrik Senkevich, to cecha chyba połabska od których to Połabian północna Ruś pochodzi.
Czyli pytanie jest całkiem na miejscu bo gdyby Chrobaci/Chorwaci mówili na pewno G to nazywali by się Grobaci/Gorwaci oczywiście istnieje taka możliwość, że to są nazwy nadane im przez południowych sąsiadów, a sami się nazywali Górmanami gór-guer wink.gif -Guermani-Germani cool.gif mani(manes)-zmarli-duchy wink.gif Gór i sami mówili G.

QUOTE
sabreman
Zresztą ta sprawa tłumaczy też łatwą "kolonizację dawnych terenów "germańskich" przez słowian: niekoniecznie musiałoby to być wypędzenie większości ludów obcych i zastąpienie go własnym, to raczej wchodziła w grę rebelią wypędzająca część "gockich" władców na rzecz słowiańskich wojowników [...]


Dla mnie imię podobno gockie Walamir jest słowiańskie, nikt nie używa imienia Walamir w żadnym państwie teutońskim wink.gif za to na Bałkanach pełno jest ludzi noszących imię Velimir wystarczy użyć googli cool.gif , ale ogólnie można to zdanie poprzeć.
QUOTE
ostrawa
Acha warto pamiętać że islandzki to najbardziej "germński" z "germńskich" języków bo odizolowany i najstarszy. A ten rękopis jest z raczej późny 18-19 wieku.

Islandzki jest bez wątpienia ciekawym językiem, istnieje możliwość, że przepisano tam jakieś starsze teksty, z strony tytułowej wynika, nie za bardzo rozumiem ale albo jest coś o zmarłych, a może jest tylko dedykowana zmarłemu/ zmarłej?, jest to jakaś powieść ale to trzeba trochę mieć czasu żeby w to wejść, być może jest to o czasach dawnych choćby dla tego, że wspomina się tam wikingów. Już choćby ze względu na to powieść jest interesująca.

Napisany przez: chr 23/05/2006, 9:35

QUOTE
Jakże genialni byli nasi przodkowie !


Najazdy Wikingów tłumaczy się często nadwyżką demograficzną. Próbuje się jakoś wyjaśniać dlaczego akurat w tym momencie wzrosła ich liczba. Można też tłumaczyć to poprostu pojawieniem się nowych praw (wygnanie), lub np. nowych idei (najazdy) które się akurat wtedy spopularyzowały.
Moim zdaniem mozna jednak brac pod uwagę również wzrost pozycji Chazarów pod koniec VIIIw, szczególnie że monety które się wtedy wśród Wikingów spopularyzowały w większości pochodziły z arabskiego Iranu-Iraku (mało z Hiszpani). Nadto monety arabskie przestaja dominować w połowie Xw, co często wiąże się z wyczerpaniem zapasów srebra arabskiego i odnalezieniem nowego srebra np. w Niemczech (bodaj w górach Harz). Jak dla mnie jednak to upadek w połowie Xw państwa Chazarów należy widziec jako przyczynę zaniku napływu monet arabskich. Koalicja antychazarska doprowadziła wtedy jakby do upadku gospodarki regionu, który zaczął szukać nowych rozwiązań.

Podbnie, tzn. jako skutek nagłego rozmnażania, często opisuje się kwestie Słowian. Wzrost liczby ludności - z niejasnych przyczyn z całej historii akurat od początku VI do powiedzmy VIIIw. Tu już rzadziej szuka się nowych praw, bo opisy wskazują że były cały czas dość proste i nie powodowały konieczności poszukiwania ziemi. Malo mozna znaleźć te opisów nowych ideii, bo kiepsko idzie szukanie rodzimych wodzów, przywódców, a Awarscy czy Bułgarscy nie cieszą się dziś popularnością.
Moim zdaniem jednak to osadnictwo najprościej wyjaśnić na gruncie opowieści złapanych szpiegów słowiańskich. Łatwo mi uwierzyć w to, że po upadku Hunów to oni właśnie, potem Kutrigurzy i Awarowie skusili Słowian jako jedyne dostępne zaplecze ludzkie. Weszli w dobrowolny sojusz z ludem będącym alternatywą dla wybitych i zbuntowanych armii gockich itp.
Jednak w tym wszystkim trudno zrozumieć dlaczego Słowianie najechali na tereny Polski, bo raczej trudno tu o powody polityczne. Faktycznie łatwiej to zrozumieć jesli założy się że byli tu wcześniej. Może jednak był to najazd tego typu jak Utigurów na rodziny Kutrigurów, czy Pieczyngów na rodziny Madziarów. Może nad Wisłą było jeszcze wtedy (cały VIw) rolnicze i rzemieślnicze zaplecze armii germańskich?
Bałkany i Polska to poprostu stanowczo za duży teren na powody demograficzne - jak dla mnie.

Trudno uznać że germanie w Panonii zarówno orali jak i toczyli notoryczne wojny i bitwy. Sytuacja Wizygotów z IVw, gdy po przybyciu na Bałkany podstawowym dla nich problemem była żywność, wskazuje na to, że nie szybko można było ją wyhodować w wystarczającej ilości.
Longobardowie po przybyciu na tern Czech musieli być właściwie w identycznej sytuacji, ale nic o tym nie słychać.
Na zachodzie Europy, czy pn Afryce można się spodziewać że dotychczasowy system gospodarczy upadł, co musiało też skutkować obniżeniem produkcji żywności. Najazdy doprowadziły do upadku gospodarki regionu. Nowych rozwiązań nie było gdzie szukać. Zanim ten kto zapewniał spokój (nowi władcy) stał się "na wagę złota", stanowił grupy "szarańczy" objadającej upadłe gospodarstwa. To musiała byc totalna nędza. Takie miejsce jak pusta, przygotowana pod uprawy Polska dziwi więc w takich okolicznościach.

Napisany przez: sabreman 23/05/2006, 10:16

Suevusie! czy jeśli nazywasz się Jan albo szymon, albo Emanuel lub Adam to znaczy że jesteś żydem?

Napisany przez: Suevus 23/05/2006, 10:48

QUOTE(sabreman @ 23/05/2006, 11:16)
Suevusie! czy jeśli nazywasz się Jan albo szymon, albo Emanuel lub Adam to znaczy że jesteś żydem?
*


Jeśli chodzi o to, że Walamir/Velimir mimo tego, że był Teutonem nosił imię słowiańskie to owszem mogło tak być, tylko albo imiona Słowiańskie były wtedy modne albo miał on/jego rodzina jakieś związki kulturowe, rodzinne z Słowianami.
Ale jeśli uważasz, że to imię jest teutońskie to się z tym nie zgadzam wink.gif

Napisany przez: avartso 25/05/2006, 3:29

QUOTE(Suevus @ 23/05/2006, 4:48)
QUOTE(sabreman @ 23/05/2006, 11:16)
Suevusie! czy jeśli nazywasz się Jan albo szymon, albo Emanuel lub Adam to znaczy że jesteś żydem?
*


Jeśli chodzi o to, że Walamir/Velimir mimo tego, że był Teutonem nosił imię słowiańskie to owszem mogło tak być, tylko albo imiona Słowiańskie były wtedy modne albo miał on/jego rodzina jakieś związki kulturowe, rodzinne z Słowianami.
Ale jeśli uważasz, że to imię jest teutońskie to się z tym nie zgadzam wink.gif
*



w wątku "sagi" pokazuję takiego Walimiera a dokładniej "wal?imier" ? niepewna litera sądzę że syczące sc sh sz czyli jakiegoś walczimier'a

|myślę że ten oznaczony ? znak to może być resztka d czy dź tylko ze zredukowanym brzuszkiem . Jest zawinięta tak jak inne d/dź no i pasuje do vladimier. Może się nawinie gdzieś bardziej wyrźnie ... |

Muszę zdementować poprzedni wpis (między ||) , pamęć czasami zawodzi nie 3 znak to nie d czy dź myśłałem o piątym któryjest wyraźny i niewatliwy.

Teraz zauważyłem ciekawą linię ciągnącą się od tego ? znaku w kierunku na lewo.

Napisany przez: marlon 25/05/2006, 17:18

QUOTE
Przyklad przytoczony juz wczesniej przez Suevusa, ale godny szczegolnego podkreslenia, bo Jordanes wyraznie odroznia tu plemiona skandynawskiego pochodzenia od Germanow. (odwrotnie niz wspolczesni lingwisci i historycy).


i co z tego że odróżnia czy to papiez że uznajesz go za nieomylnego w tym miejscu widac że był po prostu szowinistą gockim i nie lubił germanów kontynentalnych takich jak np swewowie

Napisany przez: avartso 1/06/2006, 15:28

Podsumowując dyskusję która zamarlła:

Germanie którzy dziś są tak nazywani to nie ci sami nazwani przez Cornelivs Tacitvs w dziele Germania.

Przez 2000 lat may do czynienia z intensywną kreolizacją języka zachodnich rejonów krajiny Germani. Kreolizacja ta przejawia się redukcji gramatyki np w angielskim czy zniku procesów słowotwórczych w niemieckim gdzie pozostaje tylko martwa glutynacja.

Napisany przez: JarekJ 3/06/2006, 14:33

QUOTE(asceta @ 15/05/2006, 18:38)
Teutonowie byli dla starożytnych tylko jednym z plemion, a nie ogólnym okresleniem grupy jezykowej Germanów. Daltego rozróżnienie Teutonów od innych plemion ewidentnie germańskich nie dziwi.

Nie rozumiem.. Nie dziwi cie np. Cezar donoszacy o walkakach miedzy Germanami a Teutonami?
Mnie nie dziwi, bo postuluje ze te dwa okreslenia nie byly rownoznaczne i sadze ze uwczesni Germanie nie byli teutonskojezyczni.
Ciebie powinno dziwic (jesli ufasz ze jedni i drudzy byli od poczatku tym samym)
Co masz na mysli piszac "plemiona ewidentnie germanskie "?
Czy chodzi ci o plemiona mowiace jezykami teutonskimi? Jesli tak, to ktore to sa te inne (nie teutonskie / nie pochodzace ze Skandynawii), "ewidentnie germanskie" plemiona i jezyki?
QUOTE
Zreszta wspominałem, że są poszlaki twierdzić, że akurat Teutonowie naprawdę byli Celtami, później utożsamionymi z Germanami
.
Teutononi nie byli Celtami (nie w dzisiejszym znaczeniu tego slowa), wiec pozwole sobie nie przejmowac sie "poszlakami" i trzymac sie historii - zwlaszcza ze pare postow wczesniej wklepalem wiele przykladow historycznego stosowania okreslen "Teutoni" i "teutonski".

*



Napisany przez: JarekJ 3/06/2006, 14:51

QUOTE(marlon @ 25/05/2006, 19:18)
QUOTE(JarekJ)
Przyklad przytoczony juz wczesniej przez Suevusa, ale godny szczegolnego podkreslenia, bo Jordanes wyraznie odroznia tu plemiona skandynawskiego pochodzenia od Germanow. (odwrotnie niz wspolczesni lingwisci i historycy).


i co z tego że odróżnia czy to papiez że uznajesz go za nieomylnego w tym miejscu widac że był po prostu szowinistą gockim i nie lubił germanów kontynentalnych takich jak np swewowie
*



A czy Cezar tez byl gockim szowinista?
Jordanes nie oddziela Germanow kontynentalnych od Germanow nie kontynentalnych, tylko Germanow od nie Germanow.
Co do tego ze Jordanes byl gockim szowinista szybko sie zgodzimy (co do jego "nieomylnosci" tez), ale nie zmienia to prostego faktu ze ten dziejopisarz Gotow, sam bedacy w polowie Gotem, najwyrazniej nie uwazal narodow zyjacych w Skanynawii za Germanow.
Co wazne, jego opinia jest zgodna z innymi relacjami; zarowno tymi starszymi - np. Meli, ktory mieszkancow Skandynawii nazywal Teutonami (nie Germanami) i Cezara (ktory traktowal Germanow i Teutonow jako odrebne ludy), jak i tymi pozniejszymi, sredniowiecznymi przekazami np. Wilhelma z Rubruck, ktory pisal ze Goci mowia jezykiem teutonskim (nie germanskim).

*

Napisany przez: k.jurczak 10/08/2006, 23:57

Napisałem to samo w innym temacie, ale teraz widzę, ze tutaj bardziej pasuje.
Przypadkiem znalazłem http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Norei%C4%85
o posiadaniu przez ludy zaliczane do germańsko - celtyckich w 113 r p.n.e. pisma.
"Badanie archeologiczne zlokalizowały pole (pod Noreią w 113 p.n.e.)bitwy w pobliżu Magdalensbergu w Karyntii. Już w XVIII w znaleziono wiele wartościowych hełmów z brązu należacych do Germanów. Na jednym z nich tzw. Hełmie B (dziś znajdującym się w Muzeum Sztuki Historycznej w Wiedniu) znajduje się najstarszy zachowany germański zapis. Czytając go od prawej do lewej strony otrzymujemy słowa: HA-RI, GAS-TI, TEIVA. HARI to po germańsku władca, GASTI oznacza gościa. TEIVA natomiast to bóg Germanów"
W bitwie tej brały udział ludy całkowicie nieznane wcześniej kulturze śródziemnomorskiej, Cymbrowie np. mieszkali aż w Jutlandii. Skoro oni mogli mieć pismo (ciekawe czy wszystkie ludy w tej części Europy?), to dlaczego by nie Słowianie? Wogóle to intrygujące, bo do końca nie wiadomo skąd poza Cymbrami te ludy pochodziły (Teutonowie i Ambronowie), np. w żródłach padało i takie domniemanie, ze od północnych Scytów - czy w grę mogliby wchodzić Scytowie - oracze, utożsamiani ze Słowianami? W każdym razie "GASTI" tłumaczone jako "gość" brzmi mi bardzo po słowiańsku.
U Jerzego Strzelczyka "Odkrywanie Europy" znalazłem wzmiankę o szlaku wędrówki z Jutlandii: "około 120 p.n.e. rozpoczęli swą wędrówkę na południe, która trwała mniej więcej 20 lat. Szlak ich wędrówki wiódł zrazu w górę Łaby (a może Odry?), do kraju celtyckich Bojów, czyli do dzisiejszych Czech. Odparci stamtąd, zapewne przez Ślask i Bramę Morawską dotarli do Dunaju, a następnie przekroczyli Alpy pojawiając sie tym samym w polu widzenia zaskoczonych i przerażonych Rzymian". Zauważcie, że ich szlak przechodzi przez ziemie polskie, jeżeli autochtoniści mają rację to Słowianie tam juz wtedy mieszkali i ich część mogła dołączyć do wyprawy. W kazdym razie zwraca uwagę ogromna ilość ludzi biorących w niej udział, samych zdolnych do walki liczono tam na 300 tysięcy http://ancua.w.interia.pl/plutarch/.

Napisany przez: Filimer 11/08/2006, 16:20

Dane mało wiarygodne i bez falsyfikacji. A propos pierwszej wędrówki germańskiej na jednym z egzaminów "wędrowałem" z Cymbrami i Teutonami z Jutlandii wzdłuż Łaby, ależ mieliśmy uciechę, gdy ni stąd ni z owąd wyrosło przed nami państwo Skordysków wink.gif Gdyby autochtoniści mieli rację nasi ukochani Słowianie podbiliby pół Europy - prawie wszystkie groby męskie kultury przeworskiej z tego okresu (jak również ze wszytskich późniejszych), łącznie z grobami dziecięcymi wyposażone są w broń - każdy mężczyzna był wojownikiem. Nie będę rozwodził się nad przynależnością naszych ziem do germańskiego kręgu kulturowego, od tego jest literatura:

A. Kokowski - "Starożytna Polska", 2005, wydawnictwo Trio
J.K Kozłowski, P. Kaczanowki - "Najdawniejsze dzieje ziem polskich (do VII w.)", Kraków 1998, oficyna wydawnicza Fogra.

Nota bene w moim awatarze grot włóczni z fazy A2 (120/110-60/50 p.n.e.) z grobu 363 z cmentarzyska w Kamieńczyku.

Napisany przez: k.jurczak 11/08/2006, 17:12


Z tego co wyczytałem tu, na forum podobno większość profesury akademickiej jest autochtonistami. Może jednak majado tego podstawy? Przyznaję, że ja do niedawna byłem przekonany, że Słowianie to herodotowi Scytowie - oracze, pokrewni Neurom i Budynom, ale ich siedziby widziałem na Białorusi, z Prypecia jako osią hydrograficzną ich osadnictwa, teraz juz nie jestem tak przekonany jak dawniej.

QUOTE
A propos pierwszej wędrówki germańskiej na jednym z egzaminów "wędrowałem" z Cymbrami i Teutonami z Jutlandii wzdłuż Łaby, ależ mieliśmy uciechę, gdy ni stąd ni z owąd wyrosło przed nami państwo Skordysków

Na http://www.answers.com/topic/cimbrian-war stronce, oraz http://www.answers.com/topic/cimbrians-and-teutons-pngjest pokazany szlak wędrówki CYMBRÓW. Strzelczyk podawał Łabę bądź Odrę (może też wadzili mu ci Skorodyskowie?). W kazdym razie jakimś szlakiem przybyli z północy i musieli iść wzdłuż Dunaju skoro spotkali Rzymian po wschodniej stronie Alp pod Noreją. Potem poszli dookoła Alp po ich północnej stronie i zaszli Rzymian od zachodu. W kazdym razie kierunek ich wędrówki wokół Alp sugeruje, że przybywali ze wschodu, idąc w górę Dunaju, tak jak mapki pokazują. Czy wędrówka ludów z północy do Dunaju mogła odbywać sie inaczej niż wzdłuż rzeki? A jeżeli nie Łaby to której? Dlaczego musiałoby to odbywać się na zachód od Łaby a nie na wschód? Pamiętam, że Wandalowie też szli wzdłuż Dunaju az pod Ren.
Jeszcze w tekście źródłowym http://ancua.w.interia.pl/plutarch/ "Te dzikie narody, nieznajome dotąd były Rzymianom. Wyszły z północy, gdzie były ich pierwotne siedliska. Nie mając żadnego kontaktu z innymi, nie dawały się dotąd poznać i bardzo niejasne wieści o nich dochodziły. Wiedziano tylko, iż przyszły z Germanii i wtłoczywszy się w Galię, znaczną jej część posiadły. Inni początki ich wywodzili od Celtów i SCYTÓW PÓŁNOCNYCH. Sposób ich życia był prosty, postać ogromna, powierzchowność odznaczała się chamstwem i dzikością. Czerń tę obliczano na trzysta tysięcy ludzi zdatnych do boju."

QUOTE
Gdyby autochtoniści mieli rację nasi ukochani Słowianie podbiliby pół Europy - prawie wszystkie groby męskie kultury przeworskiej z tego okresu (jak również ze wszytskich późniejszych), łącznie z grobami dziecięcymi wyposażone są w broń - każdy mężczyzna był wojownikiem

Przecież to jak najbardziej do nich pasuje.

QUOTE
Nie będę rozwodził się nad przynależnością naszych ziem do germańskiego kręgu kulturowego, od tego jest literatura:

Pewnie, że obecnie bardzo to modny pogląd, jednak ci profesorowie nie są przekonani. W dodatku w źródłach rzymskich wyraźnie miano problem, jak zaliczyć ziemie na wschód od Łaby - do Germanów czy do Scytów/Sarmatów (np. Strzelczyk interpretuje Pomponiusza Melę tak, ze ten podawał iż Sarmacja zaczyna sie od Łaby na wschód), wniosek jest taki, że mieszkał tu lud odrębny od nich.






Napisany przez: Filimer 11/08/2006, 18:59

Nie moja wina, że połowa historyków nie przyjmuje do wiadomości wymowy źródeł archeologicznych, a druga połowa się na nich zwyczajnie nie zna. Podaję literaturę - gdzie wprost archeolodzy piszą o przynależności do tego czy innego kręgu danych kultur archeologicznych. Autochtonizm jest przeżytkiem komunistycznym, na którego temat wypowiada się kadra nie mająca bladego pojęcia o archeologii okresu rzymskiego. Nie wspomnę już, że legendarny, niby "nowy" podręcznik B. Zientary napisany został co najmniej ćwierć wieku temu (autor zmarł w 1981 o ile dobrze kojarzę). Jeżeli zaś chodzi o archeologów, to 95 % specjalistów zajmujących się epoką żelaza przyjmuje allochtonizm wg. Godłowskiego, nawet w tradycyjnie autochtonistycznym Poznaniu, gdzie E. Bugaj pisała o symbolice na naczyniach Germańskiego kręgu kulturowego włączając w to kulturę przeworską. Tacyt wyraźnie włącza ziemie Polskie jeszcze do Germanii, z kolei jest nieralne, aby Goci przybywając na Ziemie Polskie (identyfikuje się ich jednoznacznie z kulturą wielbarską), nagle spotykali kogoś innego. Jak pisze Jordanes:
"Ex hac igitur Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum rege suo nomine Berig Gothi quondam memorantur egressi: qui ut primum e navibus exientes terras attigerunt, ilico nomen loci dederunt. Nam odieque illic, ut fertur, Gothiscandza vocatur. Vnde mox promoventes ad sedes Vlmerugorum, qui tunc Oceani ripas insidebant, castra metati sunt eosque commisso proelio propriis sedibus pepulerunt, eorumque vicinos Vandalos iam tunc subiugantes suis aplicavere victoriis. Vbi vero magna populi numerositate crescente et iam pene quinto rege regnante post Berig Filimer, filio Gadarigis, consilio sedit, ut exinde cum familiis Gothorum promoveret exercitus."
Słowian zaś wspomina w kontekście znacznie późniejszych walk i lokalizuje ich na wschodzie. W dodatku Słowianie wg. Pseudomarycego mieli wojować na sposób partyzancki i nie używac praktycznie bardziej wyrafinowanej broni i technik wojennych - co stoi w zupełnej sprzeczności z wysokim poziomem uzbrojenia ludności kultury przeworskiej, tak więc obraz ten zupełnie nie pasuje do niczego, bo Słowianie byli w początkach swojej kariery żadnymi wojownikami. Dziwna też sprawa, że nikt nie miał problemu z Germnańskością Markomanów (Kotlina Czeka) i Kwadów (Słowacja), tylko nagle na północ od nich za górami żył lud nikomu niby nieznany, w dodatku uzbrojony po zęby i chowający swoich zmarłych w obrządku pogrzebowym przejętym, przynajmniej częściowo, wcześniej od Celtów z terenu zachodniej Słowacji. Argumentów za germańskością kultury przeworksiej jest jeszcze więcej, wystarczy chociażby wspomnieć pojawiające się w dorzeczu górnej Cisy materiały tej kultury datowane na fazę C1a (160-(210-230) n.e.), co doskonale współgra z wspominanym przez Kasjusza Diona pojawieniem się Hasdingów na pograniczu Dacji w okolicach roku 171.

Co do Skordysków, to zabawne wspomnienie, bo wtedy za dużo o nich nie pamiętałem, więc stanęliśmy z biednymi Cymbrami i Teutonami nie wiedząc co robić, a czas na egzaminie mijał wink.gif
Dopiero potem znalazłem więcej informacji (Wielka Historia Świata t. III, red. A. Krawczuk):
179-84 p.n.e. (?) - tzw. państwo Skordysków, którzy zajmowali tereny północnej Jugosławii, związani z kulturą Panagjurski-Kolonii. Wspólnie z Filpem V i Bastarnami uderzyli w 183 na Trację, gdzie Filip odniósł spore sukcesy, lecz nie zdąrzył ich wykorzystać - zmarł w179. Centrum ich państwa miało znajdować się niedaleko dzisiejszego Belgradu, w Singidunum (nie odnaleziono tego miejsca dotychczas). W 179-175 uczestniczą oni w Walkach z Dardanami jako sprzymierzeńcy Bastarnów, w 114 stawili czoła Cymbrom i Teutonom, zaś bezpośrednio po tym podjęli łupieżcze najazdy na Grecję i doprowadzili do klęski oddziałów konsula Porcjusza Katona. Zagrożenie z ich strony udało się Rzymianom powstrzymać dzięki walkom w latach 113-112 i 101, kres ich politycznej samodzielności to podbój rzymski przeprowadzony w latach 80-tych przez Lucjusza Korneliusza Scypiona.

Wcielając się w Cymbrów (Za WHŚ/J. Ostrowskim):
Tak więc najpierw nie udało nam się nic zdziałać z Bojami, potem zaś ze Skorydskami. Odparci w ten sposób ruszyliśmy z rejonu środkowego Dunaju w kierunku państwa rzymskiego. Na terenie obecnej Karyntii miała istnieć kolonia kupców rzymskich na Magdalensbergu w okolicach obecnego Klagenfurtu, która była znakomitym celem do obrobienia. Na nieszczęście w jej obronie stanął wódz rzymski Gnejusz Papiriusz Carbo, który zapuścił się na terenu ówczesnego królestwa Noricum, gdzie w 113 roku rozgromiliśmy jego wojsko pod Noreą (obecnie teren Styrii) i ruszyliśmy w kierunku Galii i Hiszpanii, w tym czasie mieli dołączyć do nas jacyś Teutonowie (wcześniej przypętali się Harudowie i Ambronowie). W 105 roku znowu złoiliśmy skórę Rzymianom pod Arusio w południowej Galii, gdzie chcieli nas zatrzymać jacyś konsulowie, Gnejusz Manliusz i Kwintus Serwiliusz Cepion, ale niestety - ich dwie armie konsularne poszły do piachu (miały liczyć ok. 80000 żołnierzy). Na nasze nieszczęście przeciwko nam stanął w kolejnych latach Gajusz Mariusz. Co prawda udało nam się pobuszować wcześnie Po Hiszpanii i Galii, ale najpierw Teutonów rozbito w 102 r. pod Aqua Sextiae (okolice dzisiejszego Awinionu), a następnie my nie poradziliśmy sobie z Rzymianami pod Vercellae w Galii Przedalpejskiej."

Jeśli zaś chodzi o udział w tej wojnie ludności kultury przeworskiej, to nie można go ani wykluczyć, ani potwierdzić, gdyż z jednej strony nie ma żadnych jednoznacznych źródeł, a z drugiej strony kołaczą mi się po głowie jakieś importy, które od biedy można datować na tamte czasy, jak znajdę coś co można powiązac z tymi zdarzeniami, to wrzucę informację.

literatura:

Wielka Historia Świata t. III - Świat Okresu Cywilizacji Klasycznych, red. A. Krawczuk, Fogra/Świat Książki, Kraków 2005
M. Olędzki - Kultura przeworksa w dorzeczu górnej Cisy - zarys problematyki, "Prace i Materiały Muzeum Archologicznego i Etnograficznego w Łodzi", seria archeologiczna, nr 41:1999-2001.

Napisany przez: Ramond 11/08/2006, 19:04

Odnośnie profesorów będących zwolennikami autochtonizmu - jest takie powiedzenie, że stare teorie naukowe ustępują pola nowym, gdy wymierają zwolennicy tych starych smile.gif

Napisany przez: k.jurczak 12/08/2006, 1:04

A nie intryguje Was, że te hełmy które znaleziono w punkcie pierwszej ich bitwy z Rzymianmi w Norikum były Z BRĄZU? Przecież epoka brązu skończyła się już dużo wcześniej? W dodatku napisy - ludy te znały pismo!

Zdaje się, ze w tym czasie w Polsce mieszkali Lugiowie, to oni są ludem kultury przeworskiej? W północnej Posce nie mieszkali w tym czasie Wenedowie? Byliby oni też ludem germańskim? Przecież potem ta nazwa dotyczy ogółu Słowian, a jeszcze później tylko Słowian zachodnich.

Prawda, ze z opisów Słowian atakujących Bizancjum wynika, iz byli słabo uzbrojeni, tylko w jakieś oszczepy i bez zbroi oraz nie mieli jazdy i przyznaję, że jest to najbardziej przekonujacy dla mnie argument przeciw osadzaniu ich międzu Odra a Wisła, gdzie przecież bardzo dawno kwitła kultura brązu oraz stosowano dymarki i ponoć produkowano broń żelazną dzieki której barbarzyńcy podbili Rzym.


Napisany przez: Filimer 12/08/2006, 4:49

Byłem w muzeum w Wiedniu, przynajmniej na wystawie tego hełmu nie widziałem wink.gif, a hełmów brązowych nikt nie używał w tamtych czasach. Nie ma informacji ani o języku ani o alfabecie, w jakim rzekomo miał być wykonany ten napis, a samo znalezienie o niczym nie świadczy - hełm mógł pochodzić z dowolnego okresu i równie dobrze mógł być fałszerstwem - ja o nim nie słyszałem, co jest dziwne biorąc pod uwagę szerokie uwagi jakie czynione były na wykładach, w których uczestniczyłem, co do tej wędrówki. Zobaczę publikację - wtedy coś napiszę.
Tacyt podaje jako mieszkańców ziem polskich w I w.n.e. Lugiów, których identyfikuje się z kulturą przeworską. A co do II/I w p.n.e. w świetle źrodeł archeologicznych:

Pomorze Nadwiślańskie i część Pomorza aż do rzeki Parsęty - rejon ten zajmował kultura oksywska, wykształcona w początkach Młodszego okresu przedrzymskiego, czyli na przełomie III/II wp.n.e. i funkcjonująca na tym obszarze do początków I w.n.e., kiedy to uległa transformacji w kulturę wielbarską wiązaną jednoznacznie z Gotami. W omawianym okresie posiadała wiele powiązań z północą (Wyspy Duńskie) oraz kręgiem Jastorfskim (podstawa do utworzeni się kręgu nadłabskiego związanego już z Germanami), lecz najwięcej łączyło ją jeszcze wtedy z kulturą przeworską - zarówno w kwestiach obrządku pogrzebowego jak i innych.

Kulutra Jastorfska występująca w dwóch grupach (wybaczcie język czysto archeologiczny, ale kopiuję bezpośrednio z notatek do absolutorium):
Grupa nadodrzańska kultury Jastorf

Rozwija się w zasadzie od fazy Jastorf C na terenie Pomorza Zachodniego: między dolna Odrą na zach, Parsętą i Gwdą na wsch, oraz Wartą i Notecią na płd. rozwijała się do wczesnego odcinka MOP a następnie jej tereny weszły w skład k. oksywskiej. Dla najstarszej fazy charakterystyczne są trójdzielne naczynia zdobione pionowymi pasmami ornamentu grzebykowego. Wyroby metalowe są niezbyt liczne i reprezentowane są przez klamry jednodzielne, szpile z główką klepsydrowatą oraz wczesne szpile ze skrzydełkami.
W początkach Młodszego okresu przedrzymskiego grupa ta ulega silnym wpływom kultury lateńskiej i wyodrębnia się od reszty terytorium JS. charaktersytyczne są wtedy szpile ze skrzydełkami i poprzeczną płytką, który wystepują często parami połączone łańcuszkiem; naszyjniki z końcami kolbowatymi i pieczątkowatymi., żelazne klamry dwuczęściowe oraz brązowe zapinki typu Zachov. Poza tym występują zapinki A, B i C oraz gotlandzkie zapinki z brązową koszulką na żelaznym kabłąku. Poza tym wystepują żelazne klamry języczkowate, rzadziej brązowe trzyczęściowe ozdobne klamry (IIIa Kostrzewskiego) czy naszyjniki o zawiaskowych zapięciach. Ceramika na cmentarzyskach reprezentowana jest nielicznie. Występują wazowate szerokootworowe naczynia na nózce jak i formy garnkowate.
Końcowa faza omawianej jednostki to środkowy Młodszy okres przedrzymski (tzw. faza A2 - 120/110-60 p.n.e.). Zanikają wtedy lokalne formy przedmiotów, nad wyrobami brązowymi dominują żelazne, a w ceramice pojawiają się naczynia o formach nawiązujących do oksywskiej. Interregionalne formy to zapinki F, G/H oraz K. (wg. Kostrzewskiego)
Formą charakterystyczną pochówku w najstarszej fazie są groby popielnicowe często nakryte misą i obwarowane kamieniami. W MOP przeważaja groby popielnicowe obsypane stosem i jamowe, groby popielnicowe czyste są rzadkie. W dalszym ciągu spotyka się konstrukcje kamienne w postaci bruków, kręgów, stel z głazów. Ceramika występuje w wyposażeniu nielicznie, zupełnie brak jest broni i narzędzi.

Grupa gubińska:

Tworzy dwa skupiska: w dolnym biegu Nysy Łużyckiej oraz nad Odrą na zach od Głogowa. wyodrębniła się na przełomie Jastorf c/Ripdorf. Występują tu kolczyki żaglowate, szpile z tarczkowatą główką, klamry o końcach zagiętych w jedną stronę, a także zapinki z kulkami i typu A. Ceramikę reprezentują garnkowate naczynia o wydłużonym jajowatym brzuścu chropowacone lub pokryte pionowymi naprzemianległymi pasmami gładkimi i chropowaconymi. Kolejna faza synchronizowana jest z początkami młodszego okresu przedrzymskiego w Polsce, a następna z pojawieniem się fibul B, młodszych zapinek z kulkami i C. Pojawiają się zapinki o prostokątnie ukształtowanym kabłąku. Wtedy też w omawianej grupie pojawia się ceramika wykazując silne podobieństwa do przeworskiej ( przeworszczanki musiały być sexy tongue.gif). Brak tu jednak facetowanych krawędzi czy uch iksowatych.
Do IVej fazy zalicza się przeżywające się fibule typu C, D/E, G/H i K; klamry dwudzielne o konstrukcji zawiaskowej, sztabkowate klamry z poprzecznym okuciem. Ceramika jeszcze silniej nawiązuje do ceramiki kultury przeworskiej, choć są tu formy w niej nie znane, a także brak pełnego zestawu ceramicznego kultury przeworskiej. Sporadycznie spotyka się inne przedmioty: sprzączki, brzytwy,barnsolety broń, przęśliki etc.
W obrządku dominował grób popielnicowy czysty przykryty misą/kamieniem. Wyposażenie obejmowało ozdoby i części stroju, a bardzo sporadycznie inne przedmioty. Zanika w fazie A2

Zanik lokalnych grup kultury jastorsfkiej wiąże się z ekspansją plemion zamieszkujących niektóre tereny Europy Środkowej na obszary celtyckie.

________________________________________________________________________________
______

Kultura kurhanów zachdodniobałtyjskich - rowijała się mniej więcej pomiędzy Dolnym Biegiem Wisły a Dolnym Biegiem Niemna, jej początki datuje się na VI/V w.p.n.e., nie wykazuje wyraźniejszych powiązań z sąsiednimi kulturami, charakteryzuje się odrębnym obrządkiem pogrzebowym jak i formami osadnictwa - wystepują bowiem na jej terenie obok osad otawrtych niewielkie osiedla o charakterze obronnym, zarówno wysocczyznowe jak i nawodne. Kultura ta kontynuuje się w okresie rzymskim (I-IV w.n.e.).

Na pozostałych rejonach (Mniej więcej od Linii Noteci na zachodzie po Sudety i Karpaty na południu, grupy lokalne kultury Jastorf na zachodzie oraz po linię Bugu na wschodzie i aż w rejon górnego Dniestru na południowym wschodzie, natomiast nie mam jej w rejonie Górnego Śląska i częściŚląska Opolskiego) rozwijała się kultura przeworska. Jej geneza związana jest z silnym przekształceniem starszego podłoża w wyniku:
a)Wpływów grup celtyckich zamieszkujących ziemie polskie
cool.gifWędrówki Skirów i Bastarnów (kultura Jastorf), którzy wg najnowszych badań częściowo osiedlili się w Wielkopolsce i w strefie Kujawskiej w czasach poprzedzających ich przybycie w rejon nadczarnomorski (Datowanie i charakterystyka materiałów w trakcie opracowywania).
Powstały nowy model kulturowy różnił się zasadniczo pod względem kultury materialnej (inne formy ceramiki, wyrobów metalowych, inaczej rozłożona sieć osadnicz etc.), wpływów celtyckich w zakresie m.in. metalowych części stroju - zapinek czy klamer do pasa, broni, czy obrządku pogrzebowego (rytualne niszczenie darów grobowych - w tym gięcie i łamanie broni zmarłego czy tłuczenie naczyń). Nowa jednostka rozwijała się dalej w okresie rzymskim.

Ponadto istniały enklawy osadnictwa celtyckiego w następujących rejonach:

Dolny Śląsk (Lewy brzeg Odry ograniczony Oławą, Bystrzycą i Masywem Ślęży)- od ok. IV stulecia do początków II stulecia p.n.e.

Wyżyna Głubczycka: początki osadnictwa celtyckiego na tym terenie to okres La Tene B1 (380 do ok. 330 p.n.e.), a schyłek to koniec`II w.p.n.e.

Małopolska - Rejon nad Górną Wisłą po Nide i Rabę, tutaj osadnictwo celtyckie funckjonuje od III w.p.n.e., następnie pojawiają się materiały kultury przeworskiej, w wyniku czego powstaje jendostka mieszana tych dwóch kultur określana jako tzw. grupa tyniecka, schyłek widocznych w niej elementów celtyckich do przełom er.

Górne dorzecze Sanu - słąbo przebadany rejon, gdzie osadnicwo celtyckie miało funkcjonować w III-II w.p.n.e.

Tak wyglądała sytuacja przed początkami okresu rzymskiego, przy czym z wymienionych jednostek kontynuuje się kultura kurhanów zachodniobałtyjskich i kultura przeworska, natomiast kultura oksywksa ulega silnemu przekształceniu.
Tak wygląda sytuacja w młodzym okresie przedrzymskim, do którego niesttey nie dysponujemy większa ilością źródeł pisanych dotyczących naszych ziem.

Dalsze stulecia to rozwój kultury przeworskiej, funkcjonują ośrodki hutnicze m.in. w Górach Świętokrzyskich i na Mazowszu, a także rozwój kultury wielbarskiej, przy czym w fazie C1a (po roku 160 n.e.) Ekspanduje ona w rejon wschodniego brzegu Wisły i przesuwa się dalej na południe (to są najprawdopodoniej te wspomniane walki z Wandalami), by w końcu przeistoczyć się na terenie Ukrainy w identyfikowaną bezdyskusyjnie z Gotami kulturę czerniachowską.

Co do wytwórczości żelaza - nie interesowałem się zbytnio tym zagadnieniem,a le nie przypominam sobie, aby hipoteza o produkcji żelaza dla dużych rejonów Barbaricum została szczegółowo przebadana, zwłaszcza w kontekście badań metaloznawczych - za kilka godzin będe na Dymarkach Świętokrzyskich, imprezie rekonstruującej jeden z ośrodków hutniczych, zzapytam więc, czy takie badania były prowadzone.

W każdym razie materiał archeologiczny odkrywany na ziemiach polskich w okresie wpływów rzymskich - broń, części stroju, ornamanetyka na naczyniach etc. - wszystko to mieści się w pojęciu germańskiego kręgu kulturowego czy kultury Barbaricum - w porównaniu do tego kultura Słowian, zwłaszcza we wczesnych fazach jest uboga i prymitywna (brak znajomości zaawansowanych technologii obróbki żelaza, niemalże całkowity brak własnych wyrobów brązowych, prymitywnie ręcznie lepione naczynia, osadnictwo położone niżej niż poprzednie, główeni wzdłuż cieków wodnych itp. itd.).
Jest nie do pomyślenia, aby dumni wojownicy, z których wielu służyło w armii rzymskiej (co poświadczają m.in. kości do gry w niektórych grobach wojowników z okresu rzymskiego) nagle zamienienili się w nieokrzesany lud uprawiający walkę niemalże partyzancką. Nie będę tutaj się rozwodził nad tymi kwestiami, bo kilkadziesiąt razy przetoczyły się one przez to forum, a może w końcu uda mi się napisać obiecany artykuł o Europie Wscchodniej w epoce brązu i żelaza, który obiecałem dawno temu w temacie wspólnota bałtosłowiańska, do którego niestety nie ma "pod ręką" wszystkich materiałów. Przytoczę w każdym razie za K. Godłowskim i wg. tłumaczenia Germanii Tacyta S. Hammera argumenty w kontekście źródeł pisanych:

Na zaginionej Mapie Świata opracowanej an podstawie materiałów Marka Agryppy zebranych zasadniczo przed rokiem 13 p.n.e. pojawiła się pierwszy raz Wisła jako wschodnia ganica Germanii oddzielając ją od Dacji.

W Chorografii Pompejusza Meli (ok. 43 n.e.) występuje ona jako granica między Sarmacją a Dacją.

W Historia Naturalis Naturalis Pliniusza Starszego również wymieniana jest Wisła i kilka innych rzek trudnych do zidentyfikowania, przy czym Wenedów wymienia się wśród ludów zamieszkujących ziemie ciągnące się aż do Wisły obok Sarmatów Skirów i Hirrów, czyli rejon najprawdopodobniej pimiędzy Morzem Czarnym a Bałtykiem.

W De Origine Et Situ Germanorum Tacyt(Czerpiąc z Bella Germaniae Pliniusza jak i z własnych informacji) nie wymienia granicy Germanii na Wiśle, pisze natomiast, że Germanię od Daków i Sarmatów oddziela "Wzajemna Trwoga Albo Góry". "Swebię dzieli i przecina nieprzerwane pasmo gór, poza którymi mieszka bardzo wiele ludów. Z tych najobszerniejsze dzierżawy zajmują Lugiowie"..."Mieszkający za Lugiami Gotonowie rządzeni są przez królów".."Zaraz dalej nad Oceanem siedzą Rugiowie i Lemowiowie"..."Z kolei idą gminy Sujonów, już na samym Oceanie"..."Za Sujonami jest inne morze, leniwe i prawie nieruchome"..."Zwracając się więc w prawo, spotykamy na wybrzeżu Morza Swebskiego oblane nim gminy Estiów, którzy mają zwyczaje i strój Swebów, lecz język zbliżony bardziej do brytańskiego".."Z Sujonami graniczą szczepy Sytonów"..."Tu kończy się Swebia. Waham się, czy plemiona Peucynów, Wenedów i Fennów zaliczyć mam do Germanów, czy do Sarmatów, jakkolwiek Peucynowie (niektórzy nazywają ich Bastarnami) językiem, kulturą, sposobem osiedlenia i budowy domostw przedstawiają się jako Germanowie"..."Wenedowie wiele przejęli z obyczajów Sarmatów, albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegają wszystkie lasy i góry, jakie wznoszą się między Peucynami a Fennami. Raczej jednak należy ich do Germanów zaliczyć, ponieważ budują stałe domy, noszą tarcze, lubują się w pieszych marszach i chyżości - a wszystko to odmienne jest u Sarmatów, którzy spędzają życie na wozie i na koniu." (Tacyt, Germania, tłum. S. Hammer, Czytelnik, Warszawa 2004).

Ptolemeusz podaje informacje nieaktualne, a jego dzieło to kompendium wiedzy geograficznej od czasów Herodota. Przyjmuje on Wisłę jako granicę Sarmacji i Germanii, wśród ludów wschodniej części Germanii Ptolemeusz wymienia również Lugiów, natomiast w Samracjii, na wschód od Wisły i nad Zatoką wenedyjską mieli zamieszkiwać Wenedowie, poniżej nich Gotynowie (Goci?), a dalej an wschod Galindowie, Sudynowie i Stawanowie, których siedziby miały się ciągnąć az do Alanów. Ponadto jako cały wschodni odłam Germanów wymienia on Wandiliów.

O Jordanesie już wspominałem, jeżeli ktoś posiada informację o innych źrółach, nie poda wraz z literaturą, byle nie z informacjami z Wikipedii wink.gif


Literatura:

K. Godłowski - Okres Lateński w Europie, Wydawnictwo UJ, Kraków 1977
K. Godłowski - Pierwotne siedziby Słowian, Instytut Archeologii UJ, Kraków 2000
Tacyt - Dzieła (w tłumaczeniu S. Hammera), Czytelnik, Warszwa 2004

Wiadomości Archeologiczne t. LIV (199-2001) - materiały z konferencji "Kultura wielbarska a wschodnia strefa kultury przeworskiej"
Pozostała literatura w poprzednich postach.

P.S.
K. Jurczak - nie pisz więcej akich postów w środku nocy, bo wstałem tylko napić się wody i z ciekawości zajrzałem na forum. W efekcie zamiast się wyspać jadę na Dymarki Świętkorzyskie w stanie, który można określić jako "Zombie Nation" ;P

Napisany przez: chr 12/08/2006, 10:07

Filier, jestem pod wrażeniem nakładu pracy i poważnego traktowania dyskusji.

.. .. ..

Jeśli jakiś lud ma ziemię to warto by traktował jej historię jako pewnego rodzaju depozyt wymagający szacunku, a nie porzucone pieniądze które można roztrwonić na własne bieżące potrzeby konsumpcyjne.
Myślę że ułatwia takie podejście fakt, że na pewno nie jest możliwe by kompletnie wszyscy stąd wyjechali w Vw., a język to tylko komunikator.

Sprawa z germanami jest jednak o tyle prosta, że jest sporo danych wyjściowych w literaturze zachodniej, natomiast kultury i państwa tzw. stepu są również i tam traktowane jak >gorsze<, aż po historię średniowiecza i najazdu Mongołów. Choć i stosunek do Mongołów, mimo wizyt w ich państwie wędrowców z Europy Zach., zabarwiony jest .. .. jakby kompleksami megalomanii niedawnej Europy.

Napisany przez: Filimer 14/08/2006, 6:38

Dla nas, ludzi XXI w. z państwami i nacjonalizmami może trudno zrozumieć, w jakis posób cały lud mógł wywędrować, ale oni nie myśleli kategoriami historycznymi - ich przodkowie wywędrowali z innych ziem na ten rejon, potem oni wędrowali nieco gdzie indziej (Goci - nad Morze Czarne, ludy Wandalskie - w rejon Cisy). Barbaricum było swego rodzaju jednolitym systemem, gdzie jedne plemiona dla drugich były pośrednikiem w przekazywaniu informacji czy pewnych dóbr. Przemiany decydujące o wędrówce były długotrwałe, a nasiliły sie podczas kryzysu Cesarstwa w III w., kiedy to Goci byli już nad Morzem Czarnym, a ludy określane jako Wandalskie, miały swoich pobratymców nad Cisą oraz doświadczenie swoje i swoich przodków wojujących w armii rzymskiej. Powoływanie się na wspólnych przodków w obliczu zagrożenia (np.: pojawienie się Hunów) czy wypraw zmierzających do podbicia znacznych ziem, gdzie liczył się każdy wojownik - zapewne miało miejsce i było czynnikiem konsolidującym świat plemion biorących udział w Wędrówkach Ludów. Kiedy upadło wyspecjalizowane garncarstwo, hutnictwo żelaza, zniknęły powiązania, to pozostała ludność także ostatecznie emigrowała. Oczywiście - jakieś 10% mogło pozostać, a niektórzy powracali (przykład Herulów), z tymże skupiali się w bardziej cywilizowanych i zapewniających bezpieczeństwo rejonach (np. Grupa Olsztyńska). Uważam, że ludy, w których ideał Wojownika był bardzo mocno akcentowany chociażby w obrządku pogrzebowym, nie miały w swej naturze zbytniego przywiązania do ziemi, a duża część z nich co jakiś wyruszała na wyprawy wojenne pod róznymi sztandarami. Nie będę się rozpisywał, ale świat barbarzyński naszych ziem, nasi Superiores Barbari mieli na pewno wystarczająco dużo rozumu, aby wywędrować do ziem o lepszym klimacie w sprzyjających okolicznościach i budować na gruzach świata antycznego własne twory państwowe. Wandalom się nie powiodło niestety (a szkoda, mielibyśmy być może przyczółek w Afryce skutecznie hamujący inwazję arabską), Goci mieli nieco więcej szczęścia. No ale cóż, to już kolejne prace archeologów, międzynarodowe projekty i prowadzone badania pozwolą w przyszłości napisać coś więcej. Na dzień dzisiejszy nasza wiedza nie jest dostatecznie skonsolidowana, aby można w kilka minut napisać o tych zagdanieniach - może kiedyś, sięgając do materiałów całej Środkowej Europy, uda się połączyć naszą wiedzę w jedną całość. Na razie jest to czynione w możliwym do zrealizowania zakresie (M. Mączyńska, P. Kaczanowski), ale coraz to nowsze materiały (kultura jastorfska na nizinie wielkoplsko-kujawskiej (konferencja z 2004) czy materiały przeworksie znad Cisy (ostatnie artykuły M. Olędzkiego) ) uzupełniają obraz czasów starożytnych.

Napisany przez: Ardagast 28/08/2006, 14:07

Odnośnie tych brązowych hełmów to jest ich 28 i zostały wykonane ok. 400 r. p.n.e. Odkrycia dokonano w 1811 na terenie Słowenii (Negova). Na niektórych mają być widoczne późniejsze, datowane na II w p.n.e. inskrypcje wykonano alfabetem etruskim. Same hełmy ukryto podobno ok. 50 p.n.e. przed wkraczającymi legionami rzymskimi. Na jednym widnieje napis „harigastiteiva”, przy czym pierwszą część odczytano jako imię Harigast-.

http://en.wikipedia.org/wiki/Negau_helmet

ps. wiem że to Wikipedia ale wrzuć w gogle „Negau helmet” i zobacz ile ci wyskoczy

Napisany przez: Filimer 28/08/2006, 15:27

http://www.khm.at/system2E.html?/staticE/page1583.html

Na stronie muzeum wiedeńskiego napisane jest, że interpretacja o germańskim charakterze imienia wyrytego na jednym z hełmów nie znajduje obecnie zwolenników. Swoją droga śliczny przykład sztuki Etruskiej. Poszukałem informacji na temat samej miejscowości - znajduje się ona w antycznej Prowincji Noricum - teren ten podporządkowali sobie rzymianie w 16 r.pn.e. tworząc tzw. Regnum Norici, a następnie w 45 r.n.e. utworzono tam prowincję. Tereny te zamieszkiwała bodajże ludność Celtycka (cały ten teren graniczył z Galią przedalpejską). Wcześniej niedaleko tego obszaru znajdował się rejon kolonizacji etruskiej nad Padem z bodajże VII w. (ale nie dam sobie za to głowy uciąć). Wymienony rejon, był do VI w.p.n.e domeną kultury Este, a następnie na teren ten przybyli Celtowie. Tak więc same hełmy zostały zapewne zrabowane przez Celtów. Jeżeli kiedyś dotrę do publikacji źródłowej i całościowego kontekstu, to coś napiszę. Obecnie natomiast nie widzę żadnych związków pomiędzy alfabetem etruskim (Etruskowie wszak mieli nie być idnoeuropejczykami) a rzekomą germańskością imienia.

Napisany przez: antracyt 13/10/2009, 16:07

Nie przeczytałam jeszcze wszystkich stron ale kłótnia o Waldemara i Wladimira mnie znudziła.

Na niemieckim forum historii tez była dyskusje o końcówce mir. Końcówkę mir znaleziono w imionach innych języków europejskim i w osetyńskim. Ekipa na forum doszła do wniosku, ze mir jest ogólnie indoeuropejskie i tyle z tego tematu.
Mar - jak już ktoś napisał od sławy. Walde- jak dla mnie od lasu ( wald) czyli sława lasu.
Wladimir to władza i pokój

God- jak dla mnie gott czyli bóg
gisel- od imienia Gisel (chociaż dzisiaj Gisela to kobieta) oznacza -jeniec, kaucja.
Wiem, ze to nie profesjonalna etymologia tylko ja znam niemiecki i natychmiast kojarzę znaczenia tych imion. Nawet jeśli błędnie to skojarzenia mam z niemieckim a nie z polskim. Nici z tych wandalskich Słowian.

Napisany przez: kmat 14/10/2009, 14:47

CODE
Nie przeczytałam jeszcze wszystkich stron ale kłótnia o Waldemara i Wladimira mnie znudziła.


Uczestników chyba też, skoro zarzucili temat w 2006 laugh.gif Ale skojarzenia z niemieckim chyba słuszne.

Napisany przez: Vapnatak 15/10/2009, 16:58

Antracyt, prośba, czy podałbyś link do tego forum? Będę wdzięczny. Z góry dziękuję. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: antracyt 15/10/2009, 21:38


http://www.geschichtsforum.de/


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)