Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uczucia religijne i ich miejsce w spoleczenstwie
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 3/07/2011, 22:07 Quote Post

Zacznę od metodologii.
Owszem, odwołuję się do "autorytetów". Karnistą nie jestem, więc swoje poglądy buduję na podstawie tego, co napiszą karniści. Skoro Ty Rado uważasz, że wiesz lepiej niż profesor prawa karnego, to Twoja sprawa. Ja uważam, że lepiej nie wiem, dlatego powołuję autorytet. Bez cudzysłowu. Także nie rozchodzi się tu wcale o uznawanie jakiejś mojej wiktorii, ale o stosunek do autorytetu właśnie. Jakbyśmy dyskutowali o fizyce kwantowej i by ktoś poparł się poglądem człowieka, który habilitował się z tej dziedziny, to też byśmy to podważali?
QUOTE(Rado)
Czy możesz podać przykład przepisu chroniącego w podobny sposób innego rodzaju uczucia ? Macierzyńskie ? Estetyczne ? Bo jeżeli tylko uczucia religijne mają być chronione odrębnym przepisem, to jest to najprostszym dowodem na wyjątkowe traktowanie tychże.

Okey - ujmijmy to inaczej, pewnie bardziej szczęśliwie, niż to początkowo ująłem. Sam, jak już wielokrotnie pisałem, nie jestem specem od tego zagadnienia i w sumie to czytam na bieżąco w toku tej dyskusji.
Uczucia religijne nie mają wcale a wcale zwiększonej ochrony karnoprawnej w stosunku do innych wartości chronionych konstytucyjnie.
Na początek zajrzyj do Konstytucji i poszukaj mi w Rozdziale II jakiejkolwiek "wolności estetycznej" i zobowiązania władzy publicznej do jej ochrony. Wolności religijnej i zobowiązania do jej ochrony szukać już nie musisz, bo już sam odpowiedni przepis cytowałeś. Polska Konstytucja odpowiada tu standardom międzynarodowym. We wszystkich międzynarodowych aktach prawnoczłowieczych i w znakomitej większości konstytucji państw je uznających wolność religijna jest wyszczególniona i podkreślona. Taki jest światowy standard.
Krótko mówiąc, jeżeli ktoś narusza uczucia religijne X, może to oznaczać próbę naruszenia wolności religijnej X. Natomiast jeśli ktoś narusza uczucia estetyczne X (budując brzydki dom? słuchając kociej muzyki?), wówczas nie może być mowy o naruszaniu jakiejkolwiek prawem gwarantowanej podstawowej wolności człowieka. Ta zasadnicza różnica jest powodem zastosowania do ochrony pierwszego środków pranokarnych, a do ochrony drugiego jedynie środków cywilnoprawnych. Jak najbardziej jest bowiem możliwe np. pozwanie sąsiada za to, że buduje na swojej działce szkaradztwo i psuje nam widok z okna.
Do uczuć macierzyńskich można odnieść tę samą regułę. Ponadto dziecko jest osobą ludzką i ma swoje własne prawa, niezależne od praw jego matki czy też ojca. Matce i ojcu, lub też innym prawnym opiekunom przysługuje zaś uprawnienie do realizowania praw dziecka. Na przykład poprzez obronę jego czci na drodze prawnokarnej.
QUOTE(Rado)
Dokładnie to, że jeśli demonstrowanie wszystkich przekonań religijnych ma być swobodne, to znaczy że darcie Biblii przez satanistów czy używanie przez nich odwróconych krzyży jest najzupełniej uprawnione (stanowi publiczną demonstrację poglądów religijnych). Ikonoklaści niszczący wyobrażenia istoty boskiej ? To samo. Nie da się utrzymać nie tylko wolności wypowiedzi, ale nawet wolności religijnej i równocześnie wprowadzać przepisu o ochronie uczuć religijnych. To nie do pogodzenia.

Drogi Rado - zapominasz najwyraźniej o tym, że żadna wolność jednostki, nawet taka gwarantowana w Konstytucji, nie ma charakteru absolutnego. Każda wolność podlega ograniczeniom na zasadach określonych w art. 31 Konstytucji RP (który jest zresztą oparty na analogicznie brzmiących przepisach aktów prawa międzynarodowego, w tym zwłaszcza Europejskiej Konwencji). Łopatologicznie rzecz ujmując, to, że mamy wolność religijną, nie oznacza, że można składać bóstwom ofiary z ludzi. To, że mamy wolność słowa nie oznacza również, że możesz podejść do kogoś na ulicy i bezkarnie zwyzywać go od najgorszych bez wyraźnego powodu. To są oczywiście przykłady oczywiste, no ale niestety życie nie składa się z samych oczywistości. W przypadku każdej wolności i jej ograniczeń mamy masę przypadków granicznych; powstają wątpliwości, czy dane ograniczenie wolności jest uprawnione i uzasadnione, czy też idzie za daleko.

Owszem - art. 196 stanowi ograniczenie zarówno wolności religijnej, jak i wolności słowa. Z drugiej natomiast strony - i nie ma w tym nic szczególnie oryginalnego - przepis ten służy ochronie innego aspektu tejże samej wolności religijnej. Pozostaje odpowiedzieć na pytanie, czy owo wspomniane, oczywiste ograniczenie wolności jest dopuszczalne w świetle kryteriów zastosowanych w art. 31 Konstytucji czy też przepisach Konwencji. Kontrola zapewne rozbiłaby się o kryteria porządku publicznego i moralności publicznej. A to są - co oczywiste - tak nielubiane przez Ciebie pojęcia niedookreślone. Otwierają one oczywiście drogę do bardzo szerokich interpretacji i dam sobie rękę uciąć, że z równym powodzeniem można dowodzić zarówno konstytucyjności, jak i niekonstytucyjności art. 196 - wszystko zależy od tego, jaką tezę będziemy chcieli udowodnić rolleyes.gif

Nasz TK zresztą wypowiadał się już w kwestii ochrony uczuć religijnych. Co prawda wiem już, że Ty Rado autorytetów żadnych nie uznajesz, no ale jednak zacytuję, za krakowskim komentarzem do KK (autorzy m.in. Wróbel i Zoll): Zgodnie z orzeczeniem TK z 7 czerwca 1994 r. (K 17/93, OTK 1994, cz. I, poz. 11, s. 90) konstytucyjna ochrona wolności sumienia i wyznania wyraża się również w zakazie naruszania uczuć religijnych: "Uczucia religijne, ze względu na ich charakter, podlegają szczególnej ochronie prawa. Bezpośrednio powiązane są bowiem z wolnością sumienia i wyznania, stanowiącą wartość konstytucyjną".

Ani słowa o niekonstytucyjności. Ponadto zaś TK uzasadnia ową tak rażącą Cię "szczególność" ochrony uczuć religijnych.
QUOTE(Rado)
Zechcesz może, jako historyk, przypomnieć, kiedy i w jakiego rodzaju państwach pojawiły się po raz pierwszy prawa przeciwko obrazie majestatu bóstwa ?

A co ma piernik do wiatraka? Od kiedy to art. 196 ma cokolwiek wspólnego z "ochroną majestatu bóstwa"? On nie chroni dóbr prawnych czy poza prawnych żadnej religii, ani tym bardziej istot nadprzyrodzonych, ale dobra prawne jednostki.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 3/07/2011, 22:33 Quote Post

Z naszym T.K. są pewne schody, od połowy lat 90-tych T.K. wydaje tylko takie orzeczenia w kwestiach światopoglądu, czy miejsc w których prawo stykają się z religią, że mogą stanowić niemalże idealną wykładnię dla wartości chrześcijańskich, do tego co uczą na katolickich uniwersytetach pod względem moralności katolickiej, bo chrześcijaństwo nieco szerszy zasięg obejmuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 3/07/2011, 22:45 Quote Post

