Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Platon jako ojciec totalitaryzmów
     
Syzyf
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 67.986

Zawód: BANITA
 
 
post 10/02/2011, 14:20 Quote Post

Czy "Państwo" Platona i zawarte w nim idee można uznać za inspirację
dla XX-wiecznych totalitaryzmów ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 10/02/2011, 14:47 Quote Post

Ta teza została wymyślona przez Poppera w jego głośnym "Społeczeństwie otwartym..." Popper sądził, że od Platona przez Hegla do Marksa wiedzie nić myślowa totalitaryzmu.

Uważam, że jest to błędna teza, a przynajmniej w odniesieniu do Platona. Po pierwsze, propozycje polityczne Platona mają charakter mocno metaforyczny i najistotniejsze w jego pismach było odniesienie do metafizyki, tzw. "drugiego żeglowania" (teza Realego).
Platon jako pierwszy dostrzegł motyw transcendencji w historii idei, wcześniejsza myśl grecka była bardziej skupiona na samej przyrodzie i żywiołach. Nie można także odczytywać jego filozofii politycznej w oderwaniu od korzenia metafizycznego - w wyimaginowanym państwie Platona ludzie najpierw zmienialiby siebie (poprzez anamnezę-przypominanie sobie idei), a dopiero później reformowali państwo. U Hegla takie rozważania są już szczątkowe, a z kolei u Marksa nie ma ich w ogóle, marksizm to czysty materializm, i próbuje się tu zmianę świata zaczynać od innych, a nie od siebie.

Poza tym rzutowanie XXwiecznego totalitaryzmu na realia miast-państw greckich, to następne nieporozumienie, klasyczny błąd historyka z przenoszeniem niepasujących kategorii na czasy dawniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 10/02/2011, 14:59 Quote Post

Zgadzam się z przedmówcą. Do tego dodałbym to, że Platon tworzył po prostu utopię, nie tyle związaną z funkcjonowaniem państwa współczesnego, tylko z jego idealistyczną filozofią. Wszystko to nie wiążę się z żadną próbą sprawowania władzy za pomocą dyktatury, jego wnioski są poparte przede wszystkim interpretacją metafory jaskini. Poza tym według Platona państwo rządzone przez filozofów było by wolne od wszelkich konfliktów i wojen, nie było by ekspansywne jak państwa totalitarne. Ponadto Platon żył w zupełnie innych czasach, gdzie charakter polis i myślenie o nim było zupełnie inne, niż myślenie o państwie współcześnie w kontekście demokracji. Myślę, że w XX wieku Platon potępił by wszelkie totalitaryzmy ponieważ nie dostrzegł by w nich harmonii, ani nie widziałby w NSDAP, czy bolszewikach grupy filozofów, którzy zobaczyli słońce jak wyzwoleniec w metaforze jaskini. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Lukas the Great
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 96.108

Lukas Wielki
Stopień akademicki: student -law
Zawód: time to open a firm
 
 
post 8/01/2015, 0:34 Quote Post

QUOTE
Czy "Państwo" Platona i zawarte w nim idee można uznać za inspirację
dla XX-wiecznych totalitaryzmów ?


Werner Jaeger w swym dziele Paideia (1934) pisze, że błędem jest interpretowanie platońskiej koncepcji państwa w duchu współczesnego rozumienia ustrojów politycznych, ponieważ istota państwa Platona nie tkwi w jego zewnętrznej strukturze, lecz w jego metafizycznym jądrze. Rzeczpospolitą Platona można urzeczywistnić poprzez wprowadzenie w życie boskiego porządku w swej duszy.


Oprócz tego warto zauważyć, że platońska wizja państwa miała swoje źródło w osobistych rozczarowaniach Platona (wojna peleponeska, w konsekwencji której Ateny pogrążały się w coraz większym chaosie; proces Sokratesa; upadek demokracji). Na tle anarchii politycznej Aten inne państwa, np. Kreta czy Sparta, wyglądały idealnie. Platon uważał, że jeśli uporządkuje się państwo wedle wzorca matematycznego, wówczas stanie się ono czymś na wzór maszyny, w której wszystko powinno być i jest uregulowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 8/01/2015, 9:45 Quote Post

O ile "Państwo" Platona nie jest tworem politycznym, to bez żadnego trudu można znaleść w nim wiele tych samych elementów które leżą u podstaw totalitaryzmu.

Żeby uznać "Państwo" za inspirację dla totalitaryzmów, nie wystarczy wskazać te same elementy, ale trzeba wskazać że rzeczone inspiracje rzeczywiście miały miejsce. Bo nawet gdyby obie koncepcje były identyczne, jeśli powstały niezależnie, nie można przyjąć że jedna była inspiracją drugiej, a w tym przypadku wszsystko na to wskazuje.

QUOTE
Poza tym rzutowanie XXwiecznego totalitaryzmu na realia miast-państw greckich, to następne nieporozumienie, klasyczny błąd historyka z przenoszeniem niepasujących kategorii na czasy dawniejsze.

Niekoniecznie, bo jeżeli Platon pisze, że wolno okłamywać i manipulować swoich obywateli, to nie ma możliwości innego zrozumienia tych słów, niż dzisiejsze. Czy w jego czasach okłamywanie obywateli oznaczało coś innego niż teraz?

QUOTE
Myślę, że w XX wieku Platon potępił by wszelkie totalitaryzmy ponieważ nie dostrzegł by w nich harmonii, ani nie widziałby w NSDAP, czy bolszewikach grupy filozofów, którzy zobaczyli słońce jak wyzwoleniec w metaforze jaskini.

Prawda, ale to nie jest argument, ponieważ zdarzało się już, że różne idee były przekształcane przez ludzi którzy się nimi inspirowali w takie, które nijak się miały do pierwotnej tezy z której czerpią.

QUOTE
Poza tym według Platona państwo rządzone przez filozofów było by wolne od wszelkich konfliktów i wojen,

Nie od wszystkich wojen. Wojny obronne jak najbardziej akceptował.

QUOTE
Na tle anarchii politycznej Aten inne państwa, np. Kreta czy Sparta, wyglądały idealnie.

Napewno nie według Platona. Krytykował wszystko, każdy ustrój jaki znał. Inna sprawa, że krytykował je przez pryzmat pierwiastków duszy obywateli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Lukas the Great
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 96.108

Lukas Wielki
Stopień akademicki: student -law
Zawód: time to open a firm
 
 
post 8/01/2015, 11:18 Quote Post

QUOTE
Na tle anarchii politycznej Aten inne państwa, np. Kreta czy Sparta, wyglądały idealnie.

QUOTE
Napewno nie według Platona. Krytykował wszystko, każdy ustrój jaki znał. Inna sprawa, że krytykował je przez pryzmat pierwiastków duszy obywateli.

"Na tle anarchii politycznej Aten" może te państwa nie były dla niego idealne ale na tle Aten, wyglądały dużo lepiej, nawet jeśli on tego nie głosił, to własnie sądzę, że to była jego ukryta motywacja. Duże znaczenie miały jego osobiste rozczarowania. Sam tego nie wymyśliłem powołuje się na autorytet badaczy Platona, np. Giovanni Reale.
QUOTE
Krytykował wszystko, każdy ustrój jaki znał.

Tak myślę, że po części masz rację. Jednak miał swoich faworytów. Warto tu napomnieć o Platońskim podziale ustrojów.


Idealny Ustrój:
Arystokracja lub Królestwo -władza kieruje się ku dobru i cnocie.

Zwyrodniałe formy Ustrojów:
Timokracja -bo władcy kierują się żądzą zaszczytów.
Oligarchia -władcy skierowani ku zdobywaniu bogactwa, co prowadzi do konfliktu między bogatymi a biednymi.
Demokracja -rozumiana jak Demagogia (gr. Demos +agogos -kierowanie ludem), czyli jako wpływanie na opinię publiczną przez działanie obliczone na poklask. Równość przyznana równym i nierównym. Rządy ludu wcześniej dotkniętego ubóstwem. (Dziś argumentację polityków można uznać za demagogiczną, gdy stoją za nią efektowne kłamstwa, które w gruncie rzeczy są nie dającymi się spełnić obietnicami, mają one jednak charakter schlebiania próżności bądź potrzebom pewnych grup społecznych). Naczelną wartością w demokracji jest umiłowanie wolności. Jest to jednak wolność nie sprzężona z wartościami. Gloryfikowane są przede wszystkim: arogancja, która zostaje nazwana dobrym wychowaniem, anarchię nazywa się wolnością, bezczelność męstwem, roztrwonienie publicznych pieniędzy hojnością. Od demokracji gorsza jest tylko tyrania, która jest ustrojem całkowicie niesprawiedliwym. Nadmiar wolności (samowola) w demokracji prowadzi do swego przeciwieństwa, czyli do niewoli.

To dość ciekawa koncepcja. Można powiedzieć, że Platon miał głowę na karku^^.

Ten post był edytowany przez Lukas the Great: 8/01/2015, 11:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 8/01/2015, 11:32 Quote Post

QUOTE(Lukas the Great @ 8/01/2015, 11:18)
Idealny Ustrój:
Arystokracja lub Królestwo -władza kieruje się ku dobru i cnocie.

Ino owa arystokracja jest utopijna, bowiem nigdzie nie występuje. Realnie istniejące były tylko pozostałe ustroje.
QUOTE
Demokracja -rozumiana jak Demagogia (gr. Demos +agogos -kierowanie ludem), czyli jako wpływanie na opinię publiczną przez działanie obliczone na poklask. Równość przyznana równym i nierównym. Rządy ludu wcześniej dotkniętego ubóstwem. (Dziś argumentację polityków można uznać za demagogiczną, gdy stoją za nią efektowne kłamstwa, które w gruncie rzeczy są nie dającymi się spełnić obietnicami, mają one jednak charakter schlebiania próżności bądź potrzebom pewnych grup społecznych). Naczelną wartością w demokracji jest umiłowanie wolności. Jest to jednak wolność nie sprzężona z wartościami. Gloryfikowane są przede wszystkim: arogancja, która zostaje nazwana dobrym wychowaniem, anarchię nazywa się wolnością, bezczelność męstwem, roztrwonienie publicznych pieniędzy hojnością. Od demokracji gorsza jest tylko tyrania, która jest ustrojem całkowicie niesprawiedliwym. Nadmiar wolności (samowola) w demokracji prowadzi do swego przeciwieństwa, czyli do niewoli.

Czy tylko ja czytając "Państwo" odniosłem wrażenie, że mimo zakwalifikowania demokracja jako jednego z gorszych ustrojów Platon odnosi się do niej (czy raczej do ludzi w niej żyjących) z pewnym... zrozumieniem? Z jednej strony ewolucja ustrojowa w kierunku demokracji jest przedstawiona na zasadzie ciągu przyczynowo-skutkowego, wynikłego z grzechów oligarchii, z drugiej zaś strony Platon (ustami Sokratesa) z pewnym sentymentem opisuje demokrację jako wielobarwną tkaninę, która może nie jest słuszna, ale mimo to jest w pewien sposób piękna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 8/01/2015, 12:34 Quote Post

Myślę że demokracja nie byłaby taka złą gdyby nie była tak naiwnie bezbronna wobec ludzi, którzy potrafią ją przekształcić w totalitaryzm (że Platon to przewidział to nie znaczy że był ojcem tej idei, czy że ją pochwalał, tylko po prostu i on i później wielu niezależnie od niego tę prostą zależność odkryło, ja też do takiego wniosku doszedłem, a o tym że Platon przestrzegał przed tym w swoim "Państwie" dowiedziałem się... dokładnie wczoraj). I tu historia się powtarza, jak zwykle tym boleśniej, im większa część społeczeństwa nie interesuje się historią (no tak, my na tym forum stanowimy na szczęście chlubne wyjątki wink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej