Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najwybitniejszy książę krakowski
 
Który z książąt krakowskich załuguje na tytuł najwybitniejszego
Władysław Wygnaniec [ 0 ]  [0.00%]
Bolesław Kędzierzawy [ 1 ]  [1.75%]
Mieszko Stary [ 4 ]  [7.02%]
Kazimierz Sprawiedliwy [ 3 ]  [5.26%]
Leszek Biały [ 1 ]  [1.75%]
Władysław Laskonogi [ 0 ]  [0.00%]
Konrad Mazowiecki [ 1 ]  [1.75%]
Henryk Brodaty [ 18 ]  [31.58%]
Henryk Pobożny [ 4 ]  [7.02%]
Bolesław Wstydliwy [ 2 ]  [3.51%]
Leszek Czarny [ 5 ]  [8.77%]
Henryk Probus [ 3 ]  [5.26%]
Przemysł II [ 10 ]  [17.54%]
Wacław II [ 5 ]  [8.77%]
Suma głosów: 57
Goście nie mogą głosować 
     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 9/04/2013, 17:38 Quote Post

Wybacz źle się określiłem oczywiście chodziło mi "pod swą Władzą" . Oczywiście uważam również jak ty że z jego strony raczej nie było starań o koronę dla siebie być może dla syna , ale to tylko zwykłe przypuszczenia bez pokrycia .

A jeśli chodzi o to że władał tym księstwem z woli możnych , Czyli że co skoro włada księstwem z woli możnych to nie jest władcą tego księstwa ? Czy też że nie może w nim gospodarować i rozwijać jak swoje ? A że jako opiekun to zawsze można było przedłożyć . Tym bardziej z poparcie możnowładztwa małopolskiego .
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 28/08/2013, 16:50 Quote Post

Zdecydowanie Henryk I Brodaty- dobry gospodarz i doskonały polityk. Górował nad swoimi ówczesnymi kuzynami inteligencją i rzadko spotykanym zmysłem trzeźwej oceny skomplikowanej sytuacji Polski dzielnicowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.373
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/08/2013, 18:06 Quote Post

Fantastycznie, tylko temat dotyczy księstwa krakowskiego, na ile "gospodarność" i "doskonałość jako polityka" Henryka Brodatego miałaby przejawiać się w Krakowie, a na dodatek w czym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 28/08/2013, 18:28 Quote Post

Oddałem wprawdzie głos na Henryka Brodatego, trochę z sympatii i sentymentu, ale w większej mierze z głębokiego uznania dla tego władcy i - jak mi się wydaje - obiektywnej oceny jego osiągnięć, m. in. tych związanych z Małopolską a wypracowanych za jego zasiadania na stolcu krakowskim. Zaskoczyło mnie jednak to, że tak niewiele głosów otrzymał Wacław II. Jasne - sporo czasu to on tu nie spędzał i w zasadzie rządził w zdecydowanej większości za sprawą swych współpracowników, ale efekt jego rządów, gdy chodzi o rozwój tego obszaru (ekonomiczny, osadniczy, artystyczny, organizacyjno-administracyjny, obronno-militarny) jest trudny do zrównoważenia. W zasadzie przewyższa go chyba dopiero panowanie Kazimierza Wielkiego, choć zwrócić uwagę należy, że o działalności fundacyjnej (w dziedzinie sztuki i architektury, w tym i na polu stawiania zamków) Bolesława Wstydliwego wiemy niestety ciągle za mało, a przecież ten władca miał dość dobre warunki, by sporo zdziałać (pomijając najazdy tatarskie jego rządy przypadły na czasy względnego spokoju i prosperity, do tego były długie - to był wielki plus dla gospodarki i osadnictwa, pozwalał też doczekać momentu, gdy skarb książęcy zacznie być napełniany [po upływie wolnizny] dochodami z szeregu lokowanych ok. połowy XIII w. miast i wsi). Myślę, że ciągle jeszcze chyba pokutuje u nas jakieś krzywe, niechętne spojrzenie na Wacława, a przecież on wprowadził Małopolskę do w pełni nowoczesnej jak na owe czasy Europy - dokonał mini-skoku cywilizacyjnego. Trochę oczywiście przebarwiam, ale przy wszelkich zastrzeżeniach, należy może być trochę wdzięcznym za ten epizod czeski, bo on mocno wzbogacił nasz kraj - na kilku płaszczyznach. Wspomnę tylko, że gdyby nie Wacław, to zapewne poważne początki murowanego budownictwa zamkowego mielibyśmy dopiero za późnego Łokietka. A tak: Wawel, Olsztyn, Biecz, Rytro, Czchów, Chęciny, Będzin - to wszystko są zamki, w przypadku których możemy mówić (czasem z wielką dozą prawdopodobieństwa, a czasem z mniejszą) o zainicjowaniu ich budowy w końcu XIII w. przez Przemyślidę na tronie polskim (nie wspominając o Kole, Poznaniu i być może Brześciu kujawskim).
QUOTE
Fantastycznie, tylko temat dotyczy księstwa krakowskiego, na ile "gospodarność" i "doskonałość jako polityka" Henryka Brodatego miałaby przejawiać się w Krakowie, a na dodatek w czym?

Sądzić można, że przede wszystkim w zwiększonym zainteresowaniu reorganizacją osadnictwa na tym obszarze, by docelowo - tak jak na Śląsku - uzyskać gęstszą sieć osadniczą o charakterze/profilu dostosowanym do aktualnych potrzeb/oczekiwań księcia. Z czasami Brodatego być może należy wiązać jakiś etap reformy miejskiej na wzór zachodni ośrodka wczesno-miejskiego w Krakowie. Z inicjatywą jego syna (ale dokonaną chyba jeszcze za życia ojca - w 1237 r.) wiąże się niekiedy sprowadzenie do Krakowa franciszkanów. Po bardziej szczegółowe dane i weryfikację tego stanowiska trzeba by pewnie zaglądnąć do książki Zientary o Henryku a także prac małopolskich historyków i historyków osadnictwa/miast (Wyrozumski, Kiryk, Krasnowolski). Niezależnie od tego czy i ile rzeczywiście inicjatyw lokacyjnych oraz fundacji sakralnych/klasztornych lub fortyfikacyjnych zostało na ziemi Krakowskiej przeprowadzonych za sprawą samego Henryka Brodatego - zwrócić chyba należy uwagę na to, że już sama przynależność danej ziemi do jakiegoś większego zbioru - organizmu 'państwowego', w skład którego wchodziły regiony lepiej rozwinięte/zaawansowane cywilizacyjnie, mógł wpływać dodatnio/pobudzająco na taką krainę. Zresztą - znam przypadki Górnych Łużyc i księstwa Wrocławskiego, które w 1 poł. XIV w. chętniej przyjmowały zwierzchność Jana Luksemburskiego, niż książąt śląskich, co tłumaczy się m. in. tym, że przynależność do Korony Czeskiej dawała dużym ośrodkom, takim jak Budziszyn, Zgorzelec i Wrocław, zdecydowanie więcej atutów, niż znajdowanie się w ramach władztwa choćby i zdolnego oraz ambitnego, lecz dalej dość drobnego wobec Luksemburga 'lokalnego' księcia. Ponoć właśnie sprawy gospodarczo-ekonomiczne i perspektywy rozwoju miały tu istotne znaczenie dla podejmowania decyzji politycznych.


Teraz widzę, że "Probus1290" na pierwszej stronie tego wątku przedstawił ciekawą wypowiedź połączoną z oddaniem głosu na Wacława II. Jego post trafia jak dla mnie w samo sedno. Dziwi mnie trochę upychanie tu Przemysła II (oddano na niego więcej głosów, niż na Wacława...). Przecież nie panował dłużej niż rok. Niczego istotnego w tym czasie nie osiągnął, ani w ogóle, ani gdy spojrzymy szczegółowo - na samą ziemię Krakowską. Jak dla mnie winien być jedną z postaci na samym końcu stawki.

Ten post był edytowany przez Rolnik sam w dolinie: 28/08/2013, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.373
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/08/2013, 21:03 Quote Post

CODE

Z czasami Brodatego być może należy wiązać jakiś etap reformy miejskiej na wzór zachodni ośrodka wczesno-miejskiego w Krakowie.

Czyli mamy zasługę cokolwiek hipotetyczną, natomiast nie rzeczywistą. Zresztą owa hipotetyczna lokacje (tzw. wcześniejsza) niekoniecznie też musi konkretnie być związana z panowaniem Henryka Brodatego. Oczywiście nie można odmówić zasług Henrykowi Brodatemu w zakresie kolonizacji, jakkolwiek dla samego Krakowa skuteczną, co widać po dzisiejszym kształcie centrum miasta, przeprowadził Bolesław Wstydliwy.
W kwestii sprowadzenia franciszkanów, bardziej w oczy rzuca się, mi się przynajmniej rzuciła, opinia o roli akurat ówczesnego biskupa krakowskiego niż Henryka Pobożnego.
Ze względów na pewną przekore doceniłbym Bolesława Wstydliwego. Kwestia lokacji miast na prawie niemieckim, nie wyłącznie Krakowa, wykorzystanie salin podkrakowskich, udział w polityce w skali ponadregionalnej. Na marginesie jednak kwestia najazdów tatarskich, to jednak dość spory problem dla panowania tego księcia, skutki 1241, najazd z 1259 r., w większym stopniu sandomierskiego dotykały najazdy ze strony Daniela Halickiego, Litwinów, czy walki z Jaćwięgami. Wreszcie Bolesław Wstydliwy dość sprawnie i skutecznie poczynał sobie w warunkach konfliktów między poszczególnymi Piastami, co było jakimś odbiciem rywalizacji czesko-węgierskiej, ekspansywnej polityki Przemysława Ottokara II, czy też pewnych dążeń węgierskich w związku z choćby Rusią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 29/08/2013, 11:05 Quote Post

CODE
Oczywiście nie można odmówić zasług Henrykowi Brodatemu w zakresie kolonizacji, jakkolwiek dla samego Krakowa skuteczną, co widać po dzisiejszym kształcie centrum miasta, przeprowadził Bolesław Wstydliwy.

Nie rozumiemy się: to, że dziś w Krakowie mamy taki, a nie inny układ urbanistyczny, ukształtowany w przeważającej mierze w wyniku działań związanych z lokacją z roku 1257, nie ma żadnego znaczenia dla tego, czy hipotetyczne lokacje wcześniejsze były skuteczne czy też nie! Jedno z drugim nie musi mieć żadnego związku. Zakładając, że doszło do lokacji/reformy - nie wiemy jaki obszar ona objęła i jak dalece, poza działaniami prawnymi, objawiła się w akcji parcelacyjnej itd. Biorąc pod uwagę pewną jednolitość układu urbanistycznego z ok. 1257 r. i niewielką ilość elementów go zakłucających, a także mając na uwadze znikomość czy milczenie źródeł (sprawy nawet nie badałem, zasugerowałem tylko, że coś takiego byłoby w interesie i w możliwościach Henryków śląskich), jakakolwiek reforma przestrzennie mogła objąć chyba tylko niewielki obszar.
Odchodząc w ogóle od tej szczegółowej kwestii, zwrócę uwagę na fakt, wcześniej już też poniekąd komentowany przeze mnie - zdumiewa mnie to, że Przemysł II otrzymuje bodajże 7 głosów (podczas gdy nie był szczególnie wybitnym władcą 'w ogóle', a już na tronie krakowskim żadnych osiągnięć mieć nawet nie mógł ze względu na krótkotrwałość, epizodyczność jego rządów), a z Wacławem sytuacja jest jaka jest.
CODE
W kwestii sprowadzenia franciszkanów, bardziej w oczy rzuca się, mi się przynajmniej rzuciła, opinia o roli akurat ówczesnego biskupa krakowskiego niż Henryka Pobożnego.

Całkiem możliwe: nie czytałem od dawna odpowiednich tekstów, wiem tylko, że jedna z koncepcji tłumaczących tak wczesne sprowadzenie do Krakowa minorytów wskazywała na domniemaną kluczową rolę ówcześnie panujących tu książąt - Henryka Brodatego a może bardziej, dopuszczonego do rządów i znanego z hojności dla Franciszkanów, Henryka Pobożnego. Zakonników osadzono na terenie należącym do księcia więc jego zgoda musiała zostać pozyskana, ale co więcej - Henryk II i jego żona byli inicjatorami sprowadzenia Franciszkanów do Wrocławia (najpewniej między 1234 a 1236/1237 r.), fundatorami ich kościoła i klasztoru (nie przez przypadek Henryk spoczął u św. Jakuba). Zresztą Anna - małżonka Henryka - była siostrą Agnieszki, protektorki klarysek i franciszkanów, utrzymującej kontakt z samą św. Klarą. Powiedzmy, że czysto potencjalnie argumenty za Henrykiem jako fundatorem czy współfundatorem konwentu krakowskiego są silne, choć - podkreślam - nie znam aktualnego stanu badań i nawet nie wiem co się obecnie o tym sądzi. Czytałem o tym zresztą omal wyłącznie na marginesie książek i artykułów poświęconych architekturze kościoła św. Franciszka w Krakowie (może poza artykułami z tomów "Franciszkanie w Polsce" z 1989 r.). Co do architektury właśnie - trudno dawać tu zupełnie jednoznaczne oceny, ale wydaje się, że cały obecnie stojący kościół, w tym i - uznawana za jego najstarszą część - tzw. stara zakrystia, to chyba jednak rzeczy z okresu po 1241 r. Czyli już stawiane z inicjatywy i za pieniądze Wstydliwego i lokalnej elity.
CODE
Ze względów na pewną przekore doceniłbym Bolesława Wstydliwego.

To na pewno - on miał wszelkie podstawy, by księstwu zapewnić udany rozwój i trochę rzeczywiście dziwi mnie niezbyt silne zainteresowanie badaczy krakowskich jego działalnością i mecenatem, choć akurat naukowcy zajmujący się osadnictwem i miastami poświęcają mu siłą rzeczy wiele uwagi i wskazują na jego osiągnięcia. Ale np. głucho o jakiejś poważniejszej a nowszej biografii tego księcia lub o całościowych próbach ujęcia jego inicjatyw fundacyjnych. Trochę widać jest traktowany po macoszemu ze względu na pewną gębę, jaką mu historiografia przyprawiła, choć wybitny to on - powiedzmy sobie szczerze - nie był. Ot - dobry facet na względnie spokojne czasy.
CODE
Wreszcie Bolesław Wstydliwy dość sprawnie i skutecznie poczynał sobie w warunkach konfliktów między poszczególnymi Piastami, co było jakimś odbiciem rywalizacji czesko-węgierskiej, ekspansywnej polityki Przemysława Ottokara II, czy też pewnych dążeń węgierskich w związku z choćby Rusią.

Jakoś mam inne wrażenie, ale też wątki polityczne nie dominują w mych zainteresowaniach i rzadziej kierują doborem lektur. Zawsze mi się jednak wydawało, że horyzonty i umiejętności Wstydliwego nie przekraczały tychże u innych większych książąt piastowskich jego doby. No i naprawdę - mimo Tatarów i pewnej ekspansywności Rusi - on miał jednak pewne szczęście - bo rządził krajem leżącym w dość 'dobrym' (relatywnie peryferyjnym) miejscu i miał sporo spokoju, no i Węgry w roli pomocnej dłoni. Może mam spaczoną przez moje zamiłowanie do Śląska optykę, ale dylematy i zawikłania stosunków, jakim czoło musieli stawić tutejsi czołowi książęta w 2 poł. XIII w. wydają mi się być większe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.373
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/08/2013, 11:59 Quote Post

W tym właśnie rzecz, że Bolesław Wstydliwy nie miał specjalnie spokojnego panowania, biorąc pod uwagę problemy na miejscu w Małopolsce - na dzień dobry wojna ze stryjem, przynajmniej w ciągu 3 lat dwie znane bitwy; najazd tatarski 1259/60, najazdy jaćwięskie z 1256 i 1264 (Wstydliwy urządził wtedy wyprawę odwetową), najazdy litewskie w ciągu lat 1260-tych. Wreszcie należy brać pod uwagę poważne zaangażowanie księcia w konflikty środkowoeuropejskie, najpierw w sojuszu z Węgrami Beli IV (w końcu teść naszego bohatera) i Stefana II, potem w sojuszu, raczej pechowym, z królem czeskim Przemysławem Ottakarem II. I tak 1253 to udział Bolesława Wstydliwego w ataku na Morawy razem z Rusinami, 1260 - posiłki małopolskie walczyły po stronie węgierskiej w zakończonej kleską Węgrów bitwie pod Groissenbrunn. W 1265 doszło do konfliktu ze Szwarnem i Wasylkiem, księciami halickimi, 1271- wyprawa Wstydliwego przeciw Henrykowi III Białemu, 1273 - konflikt z księciem opolskim, 1278 - udział Małopolan w bitwie pod Suchymi Krutami po stronie czeskiej. Taki z pamięci skrót nie pozwala jednak posługiwać się frazą "spokojne rządy".

CODE

Biorąc pod uwagę pewną jednolitość układu urbanistycznego z ok. 1257 r.

Ależ ten układ urbanistyczny Krakowa, czyli dzisiejsze Stare Miasto, czyli kiedyś ograniczone przebiegiem murów miejskich, dzisiaj ulicami - Gertrudy, Westerplatte, Basztowa, Podwale, Straszewskiego, Podzamcze, wykazuje poważne niejednolitości, jedna to część miasta, której osią jest ul. Grodzka, czyli tzw. dawny Okół, na miejsce "rynku" hipotetetycznej wcześnejszej lokacji wskazywałyby kościoły Dominikanów i Franciszkanów. Na marginesie - w takim razie chichot historii chyba sprawił, że siedziba władz miejskich znajduje się obecnie przy Placu Wszystkich Świętych. Drugą, tym razem mniejszą niejednolitością, jest tzw. Mały Rynek, zwany niegdyś Forum antiquum "Starym Rynkiem" - i tereny położone na osi ul. Szpitalnej.
Czy nie lepiej jednak sięgać po dokonania namacalne, nie hipotetyczne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 29/08/2013, 13:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/08/2013, 18:06)
Fantastycznie, tylko temat dotyczy księstwa krakowskiego, na ile "gospodarność" i "doskonałość jako polityka" Henryka Brodatego miałaby przejawiać się w Krakowie, a na dodatek w czym?
*



A co w takim wypadku znaczącego dokonali tacy książęta krakowscy na rzecz Krakowa, jak np. Henryk Pobożny (pełnił tę funkcję 3 lata), Konrad Mazowiecki (był na tym stolcu książęcym 2 lata) czy Henryk Probus (też dwa lata). A wszyscy oni też znaleźli się w tej sondzie. A skoro Henryk Brodaty był jednak księciem krakowskim to nie oznacza to, że powinno brać się jego dokonania tylko na rzez Śląska. Był księciem krakowskim, podobnie jak też śląskim czy wielkopolskim. I koniec dywagacji. Albo trzeba było sprecyzować pytanie, np. "Który z wymienionych książąt krakowskich najbardziej przyczynił się do rozwoju Krakowa?"

Ten post był edytowany przez ziuk76: 29/08/2013, 13:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 7/09/2013, 20:00 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 29/08/2013, 11:05)
CODE
Oczywiście nie można odmówić zasług Henrykowi Brodatemu w zakresie kolonizacji, jakkolwiek dla samego Krakowa skuteczną, co widać po dzisiejszym kształcie centrum miasta, przeprowadził Bolesław Wstydliwy.

Nie rozumiemy się: to, że dziś w Krakowie mamy taki, a nie inny układ urbanistyczny, ukształtowany w przeważającej mierze w wyniku działań związanych z lokacją z roku 1257,


Może Panów "rodziele" Kraków "lokował" książe Bolesław Wstydliwy. A sam Kraków jako DOMENA Piastów istniał dobre 400 lat JUZ więc zmiana jego "układu urbanistycznego" ma się tyle do jego obecnego stanu ile "posiłki litewskie" do wygranej pod Grunwaldem "o wielkiej dzielności Litwinów" - dajmy spokój może Litwinm........ biggrin.gif


Autor tematu może "nie czytał" wiec dopiszę BRAMY MUROWANE Z początku XI WIEKU ZNALEZIONO W KRAKOWIE"


biggrin.gif

pozdrawiam serdecznie smile.gif

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 8/09/2013, 4:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 11/09/2013, 2:43 Quote Post

CODE
Może Panów "rodziele" Kraków "lokował" książe Bolesław Wstydliwy. A sam Kraków jako DOMENA Piastów istniał dobre 400 lat JUZ więc zmiana jego "układu urbanistycznego" ma się tyle do jego obecnego stanu ile "posiłki litewskie" do wygranej pod Grunwaldem "o wielkiej dzielności Litwinów" - dajmy spokój może Litwinm........ biggrin.gif


Autor tematu może "nie czytał" wiec dopiszę BRAMY MUROWANE Z początku XI WIEKU ZNALEZIONO W KRAKOWIE"

?
Nie wiem o co chodzi autorowi tej wypowiedzi. Budzi ona we mnie wielkie zdziwienie, jednocześnie nic nie wnosi do sprawy - po raz kolejny bowiem trzeba tu tłumaczyć oczywistości, ale widocznie "autor [powyższego postu] tematu nie czytał", więc nie zrozumiał, że chodzi o układ przestrzenny starego miasta, a w jego wypadku ilość elementów go warunkujących a mających pochodzenie sprzed 1257 r. w porównaniu do elementów powstałych na skutek lokacji z 1257 r. jest niewielka. Długość "trwania Krakowa" przed 1257 r. nie ma tu wielkiego znaczenia, skoro w trakcie lokacji poza kilkoma kościołami całą wcześniejsza zabudowa została zniwelowana - a teren poddany zupełnie nowo pomyślanej parcelacji.
Tajemnicą Pana Sikory pozostaje też póki co wiedza co do związku rozważań nad zakresem i ilością akcji lokacyjnych w Krakowie w XIII w. a faktem odkrycia murowanej konstrukcji bramnej oraz śladów drugiej takiej w ciągu obwałowań XI-XII-to wiecznych Wawelu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej