| |
|
|
 Czy rozbicie dzielnicowe było korzystne ..., ... dla rozwoju cywilizacyjnego Polski?
| |
|
|
|
|
W niektórych monografiach dotyczących średniowiecznej historii Polski można natrafić na pogląd, że rozbicie dzielnicowe przyczyniło się do awansu gospodarczego i społecznego ziem polskich. Wg. tej tezy, poszczególni książęta, rządząc na mniejszym obszarze kraju mogli się bardziej skupić na jego rozwoju, także w ramach rywalizacji z innymi książętami. Np. Henrykowie śląscy chcąć uczynić Śląsk najsilniejszą z dzielnic Polski, zainicjowali w swoim księstwie osadnictwo na prawie niemieckim - a z wraz z osadnikami z Niemiec do Polski napłynęło wiele nowych wynalazków technologii i instytucji społecznych. Widać to zresztą po polskim słownictwie, które wiele nowych słów związanych np. z budownictwem zapożyczyło z niemieckiego. Co sądzicie o tej opinii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawdę mówiąc to totalna gdybologia bo nie wiemy jaką drogą potoczyłby się rozwój cywilizacyjny Polski gdyby np Władysławowie Wygnańcowi udałoby się pokonać braci lub ci ostatni powymieraliby bezdzietnie czy wręcz małoletnio. Czy rozwój nie byłby szybszy i bardziej zharmonizowany? Czy nie udałby się utrzymanie Pomorza albo podbój Prus? Jednolite i silne państwo jest / było wówczas wartością samą w sobie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że Gniewko ma rację - to totalna gdybologia. Sam kiedyś byłem zwolennikiem teorii, że takie rozbicia pozytywniej wpływają na gospodarkę danego obszaru, ale jednak przydałyby się jakieś konkretne przykłady.
Patrząc na historię świeżo zjednoczonych Niemiec i Włoch, nie wiem czy były one jakoś specjalnie bardziej rozwinięte niż zjednoczona przez większość czasu Francja lub Wielka Brytania. Powiedziałbym wprost, że taki prężny skok gospodarczy II Rzeszy do czasów pierwszej wojny światowej to bardziej efekt zjednoczenia. Niemniej poza decyzjami politycznymi i samymi decyzjami administracyjnymi, potrzebna była też określona mentalność, zgromadzony kapitał i zwykła pracowitość/zaradność na poziomie lokalnym, którą to z kolei wypracowano przez wieki rozbicia. Ot taka kwadratura koła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja może bym i zaryzykował, że w tym okresie mogło być korzystne. To był z grubsza okres przejściowy między organizacją protopaństwową, wodzowstwem, z drużyną i dworem wędrującym zbierającymi daniny a państwem z aparatem administracyjnym, skarbowym i sądowniczym. O ile jeden i drugi model może obsługiwać duże obszary, to pytanie o formy pośrednie, gdzie ta administracja dopiero się kształtuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda że Mazowsze nie zachowało samodzielności. Ciekawe jakby to teraz wyglądało:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Raczej by niepodległości nie zachowało do dnia dzisiejszego... najwyżej mogłoby być tak, że po śmierci Zygmunta Augusta królem zostałby książę mazowiecki, potomek Janusza III albo Stanisława. Uniknęlibyśmy wolnej elekcji...
Ten post był edytowany przez tellchar: 9/09/2019, 22:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 9/09/2019, 21:46) Szkoda że Mazowsze nie zachowało samodzielności. Ciekawe jakby to teraz wyglądało:)
Stolica takiej samodzielnej Masovii (może Czersk? może Płock?) chyba nie osiągnęłaby rozmiarów dzisiejszej aglomeracji warszawskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 9/09/2019, 14:39) W niektórych monografiach dotyczących średniowiecznej historii Polski można natrafić na pogląd, że rozbicie dzielnicowe przyczyniło się do awansu gospodarczego i społecznego ziem polskich. Wg. tej tezy, poszczególni książęta, rządząc na mniejszym obszarze kraju mogli się bardziej skupić na jego rozwoju, także w ramach rywalizacji z innymi książętami. Np. Henrykowie śląscy chcąć uczynić Śląsk najsilniejszą z dzielnic Polski, zainicjowali w swoim księstwie osadnictwo na prawie niemieckim - a z wraz z osadnikami z Niemiec do Polski napłynęło wiele nowych wynalazków technologii i instytucji społecznych. Widać to zresztą po polskim słownictwie, które wiele nowych słów związanych np. z budownictwem zapożyczyło z niemieckiego. Co sądzicie o tej opinii?
Mówiąc szczerze wydaje mi się, że raczej przyczyniło się do różnic w rozwoju poszczególnych dzielnic. Taki Śląsk korzystał z bliskości Zachodu (jak zawsze  ), natomiast Mazowsze padało notorycznie łupem plemion pruskich lub Litwinów, nie mając samodzielnie siły na obronę (pomijam już kwestię sprowadzenia Krzyżaków...). Stąd w Małopolsce czy na Śląsku mamy budowle w stylu czeskim czy węgierskim, a w Wielkopolsce czy na Mazowszu już nie. Skoro wszędzie podkreśla się, że na elekcję największy wpływ miała szlachta mazowiecka (będąc praktycznie na miejscu elekcji), to można sobie łatwo wyobrazić, jakich władców szukano by na tron polski, gdyby decydenci byli bogatsi i lepiej wykształceni, a więc mniej ulegający wpływom. Czyli awansowała tylko część ziem, pozostałe pozostały zacofane lub korzystały z innych wzorców kulturowych, co odbiło się na ich rozwoju. Wszystko zależało od talentów poszczególnych książąt, a nie każdy mógł być kulturalnym mecenasem, skoro jego ziemie rok w rok były plądrowane przez różne wrogie elementy i nie było skąd wziąć pieniędzy ani wojska na obronę.
QUOTE Niemniej poza decyzjami politycznymi i samymi decyzjami administracyjnymi, potrzebna była też określona mentalność, zgromadzony kapitał i zwykła pracowitość/zaradność na poziomie lokalnym, którą to z kolei wypracowano przez wieki rozbicia. Ot taka kwadratura koła.
Ciężko mówić o rozbicu dzielnicowym Niemiec czy Włoch, skoro oni przed 1870 (Włosi przed wcześniejszą datą) nigdy nie tworzyli jednego państwa. No chyba że pisać o rozbiciu dzielnicowym cesarstwa Karolingów, ale w tym przypadku rozbicie nadal trwa. I jeśli patrzeć na państwo Karolingów w tym kontekście, to rozbicie przyniosło wiele szkód. Wystarczy przypomnieć sobie krwawe walki o tron HRE. Podobnie zresztą podział IR na Cesarstwo Zachodnie i Cesarstwo Wschodnie nie przyniósł nic dobrego, jedynie na tyle zróżnicował rozwój obydwu części, że w sumie można rzec, że to ten podział doprowadził do Wielkiej Schizmy z 1054 roku. Jedyną zaletą takiego rozbicia jest różnorodność kulturowa poszczególnych regionów. Ta różnorodność świadczy jednak o różnicach w rozwoju.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 10/09/2019, 13:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 9/09/2019, 18:13) Ja może bym i zaryzykował, że w tym okresie mogło być korzystne. To był z grubsza okres przejściowy między organizacją protopaństwową, wodzowstwem, z drużyną i dworem wędrującym zbierającymi daniny a państwem z aparatem administracyjnym, skarbowym i sądowniczym. O ile jeden i drugi model może obsługiwać duże obszary, to pytanie o formy pośrednie, gdzie ta administracja dopiero się kształtuje.
Nie do końca - rozbicie dzielnicowe objęło kraj z wykształconym aparatem administracyjnym, woskowym, sądowniczym i ekonomią „centralne sterowaną”. 12-13 wieczne przywileje immunitetowe pokazują dosyć dokładnie ten system (zwany ustrojem prawa książęcego) w negatywie, poprzez jego rozmontowywanie krok po kroku. Niemniej do końca wieku 13 jego zręby dalej istniały a co więcej, nic nie wskazuje aby ewoluowały, gdyż pomimo rozpadu państwa sturuktury adm. i prawne były jednolite na całym obszarze byłej monarchii w tym nawet z pewnymi odstępstwami na Pomorzu Zachodnim. W większości były jednolite nawet w drobnych nietechnicznych szczegółach co świadczy, że pochodzą z czasów jednolitej monarchii drugiej połowy wieku 11 i pierwszej 12. Okresem przejściowym, w takiej formie o jakiej wspominasz byłyby czasy pierwszej monarchii piastowskiej. Oczywiście nie wiemy niz praktycznie onstusunach wewnętrznych tego okresu bo to co opowiada Gall o świetności ustrojowej czasu Chrobrego to może być (uświetniona) wizja ustroju czasu Hermana i Krzywoustego.
CODE Wszystko zależało od talentów poszczególnych książąt, a nie każdy mógł być kulturalnym mecenasem, skoro jego ziemie rok w rok były plądrowane przez różne wrogie elementy i nie było skąd wziąć pieniędzy ani wojska na obronę.
Czego wynikiem była bardzo liczna klasa drobnej szlachty w Malopolsce, na Kujawach i Mazowszu wykreowana z kmieci miejscowych w wieku 13
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/09/2019, 18:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Gniewko
W takim razie pytanie o powody zjawiska. Bo to było coś, co się zdarzyło nie tylko w Polsce, też w Niemczech, na Rusi, w pewnym stopniu we Francji i Czechach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 11/09/2019, 17:22) @Gniewko W takim razie pytanie o powody zjawiska. Bo to było coś, co się zdarzyło nie tylko w Polsce, też w Niemczech, na Rusi, w pewnym stopniu we Francji i Czechach.
powodem wg np prof Bieniaka była głównie słabość ustrojowa - ustrój monarchii opierał się na modelu rodzinnym, rodowym. W tych warunkach, jeśli zasada rodowa nakazywała podział majątku, dochodzi do do rozpadu państw. Inne, w których rządziła czy przeważała zasada primogenitury (Węgry) - nie upadały. Oczywiście warunkiem upadku była pierwotna słabość ustrojowa. Co nie znaczy, że ustroju nie było, że było wodzostwo. Ustrój był państwowy tak jak go opisują Modzelewski i Buczek. Oczywiście opisują go na podstawie dokumentów. Dokumenty dokumentują precyzyjnie ustalone świadczenia skarbowe i posługi, nałożone na szereg grup prawnych na jakie dzieliła się cała ludność, opisują aparat przymusu fiskalnego i jurydycznego, wymuszający te posługi. Tego typu państwo było czymś w rodzaju monarchii pseudo-absolutnej i tu tkwiły źródła jej rozmontowania i upadku. Tyczy się to Polski, Pomorza, Czech, Morawy, Węgier i Rusi. Nie wypowiadam się na temat państw bałkańskich i Bułgarii. Tamten model był odmienny nieco.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie pytanie, czemu wcześniej nie dochodziło do takiego rozbicia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 9/09/2019, 21:46) Szkoda że Mazowsze nie zachowało samodzielności. Ciekawe jakby to teraz wyglądało:)
Gdyby nie bitwa pod Legnicą to mielibyśmy Polskę ze stolicą we Wrocławiu i Mazowsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W takim razie pytanie, czemu wcześniej nie dochodziło do takiego rozbicia.
Przecież dochodziło, tylko wtedy jedna strona dominowała pozostałe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 12/09/2019, 0:39) W takim razie pytanie, czemu wcześniej nie dochodziło do takiego rozbicia.
Dochodziło wielokrotnie tylko my patrzymy na to z punktu widzenia skutku.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/09/2019, 13:39