Zgadza się - TK ma od lat profil raczej konserwatywny. Jak zresztą napisałem, w prawnych kwestiach spornych można udowodnić każdą tezę, cokolwiek się komukolwiek żywnie podoba. Wszystko zależy od przyjętego sposobu rozumowania, poczynionych założeń aksjologicznych, no i oczywiście od poziomu umiejętności. Tym bardziej więc nie ma większego sensu twierdzenie ze 100% przekonaniem, że takie graniczne przypadki jak art. 196 KK są na pewno niekonstytucyjne czy na pewno konstytucyjne. Udowodnić da się i jedno, i drugie. Stwierdzenie niekonstytucyjności jest zaś jedną z potencjalnych metod zmiany prawa według swojego widzimisię, środkiem o charakterze czysto politycznym.
W tego typu dyskusjach używanie argumentów rzekomo "obiektywnych" nie ma więc na dłuższą metę sensu. Konstytucyjne czy niekonstytucyjne - tego się obiektywnie stwierdzić nie da, bo to by wymagało nadludzkich umiejętności. Dobry prawnik potwierdzi i jedną i drugą tezę. W sumie więc taka dyskusja jak ta tutaj zawsze koniec końców sprowadza się do tego, że strony sporu przedstawią swoje zdanie wynikające li tylko i z ich własnych, ideologicznych założeń. A w realnym sporze politycznym i tak wygra ten, kto ma większość i żadna merytoryczna debata nie będzie miała na to większego wpływu rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.348
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/07/2011, 0:40 Quote Post

QUOTE(Balto @ 3/07/2011, 21:35)
A może moje uczucia religijne [i przy okazji konstytucję] obraża krzyż katolicki zawieszony w każdym urzędzie?
*



To wykrzycz to głośno, idź z tym do sądu. Chociaż podejrzewam, że nic to nie da. Kiedyś była taka sprawa (nie pamiętam czy trafiła do sądu), nic z tego nie wyszło, było chyba coś o dyktacie większości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 4/07/2011, 9:53 Quote Post

Ironside:

QUOTE
Skoro Ty Rado uważasz, że wiesz lepiej niż profesor prawa karnego, to Twoja sprawa. Ja uważam, że lepiej nie wiem, dlatego powołuję autorytet. Bez cudzysłowu. Także nie rozchodzi się tu wcale o uznawanie jakiejś mojej wiktorii, ale o stosunek do autorytetu właśnie. Jakbyśmy dyskutowali o fizyce kwantowej i by ktoś poparł się poglądem człowieka, który habilitował się z tej dziedziny, to też byśmy to podważali?


Gdyby ktoś mógł podważyć kontestowany pogląd i przeprowadzić dowód tego ? Absolutnie. Całe nasze prawo pisali "wybitni karniści", "wybitni konstytucjonaliści"- co nie zmienia faktu że część jego przepisów jest absurdalna, przestarzała bądź z innych powodów niedostosowana do potrzeb społeczeństwa. Czy to oznacza że społeczeństwo ma schować mordy w kubeł bo wybitne autorytety wypowiedziały się w tej bądź innej sprawie inaczej ?

Pan Warylewski omawiając przepisy związane z ochroną uczuć religijnych (choćby przy okazji sprawy Nieznalskiej) nieodmiennie wskazuje jakie to polskie prawo jest liberalne, ale do porównań wyciąga przepisy stworzone w I poł. XX wieku. O casusach takich jak Joseph Burstyn, Inc. v. Wilson czy postanowienie Rady Europy (albo o fakcie że wyroki na mocy owych przepisów nie zapadały od dziesięcioleci i są to w rzeczywistości martwe paragrafy, które kolejne rządy usuwają) nawet nie zająknie.

QUOTE
Na początek zajrzyj do Konstytucji i poszukaj mi w Rozdziale II jakiejkolwiek "wolności estetycznej" i zobowiązania władzy publicznej do jej ochrony. Wolności religijnej i zobowiązania do jej ochrony szukać już nie musisz, bo już sam odpowiedni przepis cytowałeś. Polska Konstytucja odpowiada tu standardom międzynarodowym. We wszystkich międzynarodowych aktach prawnoczłowieczych i w znakomitej większości konstytucji państw je uznających wolność religijna jest wyszczególniona i podkreślona. Taki jest światowy standard.


Wolność religijna- tak. Podobnie jak każda wolnosć przysługująca człowiekowi. Sęk w tym (co wspominam po raz nie wiem który) że ustawodawca nie uznał za zasadne wprowadzanie zapisu mówiącego o ochronie symboli partyjnych czy siedzib partii (że odwołam się do innego elementu światopoglądu). Takie wyszczególnienie jest zbyteczne i nie zalicza się do światowych standardów. Z jakiej więc racji koniecznym stało się wyszczególnienie symboli religijnych ? Zakłócanie obrzędu religijnego jest przestępstwem tej samej miary, co zakłócanie każdej innej uroczystości czy imprezy masowej.

QUOTE
"Uczucia religijne, ze względu na ich charakter, podlegają szczególnej ochronie prawa. Bezpośrednio powiązane są bowiem z wolnością sumienia i wyznania, stanowiącą wartość konstytucyjną".


I mamy tu oczywisty konflikt światopoglądów, nie tylko zresztą pomiędzy mną o owym dictum- z takim postawieniem sprawy nie zgadzają się również różnej maści "autorytety prawnicze" całego świata. I co teraz ? Postawimy sobie po autorytecie naprzeciwko siebie i niech się trykają główkami, który wygra ten ma rację ?

QUOTE
A co ma piernik do wiatraka?


Skoro mówisz o genezie przepisów i dowodzeniu jaki model społeczności czy ustrój je stworzył- wyjątkowo dużo. U nas wywodzą się one z dawnych praw przeciwko bluźnierstwom i świętokradztwom (artykuł o którym mówimy jest w prostej linii złagodzeniem art. 172 k.k. z 1932 r.(o czym wspomina zresztą w jednym ze swoich wywodów Twój pupil). Przytoczyć ?

QUOTE
Odsyłam ponadto do cytowanego orzeczenia TK. Ja już więcej do dodania nic nie mam. Chcecie polemizować z profesorami prawa z TK, to polemizujcie. Ja na to jestem za cienki w uszach.


Ciekawość, jak to ludzie doprowadzali do zmiany prawa skoro zawsze można im było po prostu powiedzieć "jesteście zbyt maluczcy żeby spierać się z tymi tytanami intelektu jak prawodawcy". Owi tytani jakoś kiepsko sobie radzą z uzasadnianiem wniosków, ograniczając się do "tak bo tak". Niezależnie od blasku majestatu mi tego rodzaju argumentacja nie wystarcza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 4/07/2011, 12:06 Quote Post

Heh... ciekawa sprawa na którą zwrócił swego czasu uwagę R. Kalisz.
1. Konstytucja jako ustawa zasadnicza - oznacza, że należy ją czytać wprost. Jest tam wskazane, że państwo polskie jest autonomiczne i bodajże neutralne pod względem światopoglądowym. Oznacza to tyle co jest napisane - jest neutralne w tej materii - czyli żaden krzyż, żadne święte figurki nie mają racji bytu w instytucjach publicznych. Podobnie w szkole.
2. Aby móc coś bronić - trzeba umieć zdefiniować co to za zwierz. Dokładnie dlatego każda ustawa definiuje zwykle wprost co znaczą dane definicje. Polecam ustawy podatkowe... wink.gif Nikt nie wpadł na pomysł co to są owe uczucia religijne i dlaczego. Poza tym czym innym są uczucia religijne a czym innym zbezczeszczenie świątyni jak n.p. zniszczenie naczyń liturgicznych, świętych obrazów i tak dalej.
3. Poza tym nie może być tak, że jeden ruch religijny, argumentując że jego teoretycznych [!] w rzymskim katolicyzmie liczba ochrzczonych, ma byc najważniejszym argumentem za jej normami moralnymi. Nieco z boku dlaczego w krajach gdzie jest katolików ledwie procent kilka głośno grzmi się o tolerancji?
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 16/09/2013, 9:54 Quote Post

Religia może być uczuciem? To absurd. Może być nim gniew, radość, zazdrość itp. Obecny artykuł 196 K.K. nie dość że nie precyzuje tego wyrażenia, to jeszcze stanowi przykrywkę dla walki z "bluźnierstwem", stąd takie historie jak skazanie Dody za wyrażenie niepotwierdzonej naukowo hipotezy o autorach Biblii (swoją drogą, to mam podobne zdanie na ten temat). Religia jest wystarczająco chroniona przez art. 256:

Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej