Ja po prostu wojna nazywam nie każdą utarczkę zbrojną z nieprzyjacielem i spalenie kilku wsi na zaczepkę (albo najazd odwetowy) tylko zdecydowane, zaplanowane działanie.

Nie mieli często okazji zdobyć doświadczenia w prawdziwych bitwach, wiec byli dość jednostronni - potyczka z bandziorami i utarczki z sąsiadem, to wszystko, nawet trening w formie turnieju lub jakiejś podobnej zdarzał się wtedy u nas dosyć rzadko

Z góry dodam, że poza tym że oficjalnie byli rodziną,Piastowie byli w stanie permanentnej wojny ze sobą, tyle że nie dochodziło do eskalacji konfliktów w formie totalnej, ze względu na brak sił, organizacji i fachowości wojsk naszych książątek.

Ja wiem że to brzmi trochę niepatritycznie, ale zrozm ze przez większość dziejów także i w tej dziedzinie Polska była bardzo zapóźniona względem większosci krajów europy.

W starciu z Tatarami ta dysproporcja ujawniła swoje rozmiary: nawet jeśli udało nam się zetrzeć na miazgę jeden oddziałek tatarski (co jest w sumie dość prawdopodobne) to nie mogliśmy wygrać, po prostu z powodu słabszego systemu dowodzenia chociażby, bo wobec współdziałania tumenu, pojedyńcze przewagi nasdzych wojowników nie miały po prostu znaczenia.

Z punktu widzenia dyskusji na tym forum, szkoda ze Batu-chan nie poszedł podbić całej Europy.
Bo by przegrał i jedna rzecz była by jasna.
Bo po Legnicy zaczął się proces nawoływania do walki z niewiernymi. Papież wzywał do walki, i naprzeciwko Mongołow stanęła by zjednoczona armia państw europejskich, większa niż jakakolwiek krucjata - bo wlaczyli by u siebie.
Widzę już to jak 20 tys. mongolskich wojowników staje naprzeciwko połączonych wojsk cesarza niemieckiego i króla francuskiego, wspieranych przez tysiące angielskich łuczników. Razem 50-80 tys ludzi he he.
Wszystko ustawione w trzech rzutach, odporne na okrażenie.

Mongolowie byli mocni dopóki, walczyli z wojskami nie opierajacymi sie na cieżkiej kawalerii.

W Europie, wygrali kilka bitew, i to z trudem, ponosząc duże straty.
Gadanie, ze zadna armia europejska nie mogla z nimi wygrać, to budowanie mitów. O mało nie przegrali pod Legnicą, co zresztą wynika i z polskiej relacji Dlugosza, i pośrednio jeśli identyfikacja bitwy jest właściwa z "historii Tatarów".

Europejskie feudalne armie nie były bezładnymi kupami rycerzy, lecz świetnymi armiami o wielkich walorach bojowych. Widac to po przykladach krucjat, gdy roznosiły armie Saracenów, ktore górowały nad nimi ruchliwością i liczebnoscią.

Otóż to. Nikt nie wspomniał, że Mongołowie wygrywali również dlatego, że mieli w czasie bitwy przewagę liczebną nad swoimi przeciwnikami.

50-80. tisícová armáda evropských králů: Byzanc neexistovala, Španělsko válčilo proti Maurům, s rozdrobenou Itálií bych moc nepočítal, uherský Béla byl rád, že žil. Zbývá vlastně Říše, Anglie a Francie, k tomu český král a několik polských knížectví. Ty by dohromady asi těch 50-80 000 nedali. Kdyby se opravdu všichni tito panvníci spojili, jejich vojsko by bylo stejně na základu těžké jízdy a evropské taktiky prudkého útoku. Ale všichni králové by se těžko sešli a těžko hledali vůdce tažení (německý císař sice se považoval za světskou hlavu světa, ale byl už poražen od francouzského krále). Tohle vojsko by se špatně sešlo na určitém místě a mělo by neskutečné problémy se zásobováním, tak by asi muselo postupovat po jednotlivých kontingentech. Mongolové naproti tomu ne vždy postupovali v celých armádách, ale plenili po kraji v malých skupinách. A tahle Evropská armáda by stejně svoji taktiku nezměnila. Taktika rytířské jízdy se měnila nejdříve 50 let poté.

Zapomínáte na 2 důležité věci: U Lehnice nebyla hlavní mongolská armáda
Hlavně, mongolové před každou kampaní posílali zvědy (došli do Německa), kteří zjišťovali informace důležité k tažení. V tomhle případě zjistili prvotní rozhádanoust králů a druhotní příbuzenské svazky mezi nimi -proto zaútočili na Polsko, i když cíl byly Uhry. Po informacích vytvořili cíle kampaně, smšry útoku...

Chci tím říct, že nejspíše by Jindřicha II. Pobožného stejně porazili před tím, než by se na bojiště dostal Václav I; kdyby k bitvě došlo i za účasti českého krále, zvítěžili by, ale s většími ztrátami. Nestál by před nimi jeden vládce neznalý jejich taktiky, ale dva.

Nikt nie wspomniał pewnie dlatego, że to jeden z mitów jak widać wciąż znakomicie funcjonujący...nad Kałką siły rusko-połowieckie przeważały co najmniej dwukrotnie, nie wiem czy pod Legnicą Tatarzy mieli przewge liczebną bo siły Henryka Pobożnego w różnych opracowaniach ocenia się na 4 do 10 tysięcy ludzi, podczas gdy siły Ordu na max. 8 tysięcy. Prawdopodobnie występowała równowaga sił lub nieznaczna przewaga stony tatarskiej.

Natomiast nad Sajo to właśnie Węgrzy mieli przewagę liczebną i mimo to zostali rozniesieni drobny mak. Czym innym jest faktycznie ocena możliwości podboju Europy bo występowały trudności logistyczne z wyżywieniem masy koni i mnogość ufortyfikowanych punktów  ( a przypomnę że na Węgrzech nie udało się Mongołom zdobyć prawie żadnego zamku), ale wizja że Europa się jednoczy i w walnej bitwie rozbija napastników jest dla mnie jeszcze bardziej nieprawdopodobna - spodziewałbym się raczej wcześniejszego Nikopolis i szeregu zachowań analogicznych do postawy Fryderyka Babenberga...

Tu się z Tobą Ježku zupełnie zgadzam się. Musisz tylko pamiętać, że Polska była wtedy w dobie rozbicia dzielnicowego. Henryk Pobożny jak na ówczesne możliwości, zebrał i tak dużą armię. Najazd na ziemie polskie był "atakiem prewencyjnym", który miał uniemożliwić wysłanie polskich posiłków wojskowych na Węgry. Zgadzam się, że kluczem do zatrzymania pochodu Mongołów było poznanie ich taktyki.

Nie myślisz chyba corvinusie o 100 tysiącach po stronie ruskiej nad Kałką, taką liczebność bezkrytycznie podawał na podstawie ruskich kronik Jewgienij Razin. Podobne cyfry możemy spokojnie włożyć między bajki.

Odnośnie Legnicy. Oddział tatarski wydzielony do najazdu na Polskę liczył zapewne około 10 tysięcy wojowników. Na swoim szlaku bojowym aż do Legnicy stoczył kilka mniejszych bitew (Tursko, Chmielnik) i zapewne poniósł w nich straty. Możemy więc zakładać, że pod Legnicą było 8-9 tysięcy Mongołów.

Teraz o liczebności armii Henryka Pobożnego. Raczej odrzucam skrajną liczbę 10 tysięcy. Dlaczego? Per analogiam, prawie stulecie później, Władysław Łokietek na wyprawę przeciw Zakonowi do ziemi chełmińskiej (1329 rok) zgromadził 6 tysięcy ludzi, natomiast pod Płowcami (1331), czyli również podczas wojny obronnej ta liczba to około 4-5 tysięcy. Podkreślam fakt, że była to armia złożona z przedstawicieli całego ówczesnego Królestwa Polskiego.

W okresie rozbicia dzielnicowego możliwości mobilizacyjne i demograficzne ziem polskich były dużo mniejsze niż za czasów Władysława Łokietka. Jak napisałem w swoim poprzednim poście, Henryk Pobożny zebrał sporą armię, ale myślę, że liczba 4-5 tysięcy rycerzy byłaby tutaj całkiem prawdopodobna, czyli jednak Mongołowie mieliby dość znaczną przewagę liczebną.

Tutaj będę musiał poprosić Ciebie, corvinusie o dokładniejsze dane na temat liczebności wojsk w bitwie pod Mohi. Główne siły Batu-chana, wysłane na Węgry to maksymalnie 20-30 tysięcy wojowników, ale nie chce mi się wierzyć, że Madziarowie zdołali zebrać zbliżoną ilościowo armię. Trochę nie pasuje mi to do XIII-wiecznych realiów. Proszę o Twoje dane liczbowe.

Wegierskie kroniki daja liczby w granicach 60-100 tysięcy - sa to oczywiście wielkości niewiarygodne  - ale podkreśła się tez że Bela wiedział że ma przewagę liczebną.  Mongolskie "korpusy" nie były skupione - oprócz wojsk skierowanych na Polskę, 2 oddzielne grupy wojsk operowały w Siedmiogrodzie (grupy Kaadana i Baghatura) zdobywajac ( w tym samym czasie co bitwa nad Sajo)  Waradyn Wielki i Sibiu.  Węgry były wtym czasie jedną z potęg średniowiecznej Europy a hufce posiłkowe z Chorwacji i Słowenii (wraz z templariuszami dalmatyńskimi) przyprowadził Koloman. Myślę, że liczba 40 tysięcy żołnierzy jest tu realna.