| |
|
|
 Najlepsza armia w XVIII wieku
| |
|
|
|
|
No ale ta pruska o mało nie przegrała wojny 7 letniej podczas której dupsko złoili jej Austriacy i Rosjanie a król myślał o samobójstwie. Po wojnie 7 letniej oprócz zajęcia bezbronnej Polski przez 40 lat żadnej wygranej kampanii a w 1806 spektakularna klęska.
Armia Szwedzka po okresie karolińskim bitna? Coś wygrała po wielkiej klęsce podczas WWP? Kampanię pomorska podczas W7 zaliczył bys do udanych. Kampania przeciw Rosji w 1791 udana czy nie udana?
Ten post był edytowany przez orkan: 28/06/2020, 19:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 28/06/2020, 19:40) No ale ta pruska o mało nie przegrała wojny 7 letniej podczas której dupsko złoili jej Austriacy i Rosjanie a król myślał o samobójstwie. Po wojnie 7 letniej oprócz zajęcia bezbronnej Polski przez 40 lat żadnej wygranej kampanii a w 1806 spektakularna klęska. Armia Szwedzka po okresie karolińskim bitna? Coś wygrała po wielkiej klęsce podczas WWP? Kampanię pomorska podczas W7 zaliczył bys do udanych. Kampania przeciw Rosji w 1791 udana czy nie udana?
No dobra ale w bitwach pod Narwą czy wschową odniosłą piękne zwycięstwa .
Po śmierci Karola XII i państwo i armia upadła a Szwecja starciłą rangę mocarstwa
Ale mam pytanie tak z ciekawośći
czemu twój głos był na rosyjską ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pózniejsze kampanie wojenne były nie udane bo nie mogły się udać.
ale w okresie 1700-17018 byłą według mnie najlepsza .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
No dobra ale w bitwach pod Narwą czy wschową odniosłą piękne zwycięstwa .
A później seria spektakularnych klęsk, gdy Rosjanie zbudowali swoją pierwszą w historii profesjonalną armię i umieli walczyć z Ga-Pa. Skończyło się to, utratą inflant, nieudaną kampania w Norwegii i desantem rosyjskim w Szwecji.
Szwedzi za późno spostrzegli że Ga-Pa powoduje u nich znaczne straty a na nadmiar rekrutów 1 rotowych, 3 rotowych i 5 rotowych i w końców podwójnych jedno rotowych nie cierpieli. Zaciągi w Niemczech i Polsce też nie były porażające.
CODE Po śmierci Karola XII i państwo i armia upadła a Szwecja starciłą rangę mocarstwa
Armia upadła jeszcze za życia KXII. System indelta nie wytrzymał strat związanych z krwawą taktyką Ga-Pa i stratami wysokimi stratami po za bojowymi związanymi min z prowadzeniem działań wojennych w zimie, pandemią cholery, pandemią dżumy itd. Dodam że zupełne niedocenienie artylerii powodowało że armia KXII miała mniejszą siłę ognia niż armia Gustawa. Dominował atak na piki i bagnety. Flota też była cieniem dawnej potęgi.
Tylko Anglia uratowała ich przed większymi stratami (sama łyknęła Bremen-Verde dla swojego króla z Hanoweru).
CODE Ale mam pytanie tak z ciekawośći
czemu twój głos był na rosyjską ?
Bo przyjąłem sobie główne kryterium liczbę wygranych kampanii. Znasz ty armię z większą ilością wygranych kampanii w XVIII wieku? No i przegrać dwa razy z najlepszymi w 1793 i w 1795 chyba nam nie będzie urągać.
QUOTE Pózniejsze kampanie wojenne były nie udane bo nie mogły się udać.
ale w okresie 1700-17018 byłą według mnie najlepsza .
Mam ci wyliczyć liczbę klęsk zadanych przez armię rosyjską armii szwedzkiej po Narwii? Nawet naszym się ta sztuka udała.
Piotr I stawiał na nowoczesność a więc na siłę ognia. Tworząc regularną armię (poprzednia tzw Nowego Wzoru to była milicja z zawodową krajową lub cudzoziemską kadrą a Strzelcy za wyjątkiem Wyborowych Strzelców Moskiewskich to również milicja) nauczył jej dyscypliny, ognia plutonowego, dodał wsparcie artyleryjską. Piotr doceniał znaczenie artylerii obficie w nią wyposażając swoją armię. Nie stronił od nowinek np ręcznych granatników dla piechoty czy nieudanych szablobagnetów.
Karol XII stawiał na atak bagnetem i ofensywnym użyciem pikinierów. W przeciwieństwie do Piotra I (Piotr I sam zdobył rangę bombardiera kompanii bombardierów Pułku Preobrażańskiego gdzie osobiscie ładował i odpalał armaty , haubice i moździerze ) lekceważył artylerię. To widac po liczbie artylerii polowej jaką z sobą zabierał. Ta taktyka zwana Ga-Pa kosztowało Imperium Szwedzkie około sto tysięcy ludzi. Dla Imperium mającego tylko 3 mln mieszkańców w tym system Indelta obejmował 2 mln - była to katastrofa demograficzna.
Ten post był edytowany przez orkan: 28/06/2020, 22:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Się muszę zgodzić z orkanem - w wieku XVIII zdecydowanie najlepsza była armia rosyjska, która potrafiła bić i Szwedów, i Prusaków, i Turków. I Francuzów też...
W sumie dla Polski katastrofą była śmierć Elżbiety i "cud domu Brandenburskiego" - gdyby nie to, to żadnych rozbiorów by nie było...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 30/06/2020, 14:45) Karol może nie był super wodzem jak Gustaw Adolf ale był geniuszem taktyki i wojskowości .
Nie był geniuszem, był dobrym i odważnym dowódcą polowym, tylko tyle. Bardzo słaby strateg, opierał się o interesujący system armii wprowadzony przez ojca, który jednak nie miał szansy na dłuższą metę zapewnić Szwecji powodzenia w tej wojnie. Taktyka armii szwedzkiej była skuteczna przeciw słabo wyszkolonym przeciwnikom, ale Połtawa pokazała, że kiedy przeciwnik odrobił pracę domową to Ga-Pa nie miała większych szans.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 30/06/2020, 16:18) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 30/06/2020, 14:45) Karol może nie był super wodzem jak Gustaw Adolf ale był geniuszem taktyki i wojskowości . Nie był geniuszem, był dobrym i odważnym dowódcą polowym, tylko tyle. Bardzo słaby strateg, opierał się o interesujący system armii wprowadzony przez ojca, który jednak nie miał szansy na dłuższą metę zapewnić Szwecji powodzenia w tej wojnie. Taktyka armii szwedzkiej była skuteczna przeciw słabo wyszkolonym przeciwnikom, ale Połtawa pokazała, że kiedy przeciwnik odrobił pracę domową to Ga-Pa nie miała większych szans.
No dobra nie był to geniusz taktyki ale jak powiedziałeś był odważnym i POMYSŁOWYM dowódcą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Który wygrywał bitwy i pojedyczne kampanie, jednocześnie zupełnie ignorując strategię wojenną kraju w którym panował 
Gustaw Adolf: nie w tym watku.
Polecam NAJLEPSZY_DOWODCA
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/06/2020, 18:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 30/06/2020, 15:45) Będę bronił honoru szwedzkiej armii do ostatniego sensownego słowa.  Bitwa pod Narwą Bitwa pod Fraustad Bitwa pod Kliszowem Zajęcie Saksonii Bitwa pod Połtawą ( chodzi mi o walkę i bitność , w bitwie pod Połtawą 17 000 tyś Szwedów nie cofa się ani na krok od 60 000 tyś armii Rosyjskiej Potyczka z Turkami ( Szwedzi walczyli na słowo króla dopóki on nie uciekł i wyruszył do Szwecji ) Nawet potem gdy rosyjskie wojska atakowały w Finlandii i dawali łomot przodkom wikingów to Szwedzi dalej , dalej i dalej się bronili . Gdy by nie błąd polityczny Karola , atak na Polskę i walki w Saksonii , Rosja na pewno nie wygłądałą by tak jak teraz. Karol może nie był super wodzem jak Gustaw Adolf ale był geniuszem taktyki i wojskowości .
Między Zajęciem Saksoni, a Połtawą seria porażek w Inflantach co doprowadziło do utraty tej prowincji jak i Estonii (ostatni skrawek szwedzkiej Estonii - Rewel upadł w 1710) i Ingrii (upadek jej twierdz w 1704). Po początkowych sukcesach potem same klęski i upokorzenia. Armia Szwedzka bita przez wszystkich wrogów w tym naszą Jazdę Narodową. Ostatnie znaczące zwycięstwo to 1710 pod Helsingborgiem gdzie wybili Duńczykom odzyskanie Skanii na wieki. Ostatnie zwycięstwo w tej wojnie to 1714 pod Gadebusch ale to nie uratowało szwedzkich sił na Pomorzu i upadku Strasslundu z którego "waleczny" Karolek uciekał w łodzi.
Bitwa pod Połtawą? Oni myśleli że mają przewagę bo przed nimi motłoch. I ten motłoch ich sprał tak że ciężko to nazwać "nie cofaniem się ani na krok" nawet nie "odwrotem", a zwykłą ucieczką "ratuj się kto może". Piotruś chciał bardzo pojmać Karolka.
Jaka potyczka z Turkami? To przyjaciele Szwedów. To Turcy byli bliżej pokonania Rosji niż Szwedzi w 1711. Jednak tej szansy nie wykorzystali.
Jaki błąd polityczny KXII? Po Narwie palącym problemem było pokonanie panoszących się w Inflantach Sasów. Potem wyautowanie RON jako kraju gdzie królem był Sas a na koniec zajęcie Saksoni. Tylko Karolciowi nie przyszło do głowy że RON to taka studnia bez dna i ciężko będzie w niej zaprowadzić porządek nawet z własnym królem.
Finladnia? Wyborg, Kexholm, Helsingfors, Abo. Zobacz gdzie leży Storkyro gdzie Szwedzi dostali w pupsko. Zobacz gdzie leży w Finlandii Vasa i na granicy Tomea a dzisiejsze Tornio. Tak tam dotarli już w 1716. W między czasie do końca wojny 12 spalonych szwedzkich miast-portów niektóre podwójnie i to po szwedzkiej stronie Bałtyku!.
A znasz ty GŁÓWNĄ PRZESZKODĘ dlaczego Rosjanie nie weszki w głąb Finlandii? Może nie chcieli własnej Połtawy. (podpowiem ci z litości - sztuka żywienia wojny czyli po dzisiejszemu logistyka). Tam oprócz lasów i jezior i smolarni nic nie było. A desanty na fińskie wybrzeże i operowanie galerami w szkierach mieli opanowane nie gorzej niż Szwedzi. Hanko - mówi ci to coś? Jak się skończyła kampania w Zatoce Fińskiej? Zajęciem Wysp Alandzkich i desantami w Szwecji. Musiała interweniować RN żeby car "przypadkiem" nie zajął im jeszcze Sztokholmu. Trzymali się wybrzeża fińskiego gdyż tam była cywilizacja i łatwo można było dowieść zaopatrzenie dla wojska.
Gdyby nie ruszył by na Sasów tylko na Rosjan ci pierwsi zajęli by mu Inflanty i być może Estonie. Sam ścigając Rosjan musiał by zająć Iwanogród, Nowogród, Twer i tu się chyba jego możliwości by skończyły. To ciężki teren lesisto bagienny a zaopatrzenie może dojść tylko na osi Newy, Ładogi, Wołchowu, Msty, Tsny i Twercy a i tak zimą nie będzie miał jak ściągać tą drogą zaopatrzenia. Przetaczanie łodzi i statków miedzy Mstą i Tsną w Wisznij Wołoczoku w warunkach Małej Epoki Lodowcowej zimą było awykonalne. Przy braku metodyczności Karola XII przy zdobywaniu kolejnych terytoriów i zakładania tam magazynów dla wojska do dalszych manewrów a raczej przy występującej u nie go metodzie "Huzia na Józia" to po dalszych manewrach zostało by mu tyle ludzi gdzieś między Twerem a Moskwą że Piotr I nawet z niedoszkolonymi kolejnymi poborami nakrył by go czapkami. Bo raczej z chorymi, wygłodniałymi i zmęczonymi Szwedami w liczbie 2-3 tyś 20-30 tyś Rosjan w bitwie manewrowej powinno sobie poradzić.
Był takim geniuszem taktyki i wojskowości ze do wojny przystępował stosując głęboki szyk 6 szeregowy (na zachodzie obowiązywały szyki 3 szeregowe (Anglia, Holandia i wojska przez nie wynajęte, 4 szeregowe wojska z HRE, Duńczycy, 5 szeregowe Francuzi). Część regimentów miała muszkiety lontowe, a regimenty 1/3 pikinierów. Brakowało bagnetów dla wszystkich.( na zachodzie dominowały muszkiety skałkowe z bagnetami a pikinierów kolejne armie się pozbywały). W regimentach nie było osobnych kompanii grenadierów. (odpowiednika rzymskiej pierwszej kohorty czyli najlepszych żołnierzy pułku pod kątem fizycznym i wyszkolenia).
Zamiast wyszkolenia strzeleckiego dominowało wyszkolenie na broń białą jako realizacja GA-PA.
Ten post był edytowany przez orkan: 1/07/2020, 3:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co rozumiemy pod pojęciem najlepsza bo części składowych jest tutaj dużo. Najlepiej wyszkolona, uzbrojona, najskuteczniejsza, najbardziej wykształcona, najlepiej zaopatrzona, najbardziej błyskotliwa? To dość szerokie pojęcie.
Z wyszkolenia najlepsza raczej pruska dzięki reformom Fryderyka Wilhelma I, ze skuteczności rosyjska (choć nad Prutem w 1711 r. dali się otoczyć), natomiast tezy o szwedzkiej nijak nie da się obronić. Może w początkowej fazie wojny północnej Szwedzi dobrze walczyli ale po 1709 r. dramat. Podstawą rozważań jest XVIII wiek a nie tylko jego wycinek. Bo jak bawimy się w wycinki to równie dobrze można napisać, że napoleońska w latach 1796-1800
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 1/07/2020, 8:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z @JanKazimierzWaza
Nawet jeśli uznamy Szwedzką armię za dobrą, to wciąż jest to tylko jedna dekada.
@orkan
CODE Jaki błąd polityczny KXII? Po Narwie palącym problemem było pokonanie panoszących się w Inflantach Sasów. Potem wyautowanie RON jako kraju gdzie królem był Sas a na koniec zajęcie Saksoni. Tylko Karolciowi nie przyszło do głowy że RON to taka studnia bez dna i ciężko będzie w niej zaprowadzić porządek nawet z własnym królem.
CODE Gdyby nie ruszył by na Sasów tylko na Rosjan ci pierwsi zajęli by mu Inflanty i być może Estonie.
Jaką Twoim zdaniem miał opcję? Moim skromnym po pokonaniu Sasów w Inflantach racjonalnym byłoby zawrzeć pokój i sojusz z Augustem, postarać się o jakąś asekurację od sejmu o honorowaniu pokoju oliwskiego, może postarać się zwrócić RON przeciw Rosji?
To co zrobił jednak było błędem politycznym, bo ambicja i swawola przesłaniała mu realne możliwości kraju.
---
Szczerze powiedziawszy trudno mi wytypować, orkan przedstawił dobrze brzmiące argumenty za rosyjską, może jeszcze francuska?
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 1/07/2020, 16:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobra,dobra , dobra poddaje się
Dzisiaj było moje Waterloo .
Wasze posty dały mi trochę to przemyślenia sprawy
Ale wyjaśnię o co chodziło z potyczką Szwedzko - Turecką
Karol XII jak pewnie wiecie po nieudane kampanii rosyjskiej uciekł do Turcji .
Ale ,gdy ten został z niej wyproszony ten odmówił a turcy przeprowadzili szturm na jego rezydencję gdzie był i prawie zginął .
Jak przypomnę sobie zródło napewno podam .
Książę Sarmacji mógłbym wiedzieć czemu akurat francuska ?
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/07/2020, 23:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Książę Sarmacji mógłbym wiedzieć czemu akurat francuska ?
Tak jak napisałem, nie wiem, jaka była najlepsza, bo nieszczególnie znam wojskowość europejską w XVIII w. Wydaje mi się, że była jednak dobrze zorganizowana, miała raczej dobrych dowódców.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/06/2020, 19:19
