Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Islam a chrześcijanie nieortodoksyjni
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.976
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/08/2019, 22:45 Quote Post

dammy
CODE
A jak spojrzymy na ludy Wielkiego Stepu to taki buddyzm, który teoretycznie był dużo bardziej wymagający od wierzącego w sprawach chociażby ułożenia sobie życia po śmierci, z ahimsą i itp. oraz mimo zbójecko hodowlanemu trybowi życia tamtejszych synów i córek "Bogu podobnych" na za wiele islamowi nie pozwolił.

Jakie nie pozwolił? Na zachód od Mongolii buddyzmu nie ma. A był.
CODE
Islam doszedł gdzie Arabowie. Może kawałek dalej i koniec.

Bułgaria Kamska czy Ujgurystan to jest "kawałek dalej"?
CODE
Czy dekalog w chrześcijaństwie to też teoria?

Otóż tak.
CODE
Ale raczej nie kosztem buddyzmu.

Przypomnisz co takiego talibowie wysadzili w Afganistanie?

Sima Zhao
CODE
Bardziej wymagający był buddyzm hinajana (mały wóz) najbardziej zbliżony z tego co wiemy do nauk historycznego Buddy. Buddyzm mahajana (wielki wóz) ze swoim kultem bodhisattwów zastępującym prosty kult bogów (z którymi bodhisattwy często identyfikowano) oraz ze swoimi praktykami magicznym często zaadaptowanymi wprost z szamanizmu (który był oryginalną religią ludów stepowych) bardziej wymagający nie był. Mahajana zezwala na jedzenie mięsa także wieprzowego (choć oczywiście na stepie o takie trudno) i ahimsę traktuje bardzo teoretycznie zaś znajomość traktatów teologicznych jest wymagana tylko u uczonych mnichów etc.

Od rzyci strony na to patrzycie. Co groziło muzułmaninowi za łamanie szariatu, a co buddyście za łamanie ahimsy? Dolegliwość religii to przecież nie to, czego się domaga, ale to, do czego zmusza. Sytuacja typu "nie jedzcie wieprzowiny bo zostaniecie ukamieniowani" jest dużo bardziej wymagająca niż "nie jedzcie żadnego mięsa bo.. bo.. bo nie wiem co wam zrobię".
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 879
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 13/08/2019, 23:09 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 13/08/2019, 23:35)
Nie przeczę, że dla wiejskiego chłopaka, skazanego na oglądanie do końca zycia tylko wolego ogona przy orce, to była szansa zostania "kimś". Trzeba było tylko (drobiazg) wyprzeć się samego siebie, wiary, rodziców i pochodzenia. Potem (kolejny drobiazg) trzeba było PRZEŻYĆ te 37 lat w służbie wojskowej (jeśli cię wzięli jako 8-latka, a służyłeś do 45 roku zycia) i jeszcze nie zostać kaleką. Nie sądzę, żeby było wielu tak dalekowzrocznie myślących rodziców.
*



Nie twierdziłem, że wszystkim pasowało. Poza tym od XVI wieku trafiali się tam ochotnicy.

QUOTE(kmat @ 14/08/2019, 23:45)
Jakie nie pozwolił? Na zachód od Mongolii buddyzmu nie ma. A był.


Nieprawda. W Kotlinie Dżungarskiej współwystępuje z islamem. I mamy Kałmuków nad Morzem Kaspijskim.

CODE
Bułgaria Kamska czy Ujgurystan to jest "kawałek dalej"?


Kosztem buddyzmu? Było u Ujgurów przed islamem wiele wyznań w tym m.in. buddyzm. Ale na pewno nie był dominujący.

CODE
Przypomnisz co takiego talibowie wysadzili w Afganistanie?


A przypomnisz sobie jakie ziemie podbili Arabowie. Indus do którego doszli jest za Afganistanem patrząc od Mekki czy przed.

CODE
Od rzyci strony na to patrzycie. Co groziło muzułmaninowi za łamanie szariatu, a co buddyście za łamanie ahimsy?


Po prostu uważam, że teologia buddyjska, chrześcijańska czy islamska nie miała większego znaczenia. Ahimsa była różnie definiowana i akurat Mongołom nikt mięsa jeść nie zakazywał.

Ten post był edytowany przez dammy: 13/08/2019, 23:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.976
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2019, 0:27 Quote Post

dammy
CODE
W Kotlinie Dżungarskiej współwystępuje z islamem

Dziś to na pewno. W końcu tyle Chińczyków tam od czasów Mao napłynęło.
CODE
I mamy Kałmuków nad Morzem Kaspijskim.

Którzy są późną migracją bez żadnego związku z dawnym buddyzmem na stepach bardziej zachodnich niż Mongolia.
CODE
Kosztem buddyzmu?

A co ma buddyzm do tego?
CODE
A przypomnisz sobie jakie ziemie podbili Arabowie.

A co mają do tego Arabowie?
CODE
Po prostu uważam, że teologia buddyjska, chrześcijańska czy islamska nie miała większego znaczenia.

A ktoś tak twierdzi?
CODE
Ahimsa była różnie definiowana i akurat Mongołom nikt mięsa jeść nie zakazywał.

Oczywiście, że nie zakazywał. Gdyby zakazywał, to w życiu nie nawróciliby się na buddyzm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 14/08/2019, 10:08 Quote Post

dammy:

QUOTE
Buddyzm do Mongolii zawędrował na dwa tempa. Był to  buddyzm tybetański czyli lamaizm. Raczej wątpię by islam był bardziej    wymagający   od     niego. Chyba nie sugerujesz, że wzór dla wiernych czyli Budda Śakjamuni był bardziej do strawienia dla mongolskich wojowników niż Mahomet?


Buddyzm jest znacznie starszy niż islam i najpierw pojawił się w Mongolii (i okolicach) na długo przed islamem a potem został formalnym wyznaniem mongolskiej dynastii Yuan. Myślę że formalnie islam był mniej wymagający od buddyzmu (pod względem teologicznym przynajmniej) a Mahomet jako wzór być może spodobałby się Mongołom może bardziej niż Budda ale nie ma to większego znaczenia.

QUOTE
  To przybliż mi, dlaczego ahimsa w mahajanie to tylko teoria? Czy dekalog w chrześcijaństwie to też teoria?


A co tu jest to przybliżania ? Bycie buddystami nie przeszkadzało na przykład cesarzom dynastii Yuan a nawet dawnym Dalai Lamom (na przykład Ngawang Lobsang Gyatso) stosować przemocy i prowadzić wojen podobnie jak dekalog nie przeszkadzał w tym chrześcijańskim władcom.

Jeżeli natomiast chcesz konkretniej podyskutować o różnicach w pojmowaniu ahimsy w buddyźmie (w tym między hinajaną a mahajaną) to załóż wątek na ten temat (na pewno tam zabiorę głos).

Sam napisałeś:

"Ahimsa była różnie definiowana i akurat Mongołom nikt mięsa jeść nie zakazywał."

QUOTE
   Nie   dla     każdego rodzica   oddanie   syna    do janczarskich ort było nieprzyjemne
.

Dla którego rodzica było nie nieprzyjemne ? Nie mówiąc już o tym że trudno tu mówić o oddawaniu bo zabierano ich siłą.

CODE
Nie twierdziłem, że wszystkim pasowało. Poza tym od XVI wieku trafiali się tam ochotnicy.


Możesz podać jakieś źródło mówiące o tych ochotnikach ?

kmat:

CODE
 Co  groziło    muzułmaninowi za łamanie szariatu, a co buddyście za łamanie ahimsy? Dolegliwość  religii to przecież nie to, czego się domaga, ale to, do czego zmusza. Sytuacja typu "nie jedzcie    wieprzowiny bo zostaniecie ukamieniowani" jest dużo bardziej wymagająca niż "nie jedzcie żadnego mięsa bo.. bo.. bo nie wiem co wam zrobię".


Masz rację. Buddyzm w przeciwieństwie do islamu nie wprowadzał brutalnych kar doczesnych za naruszenia zasad religijnych. Nie ma buddyjskiego "prawa szariatu".

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 14/08/2019, 10:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.976
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2019, 17:48 Quote Post

Sima Zhao
CODE
Masz rację. Buddyzm w przeciwieństwie do islamu nie wprowadzał brutalnych kar doczesnych za naruszenia zasad religijnych. Nie ma buddyjskiego "prawa szariatu".

A wprowadzał jakiekolwiek? Buddyzm jest głęboko indywidualistyczny, praktycznie tylko "wymiar duchowy", bez jakiegokolwiek poważniejszego "wymiaru społecznego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 14/08/2019, 18:22 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/08/2019, 17:48)
Sima Zhao
CODE
Masz rację. Buddyzm w przeciwieństwie do islamu nie wprowadzał brutalnych kar doczesnych za naruszenia zasad religijnych. Nie ma buddyjskiego "prawa szariatu".

A wprowadzał jakiekolwiek? Buddyzm jest głęboko indywidualistyczny, praktycznie tylko "wymiar duchowy", bez jakiegokolwiek poważniejszego "wymiaru społecznego".
*



Pewne kary za naruszenie zasad religijnych przez członków "sangha" czyli mnichów wprowadzał (Vinaya Pitaka etc.) choć nie można ich oczywiście nawet porównywać z szariatem bo nie ma tam brutalnych kar (największa kara to wykluczenie ze wspólnoty).

Odnośnie nie - mnichów ograniczał się do nauczania ówczesnych królów i możnych o konieczności sprawiedliwości i łagodności etc. nie precyzując jednak konkretnych rozwiązań prawnych.

Z czasem jednak buddyzm zyskał pewien wymiar społeczny. Tradycja prawna Dhammasattha na przykład kształtująca prawo świeckie w buddyjskich królestwach południowo-wschcodniej Azji wprost opierała się na buddyźmie.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 14/08/2019, 18:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.976
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2019, 20:34 Quote Post

Sima Zhao
CODE
Tradycja prawna Dhammasattha na przykład kształtująca prawo świeckie w buddyjskich królestwach południowo-wschcodniej Azji wprost opierała się na buddyźmie.

A nawet nie wiedziałem, że coś takiego jest. Z szybkiego riserczu (ziemkiewiczowskiego biggrin.gif ) wychodzi mi jednak, że zjawisko jest bardzo późne i chyba dość kontrowersyjne w obrębie samego buddyzmu. Jak to realnie wyglądało pod względem wpływu na społeczeństwo, uciążliwości i ogólnej sensowności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 879
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 14/08/2019, 22:14 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/08/2019, 1:27)
Dziś to na pewno. W końcu tyle Chińczyków tam od czasów Mao napłynęło.


Nie żartuj. Piszę o okresie Państwa Dżungarów. Napłynęli, ale nie Chińczycy tylko Ojraci. A to nie byli jedyni buddyści.

CODE
Którzy są późną migracją bez żadnego związku z dawnym buddyzmem na stepach bardziej zachodnich niż Mongolia.


A co to ma do rzeczy? Koczownicy to koczownicy. Kałmucy nie wywędrowali z Mongolii. Właśnie wywędrowali z terenów na zach. od Mongolii.

CODE
A co ma buddyzm do tego?

CODE
A co mają do tego Arabowie?


Wszedłeś w dyskusję, która odbywała się w pewnym kontekście. Dyskusja zaczęła się od tego postu:
CODE
A jak spojrzymy na ludy Wielkiego Stepu to taki buddyzm, który teoretycznie był dużo bardziej wymagający od wierzącego w sprawach chociażby ułożenia sobie życia po śmierci, z ahimsą i itp. oraz mimo zbójecko hodowlanemu trybowi życia tamtejszych synów i córek "Bogu podobnych" na za wiele islamowi nie pozwolił. Islam doszedł gdzie Arabowie. Może kawałek dalej i koniec.


QUOTE
QUOTE
Po prostu uważam, że teologia buddyjska, chrześcijańska czy islamska nie miała większego znaczenia.


A ktoś tak twierdzi?


Wystarczyło, że roztrząsaliście z Sima Zhao ten kontekst w tym topiku. I nikt z was tego napisał.

QUOTE(Sima Zhao @ 14/08/2019, 11:08)
Buddyzm jest znacznie starszy niż islam i najpierw pojawił się w Mongolii (i okolicach) na długo przed islamem a potem został formalnym wyznaniem mongolskiej dynastii Yuan.


Co nie przeszkadza, że potrzeba było dopiero drugiej ekspansji w XVI wieku, żeby ostatecznie zawładnął Mongołami. To było to drugie tempo.

CODE
Możesz podać jakieś źródło mówiące o tych ochotnikach ?


" W 2. poł. XVI w. w szeregi janczarów zaczęto przyjmować również ochotników tureckich. Początkowo służyli w oddziałach pomocniczych i tyłowych (dżamak), rozproszonych na całym terytorium, później także w oddziałach regularnych i gwardii. Z czasem okazało się, że werbując współziomków popełniono błąd – wojsko zaczęło mieszać się w sprawy polityczne, nie wahając się przed strącaniem z tronu władców. Samuel ze Skrzypna Twardowski pisał: Już w odach zakrwawione mieli serca owi, / Na łup i rezolutę wszelaką gotowi. / Przechodzą się armatno po ulicach zgraje, / Jako na oceanie kiedy fala wstaje."
https://www.wilanow-palac.pl/janczarzy.html

Trzeba pamiętać, że wstępowali do tej formacji również synowie janczarów.

QUOTE(Sima Zhao @ 14/08/2019, 19:22)
Z czasem jednak buddyzm zyskał pewien wymiar społeczny. Tradycja prawna Dhammasattha na przykład kształtująca prawo świeckie w buddyjskich królestwach południowo-wschcodniej Azji wprost opierała się na buddyźmie.


A co można powiedzieć o lamaiźmie. Buddyzm tybetański stotalizował życie przeciętnego człowieka nie gorzej jak ortodoksyjny islam. 108-tomowy Kandżur i przypisy do niego Tandżur regulowały niemal wszystko. Nawet herosi czy bogowie bon, którzy przedostali się do lamaizmu tybetańskiego nie pomogli. Dwa odłamy japońskiego buddyzmu-nicirenizm i hokke (oba mocno zbliżone, mające wspólnego założyciela)) też wyszły poza indywidualizm mocno podkreślając funkcje społeczne i w zasadzie polityczne. Te nauki współtworzyły z innymi szintoizm państwowy-ideologię japońską, która przeorała ten kraj do 1945 roku.

Ten post był edytowany przez dammy: 14/08/2019, 23:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 15/08/2019, 10:25 Quote Post

kmat:

QUOTE
   A nawet    nie       wiedziałem, że coś takiego jest. Z szybkiego riserczu (ziemkiewiczowskiego biggrin.gif ) wychodzi mi jednak, że zjawisko jest bardzo późne i chyba dość kontrowersyjne w obrębie samego buddyzmu. Jak to realnie wyglądało pod względem wpływu na społeczeństwo, uciążliwości i ogólnej sensowności?


Jest to zjawisko późne ale chyba nie kontrowersyjne. Poniżej ogromna praca doktorska na ten temat (ponad 600 stron) podająca ogrom informacji, jak to wyglądało w Birmie (trochę też o tym jak to wyglądało poza Birmą), której oczywiście nie przeczytałem w całości ale pewnie powoli niektóre fragmenty będę czytał:

https://pdfs.semanticscholar.org/72ba/3c0ec...8051.1564811754

Nie ma zdaje się dużo prac naukowych na ten temat a autor w/w pracy doktorskiej Dietrich C. Lammerts uchodzi chyba za największego specjalistę w tym zakresie.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 15/08/2019, 11:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Pafnucy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 81.742

Robert
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inzynier
 
 
post 15/08/2019, 14:29 Quote Post

Czytałem z zaineteresowaniem dyskusję do momentu offtopu. To nie jest wątek o buddyźmie, tylko o islamie i chrzescijaństwie. Opamiętajcie się panowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 879
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/08/2019, 21:25 Quote Post

Trzeba wspomnieć też o jednej obowiązującej zasadzie zasadzie: w przypadku par mieszanych jeden z przyszłych małżonków musiał przejść na islam. W drugą stronę mogło się źle skończyć. Na pocz. XIV wieku jednak chrześcijanie wschodni byli w Palestynie i Syrii dość liczni.
"Jakub z Vitry (1180 r.) wspomina Asyryjczyków mieszkających „nie tylko w Ziemi Świętej lub wśród Saracenów, ale także osobno”. To ludy „osiadłe na ziemiach potężnego księcia, którego lud zwie Janem. Mówią, iż razem z Jakobitami są o wiele liczniejsi niż Łacinnicy i Grecy” (Historia Jerosolymitana 76).(...)
W dokumencie zatytułowanym przez wydawcę „Statistique inédite de l’ancienne Eglise Chaldéo-Nestorienne” znajduje się wzmianka, że w XIII wieku Asyryjczycy mieli metropolitę w Jerozolimie z czterema sufraganami. Źródła mówią o kościołach w Jerozolimie będących ich własnością. Według relacji Amr ibn Matta ibn Behnama metropolita Jerozolimy Abraham brał udział w konsekracji katholikosa Jahwalaha III w 1281 roku. Rozpoczął się proces postępującej arabizacji nestorian, o czym świadczy redakcja oficjalnych dokumentów kościelnych w języku arabskim"

https://repozytorium.umk.pl/bitstream/handl....pdf?sequence=1

Chrześcijanie wschodni przegrali walkę o dominację z muzułmanami oczywiście wcześniej, ale do XIV wieku trzymali się w Syrii i Palestynie całkiem dobrze.

Ten post był edytowany przez dammy: 15/08/2019, 21:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 970
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 16/08/2019, 10:28 Quote Post

dammy:

QUOTE
Chrześcijanie wschodni przegrali walkę o dominację z muzułmanami oczywiście wcześniej, ale    do     XIV wieku trzymali się w Syrii i Palestynie całkiem dobrze.


Dominację to chyba stracili już wraz z podbojem muzułmańskim tych terenów w VII w. Ciekawe byłoby jak długo jeszcze stanowili większość ludności na tych terenach. Na logikę chyba jeszcze dość długo.

PS: Adam Mez w "Renesans Islamu" ( w tej chwili nie mam pod ręką więc nie podam szczegółów) pisze, że pod panowaniem Abbasydów zdarzyło się nawet że pewien chrześcijanin został naczelnikiem miasta. Zakładał on oficjalną czarną szatę i udawał się pod meczet razem ze swoim zastępcą muzułmaninem, który wchodził do meczetu i wygłaszał urzędową modlitwę za władcę podczas gdy naczelnik czekał przed meczetem bo jako chrześcijanin sam nie mógł tego zrobić ani nawet wejść do meczetu. Poza tym wykonywał swoją władzę wobec mieszkańców miasta w tym muzułmanów już bez żadnych ograniczeń.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/08/2019, 10:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 879
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/08/2019, 21:25 Quote Post

Albo z podbojem muzułmańskim, albo jak chcą niektórzy o których już pisaliśmy sporo dopiero w momencie wykrystalizowania się u zdobywców islamu jako religii dominującej. Istniały całe nestoriańskie (asyryjskie) i ormiańskie (monofizyckie) połacie na Bliskim Wschodzie jeszcze w poł. XIX wieku. Niestety terror Turków i Kurdów w tureckiej Armenii, płn. Iraku i Kurdystanie zrobił swoje. Natomiast w Syrii, a zwłaszcza w Libanie sporo się chrześcijan uchowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej