Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura Sukow-Dziedzice, Feldberg-Gołańcz-Kędrzyny, ...a kultura oksywska i przeworska
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/04/2009, 1:21 Quote Post

Jedna bida: nie ma śładu w Małopolsce i na Śląsku po jakiś nielechickich Słowianach. Ogólnie podziały kulturowe i językowe słowiańszczyzny nawet nie usiłują choćby szczątkowo korespondować ze sobą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2009, 9:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/04/2009, 1:21)
Jedna bida: nie ma śładu w Małopolsce i na Śląsku po jakiś nielechickich Słowianach. Ogólnie podziały kulturowe i językowe słowiańszczyzny nawet nie usiłują choćby szczątkowo korespondować ze sobą.
*



Ooo! Witamy kolegę kmata! Nareszcie... Co do podziału językowego, trzeba przyznać, że jednak grupa czesko-słowacka to dawna Praga-Korczak. Natomiast istotnie Sukow-Dziedzice prawie idealnie ukazują nam dzisiejszą grupę lechicką. Co do Małopolski, jak tam mówiono w X wieku? Warto pamiętać, iż początkowo ziemie te były pod zwierzchnictwem Czech. Na pewno 1000 lat lechityzacji zatarło ślady dawnego zróżnicowania, redukując go do rozmiarów małopolskiego dialektu języka polskiego. Tak samo jak na Rusi mógł zatrzeć się ślad dawnych Lędzian. Jednak czy nie ma dziś śladu? Jeszcze po wojnie, Pomorze, Mazowsze i Wielkopolska różniły się od Małopolski zróżnicowaniem cech biometrycznych. Sądzę, że Nestor wiedział o "zachodnim" pochodzeniu niektórych plemion na Rusi. Jakieś ślady zawsze pozostają. Warto jednak żebyś rzucił okiem na dwie-trzy pierwsze strony tego wątku - zamieściłem tam kilka dobrych cytatów i przykładów ceramiki poszczególnych kultur wczesnoslowiańskich. Zastanawiają mnie różnice miedzy Feldbergiem i Tornowem, tym bardziej skoro obie grupy mają podobną genezę (Śląsk).

Tzn. Tornow wywodzi się prawie na pewno ze śląskiej grupy dobrodzieńskiej kultury przeworskiej (Hermann, Siedow):

QUOTE
Large raskopochnye finding of recent decades have allowed Y.Ger-rmannu bind origin tornovskoy dishes with the cultures of the Roman period and the period of migration of peoples of Silesia, in particular with the monuments dobrodzenskoy group [7]. Indeed, when comparing tornovskoy biconical glassware and ceramics pozdnerimskogo time Silesia reveals similarity not only in the forms of vessels, but also in their ornamentation - plastic rollers, stamped and nakolchatye patterns. Among ceramic materials pozdnerimskogo time there are many vessels that could serve as prototypes tornovskim biconical pots. Ground built pillar design could also be introduced in the area tornovskoy Culture Slavic settlers from Silesia, where this type of house was typical of the Roman period settlement.

In building, launching Slavs brought tornovskuyu ceramics at the middle Oder and the adjacent land, from Silesia, is far from clear. While neobyasnim and chronological gap between dobrodzenskimi and tornovskimi antiquities. Nevertheless, the hypothesis J. Herrmann seems to be the most productive and I think that a further archaeological survey will provide additional evidence for its justification.


Rónież ze Śląska wywodzi się Feldberg. Tutaj jednak zachodzi pytanie - skąd konkretnie? Gołym okiem widać między Feldbergiem a Tornowem pewne różnice. Feldberg w formie naczyń, jak na mój gust, bardziej przypomina Sukow. Zdobieniami też różni się od Tornowa. Tutaj abstrakt artykułu Z. Kurnatowskiej z Archeologia Polski (Archaeology of Poland)
year: 2008, vol: 53, number: 1, pages: 73-80:

QUOTE
In the 1960s and 1970s, some Early Medieval ceramic assemblages from southern Wielkopolska (Greater Poland) and the region of Krosno Odrzanskie were found to include.......... pots tentatively attributed to the terminal Roman-age pottery ware known especially from Silesia. At the time the attribution appeared quite probable. These determinations were generally rejected later, especially the possibility of the extremely poor culture of Early Medieval times being derived from the rich and developed Przeworsk culture of the age of Roman influence. Pointing out the clear temporal gap between the two cultures, scholars interpreted it as proof of there being a settlement void over large stretches of Polish territories. They saw the origins of this wheel-made pottery, mostly dated later, solely in external influence. All of Early Medieval Slav ceramics was derived from the east, the basin of the Dnieper to be more precise. These ideas can now be put into doubt in the light of intensified fieldwork and the application of the natural sciences to the chronologization of archaeological records.

Large stable settlements have been brought to light, among others, in Greater Poland and certain areas of central Poland, existing apparently at least into the 5th/6th centuries. They feature a modest assemblage of non-ceramic goods in stark contrast with a picture of the Przeworsk culture formed mainly on the grounds of cemetery finds. The pottery set is dominated by hand-made pots, mostly ovoid in shape, accompanied by a fairly low share of wheel-made pieces. In the light of these finds, the alleged 'settlement void' in central and western Poland no longer bears up to scrutiny. New data has also surfaced concerning the origins of Early Medieval ceramics, especially the craftsmanship trend. The prototypes for this pottery, which were fairly rare in Greater Poland but relatively abundant in Silesia, have been described by T. Makiewicz as a 'Late Ancient' pottery type related to the 5th-6th century production of the Roman provinces in the Eastern Alps. From the inception of the Early Middle Ages we should expect, at least in the better investigated central and western region of Poland, as believed earlier, two separate pottery manufacturing traditions. One would be the general domestic production satisfying the everyday needs of the population, and the other would be a small percentage of specially crafted wares - luxury vessels made on commission very likely by wandering artisans catering to special tastes (perhaps that of a rising elite?). A brief review of new research indicates that the question of origins and further development of Early Medieval ceramics should be taken up again, taking into consideration not only production technology, but also a broader cultural and social context.


Oraz, również z Archeologii Polsiej 2008, Leciejewicza:

QUOTE
Years of debate on Slav ethnogenesis were concluded with the 'Archaeology on Slav Origins' conference held in Kraków in 2001 but, instead of opening new perspectives, it revealed a certain crisis in research. A broader discussion of the actual questionnaire concerning Slav ethnogenesis appears now to be in order. The question is the interpretation of archaeological data on the localization of the zone where Slav culture actually developed at the earliest. Many archaeologists have argued in favor of the Slavs' allochthonous origins in Polish territory, while the autochthonous concept has been defended by some linguists. Ancient sources on the living conditions of the inhabitants of Barbaricum are in need of reinterpretation. Recently, demographic studies have allowed anthropology to contribute important proof of the Slavs' longtime residence in the region of Central and Eastern Europe. The discussion should also address the socio-cultural structure of the Slavs, the agrarian character of which was distinctive in Europe, indicating a more likely origin in the agriculturally favorable forest-field and forest-steppe environment of the Oder and middle Dnieper interfluve, rather than in the forest zone of Eastern Europe.


Cytat z Leciejewicza, w podobnym tonie co opinie Herrmanna i Siedowa, na temat genezy grup Tornow oraz Feldberg, tutaj:

http://books.google.pl/books?id=lesOAAAAQA...result&resnum=6

Wreszcie artykuł o słowiańskiej osadziw w miejscowości Bruszczewo, w Wielkopolsce z VI wieku n.e. , gdzie znaleziono ceramikę podobną do Feldberg-Kędrzyny:

http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_eng/bfap_sum10.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 27/04/2009, 12:03 Quote Post

QUOTE
Jednak należy zauważyć, że także Drewlanie i Dregowicze powinni w teorii, przynajmniej w świetle archeologii, wywodzić się z kultury Praga-Korczak - a więc z tej samej co Małopolanie i Lędzianie...


To co prawda wątek nie odpowiedni w tym poście - ale krociutko dodałbym, ze Polanie wschodni - to również strefa kultury praskiej, a więc w naszym rozumieniu "zachodniej", dopiero po misz-maszach na granicy leśno-stepowej, wymieszania się wielu innych plemion ruskich (celowe wysyłanie na "placówki" przez władców Rusi), rejon ten nabrał cech "wschodnich".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2009, 13:10 Quote Post

QUOTE(Selenit @ 27/04/2009, 12:03)
QUOTE
Jednak należy zauważyć, że także Drewlanie i Dregowicze powinni w teorii, przynajmniej w świetle archeologii, wywodzić się z kultury Praga-Korczak - a więc z tej samej co Małopolanie i Lędzianie...


To co prawda wątek nie odpowiedni w tym poście - ale krociutko dodałbym, ze Polanie wschodni - to również strefa kultury praskiej, a więc w naszym rozumieniu "zachodniej", dopiero po misz-maszach na granicy leśno-stepowej, wymieszania się wielu innych plemion ruskich (celowe wysyłanie na "placówki" przez władców Rusi), rejon ten nabrał cech "wschodnich".
*



Bardzo możliwe. W końcu Praga-Korczak w VI wieku osiągnęła na wschodzie Dniepr. Zastnawia mnie do tej pory upór z jakim niektórzy badacze, kierując się emocjami i własnym chciejstwem, wciskali ojczyznę Pragi-Korczak na obszary Polesia... gdyż tam tylko istniała pustka osadnicza!

Oczywiście z żadnej innej kultury wywieść się jej nie dało. Zwłaszcza przy odgórnym założeniu niesłowiańskiego charakteru kultur przeworskiej oraz czerniachowsekiej. Typowe myślenie apriori by udowodnić na siłę to co się samemu subiektywnie przyjęło ("bo papa Godłowski tak mnie nauczył").



Selenit,

Jeszcze raz jednak o Sukowie, Feldbergu i kulturze Tornow - rysuje się tu pewien problem populacji autochtonicznej, kontynuującej bezpośrednio wzorce przeworskie. Populacja ta musiała na przełomie V/VI wieku zostać ominięta od południa przez ludność Słowian Praga-Korczak. To ponownie wskazuje na zasiedziały charakter tej grupy Słowian jeszcze w V wieku.

1. Niestabilność osadnictwa sama w sobie o niczym jeszcze nie przesądza. Niestabilne osadnictwo mamy cały czas nad Dnieprem, nękanym najazdami Scytów, Sarmatów, Gotów oraz Hunów. Mimo to kontynuacja wzorców i form, czy pojedycznych osad, dość jednoznacznie wskazuje na genetyczny zwązek kultury zarubinieckiej, późnozarubinieckiej oraz kijowskiej.

2. Argument niestabilnego osadnictwa w czasam wędrówek ludów jest niepoważny. Mamy jednak wymowne i dowodne zazębienie się w czasie kultur slowiańskich i przeworskich. Sukow-Dziedzice musiał istnieć w Wielkpolsce przed przybyciem Słowian Praga-Korczak w latach 500-530.

3. Mało tego... na tym autochtonicznym tle rysują się pierwsze kontury późniejszych, dużo bogatszych kultur słowiańskich - w których bezspornie wszyscy badacze dostrzegają podobieństwo do form przeworskich. Chodzi tu o Feldberg (VII wiek) i Tornow (VIII). Mamy w Wielkopolsce ceramikę podobną do feldberskiej w sukowskiej osadzie z VI-VII wieku. Na Śląsku mamy w V wieku grupę dobrodzieńską - prekursorkę kultury Tornow. Poczekajmy na to co przyniosą wyniki badań. 20 lat temu nikomu nie do pomyślenia było, że Przeworsk przetrwał do VII wieku i w dobie wędrówek ludów reprezentował dużo uboższy wzorzec, jednocześnie zazębiając się z Sukowem, który na obszarze Wielkopolski istniał co najmniej od V wieku.

4. Tutaj ważnym zagadnieniem jest związk i podobieństwo sukowsko-późnoprzeworskie, oraz ewidentne powiązania Sukowa i Przeworska z późniejszymi kulturami Słowian - tornowską i feldberską. W Wielkopolsce też mamy niestabilne osadnictwo, ale jednak niektóre osady Sukowa sięgają V wieku i nie sposób odróżnić ich od osad późnoprzeworskich. Z kolei osady późnoprzeworskie dożywają z kolei VII wieku i też nie sposób odróżnic ich od osad sukowskich czy feldberskich (domy słupowe, ceramika przede wszystkim ręcznie lepiona i prosta, ale czasem obtaczana). Czy ktoś na dobrą sprawę jest w stanie powiedzieć jednoznacznie czym było Konarzewo? Zaprzeczyć genetycznego związku między ubogim wzrocem kultury późnoprzeworskiej oraz osad późnoprzeworskich, a sukowskich? Nie!



P.S.

Czytałem ostanio niemiecki artykuł naukowy o Słowianach na Połabiu z 2004 roku. Autor wyraża się sceptycznie na temat jednoznacznego odgradzania Tornowa oraz Feldberga od Sukowa i wskazuje na mnogość form pośrednich. Przy okazji zwraza uwagę na niektóre apriorystyczne klasyfikacje ceramiki słowiańskie. Np. dla niektórych ceramika sukowska była z definicji nie zdobiona i nie obtaczana, a feldberska tak, itd. Jego zdaniem nie było kolejnych fal migracyjnych, ale jedna. Tutaj link:

http://www.articlearchives.com/humanities-...l/516582-1.html

Poza tym - czy Sukow nie zazębia się także z grupą dobrodzieńską (pierwsza połowa V wieku)? Skoro istniał tu przed przybyciem ludności Praga-Korczak - to jest to bardzo prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 27/04/2009, 13:42 Quote Post

Wracając do tematu głównego, natknąłem się w Lodowskim "Dolny Śląsk na pocz. średniowiecza" ciekawe info o hodowli zwierząc, a własciwie różnic, które Lodowski nie był w stanie wyjasnić. Otóż bydło-trzoda chlewna. Okazuje się że w VIII-IX w. w płd. Wielkopolsce - np. Bonikowo, Daleszyce ludność hodowała więcej trzody chlewnej,natomiast "tuż za miedzą" w płn Dln SLąsku np. Sądowlu - bydła - przy czym nieco mniej w VI-VIIw. przy wzroście w VIII-IX (czyzby dopływ ludnosci k.Tornow?). Lodowski dziwi się skąd w takich samych warunkach srodowiskowych pogranicza Wielkopolski i Dln..SLąska róznice co do "menu". Ja bym to wyjaśnił granicą kulturową właśnie między Sukow-Szeligi a Tornow. Równocześnie również dziwi się " jakie czynniki szczegółowe złożyły się na fakt tak konsekwentnego utrzymywania się na Dolnym Śląsku struktury hodowli zblizonej do okresu wpływów rzymskich". Dla wyjaśnienia w OWR dominowała na ziemiach polskich hodowla bydła (nie znam daty momentu zmiany tej tendencji w Wielkopolsce - o ile była). Świadczyć to może dodatkowo o braku pustki osadniczej i kontynuowaniu tradycji hodowlanych. Badania szczegółowe M.Dubińskiej wykazały, iż w VI-VII wieku chów bydła dominował też na Mazowszu, Pomorzu Zach. i Dolnym Slasku, i dopiero od VIII-IX wieku hodowla świń zyskuje przewage tez na innych terenach na zachod od Wisly - nadal jednak bydło dominuje w gosp. Mazowsza i Lubelszczyzny. Czyli sumując - Wielkopolska od zarania średniowiecza charakteryzowała się dominacją trzody, inne rejony - bydła (oczywiscie były w niektorych rejonach i odstępstwa).
Czy owa zmiana w rodzaju hodowanych zwierząt była wywołana także zmianami kulturowymi? migracjami? Autor sugeruje, ze tylko zmiany w wylesianiu kraju nie tlumaczą tych roznic. Czy moze ktos sie orientuje jakie zwierzęta dominowały w hodowli ludnosci k.praskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2009, 13:58 Quote Post

Podobno u Slowian Pragi-Korczak zdecydowanie przeważała hodowla bydła:

http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/99/13.pdf

QUOTE
Podstawą gospodarowania Słowian było rolnictwo z przewagą uprawy prosa i pszenicy oraz pierwszoplanowym znaczeniem bydła w hodowli.


Mamy więc Sukow odrębny pod względem pochówku, architektury, typów osad, ceramiki i rodzaju hodowli. By the way, znalazłem ciekawą mapkę u Siedowa. Otóż okazuje się, że ceramika dwustożkowa w Polsce średniowiecznej występuję najczęściej na Pomorzu, zwłaszcza Wschodnim (czerne kropki):

QUOTE
Характерной керамикой польско-поморского региона рассматриваемого периода (рис. 104) являются биконические горшки [18].


user posted image

Typową ceramiką dla kultury oksywskiej jest właśnie ceramika dwustożkowa. Ciekawe, że kultury słowiańskie Pomorza wywodzące się z Sukowa albo z Kędrzyńskiej-Gołańczewskiej kontynuują tę tradycję. Mamy więc kontynuacje wzorców przeworskich oraz oksywskich...



P.S.

Warto zwrócić uwagę na stopniowo zwiększającą się ilość osad mieszanych przeworsko-sukowskich czy przeworsko-słowiańskich jak Żukowice, Bonikowo czy Złota. Zastanawia bardzo ten słowiański Tornow kontynujący wzorce przeworskiej grupy dobrodzieńskiej oraz powiązania między kulturą późnoprzeworską, a kulturą sukowską oraz feldberską. W swoich publikacjach Z. Kurnatowska i T. Makiewicz przyjumją koncepcję, podobną do tej jaką spotykamy u Siedowa. Mianowicie widzą tu kontynuację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/04/2009, 15:59 Quote Post

CODE
Ooo! Witamy kolegę kmata! Nareszcie...


A witam, witam po chwilowej nieobecności smile.gif

CODE
Co do podziału językowego, trzeba przyznać, że jednak grupa czesko-słowacka to dawna Praga-Korczak.


Grupa czesko-słowacka to w zasadzie zachodniosłowiański z pewnymi archaicznymi cechami południowymi, pozostałość po dawnej strefie przejściowej. Te języki za bardzo nie wykazują starych, specyficznie własnych cech.
CODE

Natomiast istotnie Sukow-Dziedzice prawie idealnie ukazują nam dzisiejszą grupę lechicką.


Bez Mazowsza, Kaszub, Małopolski, Śląska.

CODE
Co do Małopolski, jak tam mówiono w X wieku? Warto pamiętać, iż początkowo ziemie te były pod zwierzchnictwem Czech. Na pewno 1000 lat lechityzacji zatarło ślady dawnego zróżnicowania, redukując go do rozmiarów małopolskiego dialektu języka polskiego.


Pierwsze ślady dialektu małopolskiego pochodzą ze średniowiecza. I śladów jakiś nielechickich substratów nie widać. Poza tym poloniści do dziś nie są w stanie dojść czy polszczyzna nie pochodzi właśnie z Małopolski. Stare, przedpiastowskie odrębności to ma tylko kaszubski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2009, 16:15 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/04/2009, 15:59)
Bez Mazowsza, Kaszub, Małopolski, Śląska.

Pierwsze ślady dialektu małopolskiego pochodzą ze średniowiecza. I śladów jakiś nielechickich substratów nie widać. Poza tym poloniści do dziś nie są w stanie dojść czy polszczyzna nie pochodzi właśnie z Małopolski. Stare, przedpiastowskie odrębności to ma tylko kaszubski.
*



Tak. Ta hipoteza ma pewne słabe strony. Przyjrzyjmy się jednak temu bliżej. O Mazowszu napiszę osobno, bo tutaj problem jest wg. Siedowa nieco bardziej skomplikowany. To nie jest tak, że Sukow to nie Mazowsze. Kultura ta sięgała Mazowsza Starego w okolicach Płocka. Tak przynajmniej wynika z map Siedowa. Początkowo, w VI-VII wieku były to ziemie bardzo słabo zaludnione. Generalnie Płock i Mazowsze Stare powstało na skutek kolonizacji wychodzącej z Wielkopolski. Z tego przyczółka na prawym brzegu Wisły rozpoczęto kolonizację Mazowsza Dalszego. Tutaj więc nie widziałbym większego problemu. Tym bardziej, że Mazowszanie są antropologicznie najbliźsi Wielkopolanom.

Co do Pomorza i Połabia - to kultury te wywodzą się właśnie z Sukowa (jak Menkendorf) bezpośrednio, lub też z kultur o bardzo podobnym wzorcu (jak Feldberg czy Gołańcz). Tutaj więc też nie widzę większego problemu.

Co do Śląska - no właśnie! Praga-Korczak obejmowała Górny Śląsk i Małopolskę. Istotnie, dziś nie widać tu żadnych przedpiastowskich naleciałości, co nie oznacza, że takowe nie istniały. W VIII-IX wieku rozprzestrzenił się tu obrządek pochówkowy kurhanowy, podobnie jak i na innych obszarach Pragi-Korczak. Ozdoby i ceramika oraz budownictwo z tego regiony zaczynają przypominać sukowskie stopniowo w wiekach późniejszych. Odkładając już na bok hipotezy o obrządku starosłowiańskim, fakty są takie, że choć dziś nie widać różnic (poza antropologicznymi) to:

1. do XI wieku, ziemie te politycznie i religijnie były bardziej powiązane z Czechami i Morawami niż innymi ziemiami Polski.

2. do VIII-IX wieku wyodrębniały się wyraźnie od reszty ziem Polski, odmiennym, praskim wzorcem kulturowym (pewnymi tradycjami, jak np. ozdobami, wyróżniały się nawet aż po wiek XII-XIII).

3. w okresie wczesnośreniowiecznym nie tylko kulturowo i politycznie, ale także i biologicznie populacje Malopolski były znacznie bliższe Czechom i Morawianom, niż Wielkopolanom i Mazowszanom... pozostałości tego zróznicowania widać do dziś.


Różnice więc istniały i były dość ewidentne. Sądzę, więc, że po bliższej analizie tych argumentów, istotnie Sukow-Dziedzice to największa kultura protoplastów plemion lechickich. Drugorzędną kwestią jest zagadnienie powiązań Sukow-Dziedzic z innymi kulturami pomorskimi Feldberg i Gołańcz oraz z kulturą Tornow. Wszystkie te grupy łączy jednak wyraźne antyczne tło kulturowe. Jakkolwiek nie możemy studiować języka X wiecznych Małopolan to jednak, spoistość kulturowa i biologiczna jaka łaczyla tę grupę ludności z Czechami i Morawianami wskazuje także na bliskie pokrewieństwo językowe. Powody zaniku takiego stanu rzeczy muszę tkwić w ekspansji państwa Piastów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/04/2009, 18:53 Quote Post

CODE
1. do XI wieku, ziemie te politycznie i religijnie były bardziej powiązane z Czechami i Morawami niż innymi ziemiami Polski.


W zasadzie to religijnie i politycznie Bretończycy mają bliżej do Francuzów niż Walijczyków. Zresztą Śląsk przez większość historii był powiązany z Czechami a jego lechickość jest oczywista.

CODE
2. do VIII-IX wieku wyodrębniały się wyraźnie od reszty ziem Polski, odmiennym, praskim wzorcem kulturowym (pewnymi tradycjami, jak np. ozdobami, wyróżniały się nawet aż po wiek XII-XIII).


Ale to jest poruszanie się wśród jałowych spekulacji- lepili inne garczki to musieli inaczej gadać. Kultura materialna XVII-wiecznej Kijowszczyzny bardziej przypominała Kieleckie niż Kozaków Zaporoskich niemniej na powiązania etniczne to się nie przekładało.

CODE
3. w okresie wczesnośreniowiecznym nie tylko kulturowo i politycznie, ale także i biologicznie populacje Malopolski były znacznie bliższe Czechom i Morawianom, niż Wielkopolanom i Mazowszanom... pozostałości tego zróznicowania widać do dziś.


I to prawda, ale też z tego ciężko wysnuwać wnioski o ówczesnej dialektologii prasłowiańszczyzny. Słowienie mieli być podobni do Mazowszan, ale tamtejsza mowa nie wykazuje takich nawiązań. A ciężko zwalać to na asymilację w ramach Rusi, bo odrębności dialektu nowogrodzkiego mają naprawdę starą metrykę.

CODE
Jakkolwiek nie możemy studiować języka X wiecznych Małopolan to jednak, spoistość kulturowa i biologiczna jaka łaczyla tę grupę ludności z Czechami i Morawianami wskazuje także na bliskie pokrewieństwo językowe.


Spoistość kulturowa i biologiczna wskazuje przede wszystkim pokrewieństwo kulturowe i biologiczne. Po ewentualnej odrębności z czasów przedpiastowskich na południu nie ma śladu. To jak to, Kaszuby utrzymały własne cechy językowe pomimo wielowiekowej łączności z Polską, a Śląsk i tak pozostający przez większość historii na orbicie czeskiej nie mógł i do tego jeszcze zatracił pierwotny charakter czesko-słowacki?

CODE
Powody zaniku takiego stanu rzeczy muszę tkwić w ekspansji państwa Piastów.


Skutek ekspansji Piastów był taki, że przy pierwszej okazji przenieśli stolicę do Krakowa, Małopolska stała się dzielnicą dominującą politycznie, a Śląsk gospodarczo i kulturowo (ze Śląska pochodzą pierwsze polskie teksty zresztą). Z "lechityzacją" tych obszarów jest ten problem, że nawet nie za bardzo istniały techniczne możliwości ku temu. Nic nie wskazuje aby praska ludność z tych obszarów w okresie przedpiastowskim miała być mniej lechicka od sukowskiej czy feldberskiej. Zresztą nic dziwnego, geografia determinowała granice językowe na Karpatach i Sudetach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2009, 20:28 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/04/2009, 18:53)
Skutek ekspansji Piastów był taki, że przy pierwszej okazji przenieśli stolicę do Krakowa, Małopolska stała się dzielnicą dominującą politycznie, a Śląsk gospodarczo i kulturowo (ze Śląska pochodzą pierwsze polskie teksty zresztą). Z "lechityzacją" tych obszarów jest ten problem, że nawet nie za bardzo istniały techniczne możliwości ku temu. Nic nie wskazuje aby praska ludność z tych obszarów w okresie przedpiastowskim miała być mniej lechicka od sukowskiej czy feldberskiej. Zresztą nic dziwnego, geografia determinowała granice językowe na Karpatach i Sudetach.
*



No to wracamy do hipotezy Praga - "migrująca" kultura Słowian z różnych, niekoniecznie pokrewnych, plemion, i o uboższych wzorcach, na potrzeby tymczasowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2009, 21:45 Quote Post

QUOTE
Sądzę, że Nestor wiedział o "zachodnim" pochodzeniu niektórych plemion na Rusi. Jakieś ślady zawsze pozostają.

Nestor np. przypisywał jedną z głównych ról w powstaniu Rusi Chorwatom. To tak nawiązując do Wielkiej Chrobacji, o której wspominałeś wcześniej, jako kolebce kultury praskiej.

QUOTE
To co prawda wątek nie odpowiedni w tym poście - ale krociutko dodałbym, ze Polanie wschodni - to również strefa kultury praskiej, a więc w naszym rozumieniu "zachodniej", dopiero po misz-maszach na granicy leśno-stepowej, wymieszania się wielu innych plemion ruskich (celowe wysyłanie na "placówki" przez władców Rusi), rejon ten nabrał cech "wschodnich".

I to wymieszanie jest chyba najlepszym wyjaśnieniem pokrewieństw poszczególnych plemion.
Sławianie z Nowogrodu zachowali swoje podobieństwo do Słowian zachodnich pewnie dlatego, że byli późną falą osadniczą, jak zresztą mówi sama nazwa Nowogród.

A w ogóle to zastanawiam się jak to wymieszanie plemion wpłynęło na jakby wtórne ujednolicenie języków słowiańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/04/2009, 1:07 Quote Post

PanEdward

CODE
No to wracamy do hipotezy Praga - "migrująca" kultura Słowian z różnych, niekoniecznie pokrewnych, plemion, i o uboższych wzorcach, na potrzeby tymczasowe.


A to jest ciekawa koncepcja, taki jakby ówczesny odpowiednik Kozaków? I nieźle rozwiązuje problemy z genezą tej kultury.

herod
CODE

Nestor np. przypisywał jedną z głównych ról w powstaniu Rusi Chorwatom.

Ten tego.. Można prosić o cytat?

CODE
A w ogóle to zastanawiam się jak to wymieszanie plemion wpłynęło na jakby wtórne ujednolicenie języków słowiańskich.


A skąd wniosek, że zaszło jakieś wtórne ujednolicenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/04/2009, 16:45 Quote Post

QUOTE
Ten tego.. Można prosić o cytat?

Nestor pisze tak o założeniu Kijowa (a to przecież kolebka Rusi):
"było trzech braci, jednemu na imię Kij, drugiemu Szczek, a trzeciemu Choryw(...)
A po tych braciach poczęli panować u Polan książęta z ich rodu..."

Choryw to być może eponim Chorwatów, tak jak Lech Lechitów.

QUOTE
A skąd wniosek, że zaszło jakieś wtórne ujednolicenie?

Ujednolicenie nastąpiło w przypadku języka Serbów i Chorwatów.
Dlaczego w innych rejonach nie mogło być podobnie?
W końcu te same plemiona występują w Słowiańszczyźnie południowej i zachodniej, zachodniej i wschodniej, wschodniej i południowej. Krąg się zamyka. Następuje wymieszanie i wtórne ujednolicenie.
Nie mogło tak być?
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/05/2009, 16:40 Quote Post

CODE
Choryw to być może eponim Chorwatów, tak jak Lech Lechitów.


Brzmi podobnie, ale sam Nestor jakoś za bardzo związku Chorywa z Chorwatami nie widział. Zresztą Chorwaci to najsłabiej opisane plemię ruskie u Nestora, nawet o Tywercach wiemy więcej. Dziwne trochę jak na jedno z plemion państwotwórczych.

CODE
Ujednolicenie nastąpiło w przypadku języka Serbów i Chorwatów.
Dlaczego w innych rejonach nie mogło być podobnie?
W końcu te same plemiona występują w Słowiańszczyźnie południowej i zachodniej, zachodniej i wschodniej, wschodniej i południowej. Krąg się zamyka. Następuje wymieszanie i wtórne ujednolicenie.
Nie mogło tak być?


No fajno, ale ujednolicenie zakłada jakąś pierwotną niejednolitość. A na to nic nie wskazuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
wilmar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 55.420

 
 
post 6/05/2009, 18:39 Quote Post

Odpowiadam Vapnatakowi tutaj, na zadane pytanie z innego tematu, bo tam (Ruś) już to zdecydowanie nie pasuje. Z tym że te dane to stan na 81 r. i może tutejsi archeologowie, to uzupełnią/poprawią?

QUOTE(Vapnatak @ 5/05/2009, 15:07)
Już rozumiem. Zgadzam się też z tym co napisałeś wyżej. Ale mam pytanie. O jakim przedziale czasowym mówimy?

vapnatal
*





Godłowski w artykule: "Chronologia początków osadnictwa słowiańskiego" w Słowiańszczyzna Połabska między Polską a Niemcami" podaje takie ramy czasowe, jesli chodzi o Połabie:

Germanie (Warnowie i "płn. Swebowie") na wschód od lini Łaby i Soławy (oczywiscie mowa o niewielkich obszarach na Połabszczyznie) :

maks. 2 poł. VI w ew. koniec tego wieku.

Z tym że jeżeli chodzi o płn to już od V a szczególnie VI wieku brak znalezisk grobowych (cmentarze chyba są (?), dość to niejasno określił).

W ogóle jak mi sie wydaje to dość ciekawa kwestia, bo rozpowszechnienie tego typu cmentarzysk z brakiem wyposażenia (oczywiście nie wszedzie) to własnie wiek V i VI, nie tylko tam, ale i w niektorych miejscach Danii jak i Skandynawii.
W Süderbrarup (Szlezwik) - cmentarz gdzie nie wkładanano do grobów jakiegokolwiek wyposazenia, do tego mamy naprawdę coś naprawdę ciekawego: w obecnej Dolnej Saksoni w Liebenau, i Bremen-Mahndorf stwierdono cmentarzyska warstwowe "przypominające znane z ziem polskich z okresu nieco wcześniejszego cmentarzyska typu dobrodzieńskiego" (czyli lokalniej formy schyłkowego okresu kultury Przeworskiej, z której jak rozumiem istnieje mozliwość iż wywodzi się Tornow).

Tak czy inaczej są to miejsca gdzie historycznie o rzut beretem na wschód mamy Słowian.

Co się tyczy Germanów jesli chodzi o ten obszar, to jeszcze coś tagiego można wyszczególnić:
Okres V, VI wiek na obszarze dawnej kultury luboszyckiej brak jakichkolwiek znalezisk.
Cmentarzyska rzędowe które mozna datować na przełom V/VI to Riesa nad sama Łabą jak i Drezno, oraz Szprewa w okolicach Berlina.
W V wieku mamy osadnictwo germańskie, i wielkie cmentarzyska szczególnie w zachodniej Meklemburgii, z tym ze ono zanika pod koniec tego wieku, również zanika osadnictwo po lewej stronie dolnej Łaby -> osadnictwo Longobardów (2 poł. V w.), podobnie mamy pomiędzy dolna Łabą i Wezerą gdzie zanikają również wielkie cmentarzyska ( ekspansja Sasów w Brytanii). Południowy zachód to jak wiadomo Turyngia, oraz kwestia Warnów zniszczonych (i przesiedlonych?) ok. 595 r.
Zapewne mozna uznać iz trochę tu mogli namieszać Awarowie podczas najazdów w 562 i 566/67 r.



Słowianie - żródła pisane pierwsze wzmianki;

płd. Połabszczyzna - 632/33 - Serbowie Derwana ("od dawna już przynależący do Królestwa Franków")
płn. Połabszyzna - 686/87 - R(uj)anowie wymienieni przez Bedę "Czcigodnego"


Archeologia:
Slady osady (z nietypową ceramiką - ciekawe co autor miał na mysli?) z zachodniej Meklemburgii w której znaleziono ceramike Sukow razem z fibulą, a która umożliwia wydatowanie znaleziska na 560-600 r.
I to co wczesniej napisałem: okolice "Starej Marchii" i "Wendlandu" (czyli tereny załabskich Drzewian, być może pocz. VI w) "I na tym terenie spotykamy wczesne, zbliżone do typu Sukow, ale nie datowane dokładnie archeologicznie materiały słowiańskie.")

O dwóch miejscach, jeśli idzie o pierwszą falę, skąd przebiegało zasiedlanie Połabszczyzny (czyli "Praga" z Czech na południu, oraz Sukow z Polski - północ juz pisałem).

Godłowski podsumowując stwierdza, iż mamy doczynienia z brakiem przed 550 r. pewnych danych co do możliwości osadnictwa na tych terenach.

Co sie tyczy tego: ".. w osiedlach na terenie Bośni (I.CREMOSNIK 1975; 1977) brak tak charakterystycznych dla strefy tzw. kultury praskiej półziemianek z piecem kamiennym, bądź glinianym, wystepują za to obiekty o nieregularnej owalnej formie złabo zagłebione w ziemie, podobne do znanych z terenów płn.-zach. Słowiańszczyzny (J. ZEMAN 1979, M.PARCZEWSKI 1988)" - Z.Kurnatowska (Słowianie Południowi w Wędrówka i etnogeneza, w starozytnosci i średniowieczu 2004 Kraków pod redakcja Strzelczyka i Salamona (ale ta pozycje Vapnatak znasz)) - dat nie jestem w stanie podać. Trzeba chyba poszukac u Parczewskiego, bo m.in. na niego powoływała sie Kurnatowska).
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

12 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej