| |
|
|
 Guttstadt i Heilsberg - S. Skowronek
| |
|
|
|
|
Jestem w trakcie czytania i jak sądzę książka powinna zadowolić nawet najbardziej wybrednych napoleonistów - jest to dość szczegółowa monografia (narracja kończy się w przededniu Frydlandu), z zauważalnym wątkiem historii lokalnej, oparta na bogatej literaturze i źródłach. Jest wymiar czysto militarny, moralno-propagandowy, lokalny, jest bogata ikonografia i odniesienia do niej... Bibliografia liczy aż 20 stron, choć jest trochę "napompowana" - zawiera wszystko łącznie ze stronami WWW czy pojedynczymi mapami (w końcu to praca doktorska i to rozszerzona) - robi ogromne wrażenie. Jest to zupełnie inny rodzaj literatury historycznej niż niedawna Jena w serii HB.
Kontrowersje u czytelników mogą wywołać mapy - redakcja zrezygnowała niemal zupełnie z map "komputerowych" na rzecz planów z epoki (głównie rosyjskich) - kilka szkiców sytuacyjnych dot. bitwy pod Lidzbarkiem / Heilsbergiem jest, jak dla mnie, mało czytelnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
lobau
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 95 |
|
| Nr użytkownika: 73.164 |
|
|
|
MB |
|
Stopień akademicki: dr |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Świetnie, tego należało się spodziewac po tak solidnym autorze. A jak treśc ma się do "Wschodniopruskich kampanii Napoleona"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Nappy
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 1.699 |
|
|
|
|
| |
|
Przeczytałem i mogę z czystym sumieniem polecić  fajne opisy bitew i poszczególnych operacji do tego potężna bibliografia - gratulacje 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już prawie przeczytałem. Książka od pierwszych stron zdradza, że jest pisana ręka zawodowego historyka. Na początku dobry opis i krytyka źródeł oraz opracowań związanych z tematem - to robi wrażenie, widać że autor wie o czym pisze. Potem tekst główny, niby wszystko na najwyższym poziomie, ale... Żeby nie było za kolorowo, to odnoszę wrażenie, że Pan Skowronek miejscami przedobrzył w kwestii "techniczno-naukowej". Skoro już przedmówca napisał, że to jest praca doktorska, to ok, ale przez to czyta się to gorzej. Np. autor wymienia miejscami poszczególne jednostki i w nawiasach podaje liczbę bagnetów i szabel- tylko po co? Lepiej takie rzeczy jak stan liczbowy jednostek wrzucić do ODB niż do tekstu głównego. Apropos ODB, to chyba odnośnie wątku Małojarosławiec 1812, ktoś napisał o Panu Skowronku, że uważa on, iż ocenia książkę po ODB, bo wtedy świadczy to o tym, ile wysiłku autor włożył w książkę. Jeżeli jest to prawdą, to raczę zauważyć, że jak na ironię we własnej książce autor żadnego ODB nie zamieścił. Ja akurat należę do tych osób, które na szczęście za ODB nie przepadają. Inna sprawa, że dobre ODB w trakcie trwania kampanii jest praktycznie nie do odtworzenia, bo były straty marszowe, choroby, detasze itd. Ale utkwił mi ten wątek o ODB odnośnie Pana Skowronka i dlatego "się czepiam".
Dalsza sprawa, to moim zdaniem nadpisywanie w tekście głównymi rozważań, że jedni historycy pisali tak, drudzy inaczej, a źródła podają jeszcze inaczej. Dobre to jest i może podnosi wartość książki, ale w książce typu Infort, które są dla zwykłych ludzi, to wolę jednolitą formę przekazu, a nieścisłości to raczej w formie krótkiego przypisu, bo inaczej to siłą rzeczy książka jest cięższa w odbiorze.
Co mnie jeszcze trochę irytowało to pewne "infantylizmy" typu: "jeszcze o niej powiem", albo "jeszcze o tym napiszę", lub "nie wiem". Żeby nie nadziać się zaraz na atak "miejscowych krytykantów", to pragnę wyjaśnić,że wolałbym formy typu: "o tej kwestii w dalszej części książki" i zamiast "nie wiem", to raczej wolę: "nie ustalono, nie wiadomo".
Mapki to wiadomo - tragedia! Przykładowo autor pięknie opisuje obóz warowny Rosjan pod Lidzbarkiem, ale taki szczegółowy opis zasługuje zwyczajnie na mapę, tym bardziej że autor podaje że opisuje go na podstawie bodajże niemieckiej mapy Botha - a więc jakaś mapa istnieje(chyba że jest inaczej). Ktoś napisał, że Infort zrezygnował z kolorowych mapek na rzecz starych reprintów i sam już nie wiem, czy ta słabość mapek to wina wydawnictwa(w co bardziej wydaje się prawdopodobne), czy autor je sobie odpuścił.
Ogólna ocena to 4 w skali 5 stopniowej, i ta obniżona ocena to tylko za mapki. Chciałbym się wkrótce doczekać bitwy pod Frydlandem, bo w moim odczuciu autor mogłby ją napisać niejako z marszu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Potwierdzam ostateczną ocenę przedmówcy.
Widać, że autor zna się na rzeczy. Potrafi pisać ciekawie i nie zanudzać czytelnika. Osobiście odnoszę wrażenie, że z tematu można by wycisnąć jeszcze więcej.
Plan ofensywy rosyjskiej jak żywo przypomina akcję pod Austerlitz oczywiście w miniaturze. Atak 5 kolumn rosyjskich nakierowanych na likwidację jednego z korpusów francuskich. Akcji nie udało się skoordynować doszły inne błędy, ale przeciwnika zmuszono do odwrotu.
Z kolei cesarz, który tym razem dał się zaskoczyć i nie odczytał przeciwnika tak dokładnie łatwo go jednak następnie odrzucił, ale pod Lidzbarkiem raczej się nie popisał. Co to za manewr chaotyczne szturmy piechoty na rosyjskie fortyfikacje.
Niestety cały wysiłek autora psują mapy – te rysowane własnym sumptem niewiele przedstawiają. Zaś liczne reprodukcje z epoki map rosyjskich czy też niemieckich zakrawają na kpinę z czytelnika – radź sobie sam i to po zakupie mikroskopu.
Kontynuowanie takiego podejścia przez wydawnictwo do tej kwestii jest poważnym błędem – przypominam „Austerlitz” Rogackiego ponad 30 szkiców choć niestety też bez kolorów.
Ponadto ciekawy rozdział na temat naszych rodaków walczących przeciwko cesarzowi oraz na temat propagandy obu stron po starciu.
Mimo wszystko polecam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję za zgłoszone uwagi; Koledzy z p12pXW zgłosili jeszcze jedną odnośnie zapisu dwóch źródeł elektronicznych. To ostatnie, podobnie jak brak map "komputerowych", wynikło po części z moich niedostatków w sferze informatycznej (jestem niestety dzieckiem epoki "papierowej", wolno przeskakującym do epoki "elektronicznej" ). Inna rzecz, że Wydawca nie przerobił wszystkich podesłanych przeze mnie map, bo były słabej jakości. Hoepfnera zamieścilśmy, ale faktycznie wymaga lupy (poza tym jest jednak czytelny); natomiast mapy z Michajłowskiego i Tardieu są wg mnie dość wyraźne. Kilka innych szkiców "Heilsbergu" Wydawca zamieścił "dla wzbogacenia" - być może te są nie dość przejrzyste. W "Bloody bloody Heilsberg" są mapy "komputerowe", ale czy te plamy zieleni, szarości itp. są rzeczywiście takie fajne? Cóż, nasz Klient - nasz pan, więc kajam się za mapy jak najbardziej. Z ODB zrezygnowałem idąc za sugestią Promotora, stąd konieczne wg mnie rozpisywanie "ilości szabel" w tekście. Umieszczenie zbyt wielu ważnych informacji w przypisach nie jest wg mnie dobre, gdyż przekonałem sie nieraz, że są one często czytane pobieżnie lub wcale. Zgodzę się wszakże, iż można było w publikacji zrobić ODB osobno a tekst główny oczyścić. Zapewne zdecydowało "zmęczenie materiału" (dosłownie padałem już na nos). Podobnie było z rezygnacją z pierwotnej formy bezosobowej na rzecz 1. os. lp. (tej "infantylnej"  ). Skoro jednak tak pisał np. Anonim Gall... W odniesieniu do "Małojarosławca 1812", nie przypominam sobie moich uwag o braku ODB, zwłaszcza jako cechy deprecjonującej. Natomiast przyznaję, że w tej pozycji uderzyła mnie szczątkowa liczba materiałów francuskich w bibliografii i niepokój ów podtrzymuję. Owa opinia znalazła się na zupełnie innym, lokalnym forum, w dziale poświęconym literaturze epoki napoleońskiej. Rozważania o poglądach różnych autorów w trakcie opisywania wydarzeń są może - przyznaję - męczące; taki mój niemądry belferski nawyk ględzenia (50 lat [zaraz: 14 lutego] to może jeszcze nie starość, ale początki zramolenia na pewno). Cóż, książka wydana i stoi pod pręgierzem. Muszę cierpliwie wysłuchać krytycznych uwag. Nadal czytam, gromadzę, uzupełniam informacje na temat działań Grande Armee i Sprzymierzonych w 1807 w Prusach Wschodnich. Da Bóg, kiedyś poprawię niedociągnięcia. Bogactwo świata tamtej epoki wciąga i fascynuje. Kapitalne są niektóre rosyjskie pamiętniki; w niektórych pojawiają się skądinąd nie znane informacje nt. stanu niektórych obiektów, jak np. lidzbarskich ogrodów Krasickiego, Św. Lipki czy Stoczka Warmińskiego.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 20/01/2012, 12:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze jedno, odnośnie powyższych wypowiedzi Kolegów: "z tematu da się wycisnąć więcej". Dużo więcej. Choćby dlatego, że walk pod Guttstadt i Heilsbergiem było w 1807 więcej: na początku lutego i pod koniec tego miesiąca oraz 4 marca (są opisane interesująco w korespondencji Neya, materiałach rosyjskich i wzmiankowane w pruskich Kampfhandlungen). Udało nam się w ramach rekonstrukcji animować zarówno letni (już 5 razy), jak zimowy "Heilsberg" (3 razy) oraz "Guttstadt" (2 razy).
Chwilowo odpoczywam od "wydarzeniówki", więcej czasu i wysiłku poświęcając sprawom naszego pułku rekonstrukcyjnego. Podczas ferii zimowych mam nadzieję dokończyć przekład uproszczonej wersji rosyjskiego regulaminu, przeznaczonej dla rekonstruktorów. Właśnie po raz trzeci otworzyliśmy sezon (i to w skali kraju!) operując po polskiej stronie w pobliżu Bagrationowska tj. Preussisch Eylau a za nieco ponad dwa tygodnie czeka nas zimowy Heilsberg (już czwarty).
Ten post był edytowany przez Pietrow: 20/01/2012, 12:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "z tematu da się wycisnąć więcej"
Chyba nie spotkałem jeszcze książki, któraby całkowicie wyczerpała dany temat...
QUOTE Niestety cały wysiłek autora psują mapy
To są wszystko koszty, które nie mają wpływy na sprzedaż 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Epoka napoleońska ma swoje prawa i można pokusić się o opracowanie pewnego standardu.
Istniejące sformalizowane struktury organizacyjne z jednej strony z drugiej zaś liczba walczących wręcz narzuca podawanie ODB w formie aneksu. Obciążanie samego tekstu informacjami tego typu zdecydowanie zaburza jasność wywodu i czasem przybiera wręcz karykaturalne formy jak np. u Dzieszyńskiego.
Mapy niejako obowiązkowe –
I. zamiar stron notorycznie pomijany w tej formie przekazu, niesłusznie gdyż bardzo często wiele wyjaśnia.
Przykład: wzorcowo w Austerlitz Ospreya gdzie cesarz całkowicie przewidział zamiar przeciwnika w efekcie czego pod Ulm nawet nie doszło już do bitwy; identycznie samo Austerlitz gdzie koalicja nie miała szans całkowicie odczytana przez Napoleona.
Bez takiej mapy trudno będzie zrozumieć np. manewr na Wilno rozgrywający się na olbrzymich przestrzeniach i z udziałem walczących idących już w setki tysięcy.
Podobnie marsz na Moskwę następnie odwrót i znaczenie dla tej operacji wydarzeń na północnym i południowym kierunku operacyjnym vide bitwy pod Połockiem o których poza Kukielem próżno szukać wzmianki w innych dziełach.
II. uszykowanie wojsk w momencie rozpoczęcia operacji /nie bitwy/ gdyż wtedy będzie widać najlepiej geniusz cesarza walczącego według schematu: 1. manewr do bitwy 2. bitwa będąca często już formalnością jako wyzyskanie punktu 1 oraz 3. pościg.
Przykład: manewr na Jenę gdzie w każdym podręczniku /vide Sikorski czy Ratajczyk/ jest szkic i choćby krótki opis, zaś planów samej bitwy próżno szukać. Podobnie z Ulm /patrz wyżej/.
III. bitwa notorycznie przedstawiana jako uszykowanie wojsk przed bitwą bez żadnego ruchu czyli stały i tak sobie pewnie strzelały vide Waterloo Malarskiego /jeszcze biały habek/.
Przykład: Austerlitz Rogackiego rozbite na ponad 30 szkiców i opisane na poziomie wręcz batalionu; właśnie ten poziom ewentualnie pułk uważam za najbardziej prawidłowy, nie zaś korpus X uderzył na V i go odrzucił.
IV. po bitwie czyli pościg i odwrót pobitego jednocześnie to już ze świecą szukać.
Zdaję sobie sprawę, że są to bardzo wyśrubowane warunki, ale kiepskie mapy mogą po prostu zepsuć naprawdę świetną pracę i wielki wysiłek autora.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Standaryzacja map oczywiście byłaby w ogólności pożądana. Jednak mapy z Michajłowskiego - Danilewskiego czy Hoepfnera są dość czytelne (nie najgorsza rozdzielczość) i jednocześnie mobilne (masa wektorów, u Hoepfnera z opisem), choć w edycji Infortu (format) wymagają lupy. Widać tam pozycje wyjściowe i docelowe (w dodatku z podpisami typu: 1 pozycja Bagrationa). Szkoda, że Wydawca zrezygnował z podesłanej również przeze mnie dość przejrzystej mapki ze "Schlachtfelder in Ostpreussen": mimo swej schematyczności ukazuje ona właściwie wszystkie opisywane miejscowości (we właściwych stosunkach przestrzennych)i zawiera tylko jeden błąd, możliwy do skorygowania. Postulowane zejście w szkicach na poziom pułku/batalionu jest możliwe jedynie w bardzo dobrze poznanych bataliach, gdzie w dodatku źródła sobie nie przeczą w sprawach pierwszorzędnych (np. wspomniane Austerlitz). Ciekawa jest oryginalna mapa bitwy pod Heilsbergiem z von Botha, gdzie obraz kolejnych odsłon starcia tworzy się przez odchylanie papierowych zakładek. Najlepszą i najpełniejszą z historycznych wydała mi się mapa Hoepfnera, postulowałem by była duża i składana na 2 lub 4. Może dobrym rozwiązaniem byłoby pokawałkowanie mapy Hoepfnera i dorobienie do każdego kawałka szczegółowych legend? Gdyby doszło do reedycji, można spróbować dodać wkładkę tylko z mapami. Z drugiej strony mamy powszechnie dostępne np. Messtischblatty - z ich pomocą odnajdziemy każdy opisywany moment walk i przemarszów. Skądinąd dokładny atlas walk 1807 w Prusach Wschodnich byłby bardzo interesujący. Zbyt szczegółowy budziłby jednak kontrowersje. Z pewnością mogłoby tak być w przypadku Heilsbergu, gdzie taki poziom (pułkowy/bateryjny) jest możliwy tylko po stronie Sprzymierzonych, w dodatku na podstawie wielce kontrowersyjnej relacji Bennigsena. Trudno byłoby w podobnie dokładny sposób odtworzyć ruchy poszczególnych jednostek francuskich; udałoby się tylko w stosunku do części z nich.
Co do ODB, w mojej pracy musiałbym uwzględnić zmienne plany czasowe czyli zrobić ODB w kilku wersjach (chyba, żeby dać tylko spod Heilsbergu). Ponadto argument, że wstawianie "ilości szabel" w tekst zakłóca narrację można skontrować argumentem, że właśnie wrzucenie w tekst (np. przy opisie mobilizacji sił Napoleona do kontrofensywy) takich danych daje czytelnikowi OD RAZU obraz liczebności maszerujących z różnych stron sił. Potem podawałem już tylko szacunki strat.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 22/01/2012, 13:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A tak przy okazji - gdzie można by dostać ładny, duży i w miarę szczegółowy plan bitwy pod Gorss Jaegersdorf z czasów wojny 7-letniej?
Mam fajną ksiązkę "wielkie wojny w Prusach" i akurat są mapki do całej kampanii wschodniopruskiej (na poziomie operacyjnym)... z wyjątkiem włąśnie map samej bitwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W książce Giennadija Wiktorowicza Krietinina (z Uniw. Kaliningradzkiego) "Pod rossijskoj koronoj 1758 - 1762", Kaliningrad 1996, jest ciekawa mapka rosyjska z epoki, niestety nie najlepszej jakości w wydruku. Poza tym szereg szkiców fortyfikacji wschodniopruskich; wykonywali je rosyjscy inżynierowie wojskowi wzorując się na szkicach pruskich i ucząc się tego typu umiejętności. Do dziś zachował się też pomnik poległych pod Gross Jaegersdorf (ob. Mieżdurieczje). Kilka lat temu Rosjanie organizowali objazd autokarowy miejsc związanych z "siedmiolatką" w Obwodzie kaliningradzkim; niestety nie mogłem wtedy wziąć udziału, choć dostałem zaproszenie.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 23/01/2012, 15:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawie kończę książkę p. Sławka i... mam bardzo mieszane odczucia. Ilość pracy włożonej przez autora jest porażająca, wszystkie szczegóły, szczególiki dopracowane do ostatniego detalu. Do tego szczegółowo rozbudowane przypisy. Wszystko wyjaśnione, doprecyzowane etc. etc. Przeogromna baza bibliograficzna, od razu widać, że autor nad książką pracował kilka (kilkanaście) lat. Pozycja ta powinna kosztować grubo powyżej 50 zł, aby choć częściowo zrekompensować autorowi włożony trud. Za sam tekst w skali 0-10, można spokojnie przyznać 11 ... tylko co z tego, skoro mapy są wręcz tragiczne. Starałem się choć cokolwiek na nich dostrzec, coś tam zobaczyłem, ale nie na tyle, aby odnieść to do tekstu Mamy piękne opisy przemarszów, dyslokacji itd. itp., wiele nazw miejscowości, przez które przechodziły oddziały, tylko nie ma to odzwierciedlenia w formie graficznej. Domyślam się, że nie jest to wina autora, bo mając cokolwiek wydawnictwo zadowala się tym, gdyż nie trzeba rysować od nowa i płacić grafikowi... zawsze jakaś oszczędność. Tylko żal mi p. Sławka, bo jego wieloletni wysiłek z pewnością zasługiwał na przynajmniej kilka porządnych mapek wykonanych we współczesnych technikach graficznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję za dobre słowo od "współwyznawcy" . Sprawa mapek to naturalnie po części mój grzeszek, dzielony z Wydawcą. Skoro brakuje mi głębszych umiejętności w zakresie grafiki komputerowej, to mogłem chociaż bardziej bezpośrednio koło sprawy pochodzić. Trochę też wynik niezdrowej autosugestii, że skoro ja wiem o co tam idzie (i znajomi ziomale też), to i inni także wiedzą. A przecież oni nie są "stąd" i nie wszystko jest dla nich tak oczywiste ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Trochę też wynik niezdrowej autosugestii, że skoro ja wiem o co tam idzie (i znajomi ziomale też), to i inni także wiedzą.
Proszę się nie przejmować, ja też mam (miałem i prawdopodobnie będę miał) nieraz ten problem i to nie tylko jeśli chodzi o mapki, lecz również o tekst. Na przykład podoba mi się Pański skrótowy opis wcześniejszych wydarzeń, ale... ja siedzę w czasach napoleońskich do ćwierćwiecza i znam je niemal na pamięć. Natomiast jeśli ktoś nie interesuje się okresem napoleońskim, może nie wiedzieć skąd co się wzięło. No, ale jest to nieuniknione, zawsze trzeba wybrać moment, od którego się zaczyna. Jeden będzie sarkał, że nie wie kim był marsz. Ney, a drugi nie przeczyta wcześniejszych rozdziałów, tylko od razu przejdzie do opisu bitwy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Inforteditions > Bitwy / Taktyka
2/11/2011, 8:41
