Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Rzezie" Niemców w Polsce przed Wrześniem 1939?
     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 30/08/2012, 7:28 Quote Post

Dlatego wciąż powtarzam, że w publikacjach (a wypowiedzi na forach to też rodzaj publikacji) każde zdanie "głaszczące" Niemców powinno być po stokroć przejrzane i sprawdzone PRZED zapisaniem. Ponadto żadna krzywda (prawdziwa czy wyimaginowana) tej nacji z lat 1939 - 1945/46 nie powinna być omawiana bez kontekstu tego co oni uczynili. Bo inaczej wyjdziemy na "użytecznych idiotów", jak to nazywał tow. Lenin.
Co do międzywojnia, mamy wyraźnie kilka okresów. Najpierw okres, który można nazwać "płonącą granicą" (do 1934) z licznymi prowokacjami, incydentami i wojną celną. Potem okres względnej normalizacji z elementami "sielanki" (wyraźnie intencjonalnej: nadzieje Niemiec na uzyskanie korzyści różnego rodzaju bez użycia siły) i ponowne pogorszenie po próbie wymuszenia na Polsce posłuszeństwa. Odbijało się to na stosunkach z mniejszością niemiecką. W pierwszych latach rządów AH ożywiły się działania kulturalne, oświatowe itp. W Kwidzyniu niemieckie władze cieszyły się z normalizacji ściskając rękę dyrektora polskiego gimnazjum. W 1939 ów dyrektor wylądował w masowym grobie wraz z innymi rozstrzelanymi.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 30/08/2012, 7:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Wrzrzrzt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 366
Nr użytkownika: 76.553

Zawód: Przydzial kalorii 0.
 
 
post 30/08/2012, 22:17 Quote Post

Odpisałem im coś takiego:

"No. Generally, massacres of civilians aren't something "normal" and something that "everybody does". I asked on a local historical forums and there weren't any such massacres of Germans before and during 1939.
There was "Bloody Sunday" in Bydgoszcz, but it was fights against German diversants pretending to be civilians and executions of suspected diversants (of course it's quite possible that many innocents were executed by mistake as there were no thorough investigations). It was used by Nazi propaganda as a "proof" of massacres.
There was discrimination of Germans and other minorities in pre-war Poland, though.

Almost all documented atrocities on German minority are from 1944-1946 when they were locked in concentration camps and expelled to Germany. Some concentration camps include..d murder, torture and rape, though it wasn't an official policy but sadism/revenge by the personnel."

Czy to jest poprawne historycznie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Luleczek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 77.226

 
 
post 30/08/2012, 23:48 Quote Post

QUOTE(Wrzrzrzt @ 28/08/2012, 0:06)
Ostatnio spotkałem się z tego typu rewelacjami. Jest na to jakieś potwierdzenie? Podobnie we Wrześniu i Październiku?
*



Może być takie cóś ? My Webpage
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 31/08/2012, 0:28 Quote Post

QUOTE(Luleczek @ 30/08/2012, 23:48)
QUOTE(Wrzrzrzt @ 28/08/2012, 0:06)
Ostatnio spotkałem się z tego typu rewelacjami. Jest na to jakieś potwierdzenie? Podobnie we Wrześniu i Październiku?
*



Może być takie cóś ? My Webpage
*



Słowem, związki kombatantów powstań były gotowymi do mordowania Niemców bojówkami, a odezwa o konieczności przygotowań do obrony kraju jest utajnionym hasłem rozpoczęcia rzezi... rolleyes.gif

Co ciekawe, ten materiał (może przegapiłem, autor nie podzielił go na jakieś sekcje czasowe, stosując zamiast tego metodę "wall of text") nie potwierdza żadnych przedwojennych "rzezi", a koncentruje się na wrześniu 1939, w którym to Niemcy raz są zahukaną i pasywną mniejszością... po czym na zdjęciach pokazani zostają domniemani niemieccy dezerterzy z WP (lub właśnie dywersanci w polskich mundurach) paradujący z flagą ze swastyką. A wszystko to na bazie "klasycznej" publikacji z 1940 o Bydgoszczy i innych podobnych wydarzeniach.

No po prostu ręce opadają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 31/08/2012, 9:32 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 30/08/2012, 7:26)
No dobra, to sobie pohasaliśmy po poziomie dyskusji na forach, ale może jednak ktoś ma do powiedzenia coś więcej na temat tego, co mogło być podstawą do niemieckich oskarżeń o prześladowania?
*


Egzekucja w Małachowie (ok Gostynia, Wlkp) 03.09.1939
więcej tutaj (1 strona)

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=95&t...achowo#p1527382


 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 31/08/2012, 13:55 Quote Post

Ależ to truizmy.

Odnosimy się zaś do wypowiedzi z OP, w których "good natured nazis" atakują Polskę 1.09.1939 w odwecie za "rzezie" niemieckiej mniejszości... które nastąpiły dopiero kilka dni później, już po inwazji.

Widziałem wpisy użytkownika o takim samym nicku na forum dws w wątku o podobnej tematyce, więc zakładam, że interesowałeś się tym tematem już wcześniej. Próbujemy tu ustalić, jakie konkretnie "rzezie" w latach przedwojennych mogły być przyczyną takiego, a nie innego postrzegania II RP przez osoby cytowane w oryginalnym poście zakładającym wątek - czy znasz może jakieś przypadki przedwojennej przemocy wobec mniejszości niemieckiej które są porównywalne z np. pacyfikacjami ludności ukraińskiej czy zamieszkami polsko-żydowskimi (np. Przytyk)?

Okres bezpośrednio poprzedzający wojnę można chyba sobie odpuścić, bo tu już za bardzo w sprawach mieszała z jednej strony Abwehra, a drugiej strony mobilizacyjna propaganda.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 31/08/2012, 13:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 31/08/2012, 13:59 Quote Post

QUOTE
Fakt, że Hans zatłukł Józkowi matkę, ojca i dwie siostry, nie zdejmie z Józka winy za wczesniejsze zamordowanie Hansowi syna.


Jak najbardziej. Warto mieć jednak na względzie proporcje i kontekst, o którym wspomniał poprzednik. Ponadto powyższe porównanie zostało dokonane nieco na wyrost. Bliżej proporcji byłoby wobec opisywanych wydarzeń i ich kontekstu takie: "Fakt, że Hans zatłukł Józkowi matkę, ojca i dwie siostry oraz wszystkich mieszkańców ulicy, na której Józek mieszkał nie zdejmie z Józka winy za wcześniejsze zamordowanie Hansowi syna". Brakuje też zdania - "Hans nie może też usprawiedliwiać wymordowania wszystkich mieszkańców ulicy, na której mieszkał Józek czynem Józka".
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 31/08/2012, 17:38 Quote Post

QUOTE(dar75 @ 31/08/2012, 13:35)
QUOTE(Juan Samir @ 31/08/2012, 9:44)
Szkoda tylko, że Ci wszyscy "zwolennicy rzezi Niemców w Polsce", zapominają o tym, co już w tydzień po zajęciu Bydgoszcyz, robili tu naziści... Pomnikó nie brakuje. Tak jak i danych o skutkach "rewanżu".
*


Fakt, że Hans zatłukł Józkowi matkę, ojca i dwie siostry, nie zdejmie z Józka winy za wczesniejsze zamordowanie Hansowi syna.
To,że Niemcy dokonali zbrodniczej zemsty, nie może wpływać na ocenę zdarzeń, które tą zemstę spowodowały.

Wielu dyskutantów uważa polskie relacje za wiarygodne w 100%, a niemieckie za w 100% niewiarygodne. A wystarczy rzuta oka na otaczające nas w Polsce wydarzenia, powszechne kłamstwa, oszustwa, przekręcanie faktów dla uzyskania doraźnych celów, by dojśc do wniosku, że nie można oceniać wiarygodności relacji na podstawie narodowości autora.
Rolą historyka powinna być bezstronna ocena, która z przedstawionych wersji wydarzeń w Bydgoszczy jest bardziej prawdopodobna (na podstawie spójności i logika relacji).
*




Tylko że żadnych "rzezi" nigdy nie było a dzisiejsze "powszechne klamstwa" nie mają tu nic do rzeczy. To, że niemiecki rewizjonizm musiał fabrykować argumenty o "rzeziach" by usprawiedliwić grabież mienia i mordowanie Polaków w czasie okupacji tylko bardziej ukazuje niczym nie skrępowany agresywny rasizm leżący u podstaw niemieckiej polityki okupacyjnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
dar75
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 46.768

 
 
post 4/09/2012, 12:48 Quote Post

Do momentu rozpoczęcia działań wojennych ani Polacy ani Niemcy nie mordowali się. W obu państwach narodowość wiodąca była uprzywilejowana, zdarzały się odgórne szykany wobec mniejszości oraz zwykłe chuligańsko-bandyckie zagrywki skrajnie prawicowych pacanów, niemniej jednak nie mordowano się, a przynajmniej nikt nigdy nie przedstawił dowodów na mordy na polsko-niemieckim tle narodowym (zwłaszcza odgórnie sterowane).
Wybuch wojny zmienił wszystko - na poziomie oddolnym tępe, prostackie, sadystyczne, łatwo ulegające propagandzie elementy obu stron często brały sprawy w swoje ręce i obustronnie doszło do mordów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 28/04/2013, 11:12 Quote Post

Koledzy, weźcie pod uwagę ogólną łatwość zabijania w warunkach szoku wywołanego klęską. Dotyczy to nie tyle organów państwa bo te działały wg, czasem surowych, ale cywilizowanych reguł, ile raczej spanikowanej ludności cywilnej i wszelkiej maści lokalnej "samoobrony". Ofiarą tych ludzi padali częściej Polacy niż Niemcy bo Polaków było więcej. W czasie kampanii najczęściej widziano rzekomych "spadochroniarzy" i "szpiegów" dających znaki samolotom. Dla każdego mającego pojęcie o lotnictwie bzdura horrendalna ale kto wtedy miał to pojęcie. Wiele osób zapłaciło za to życiem. Apoloniusz Zawilski opisywał w swoich wspomnieniach jak zlinczowano człowieka trzepiącego buty w czasie nalotu. Uznano to za znaki dawane niemieckiemu lotnictwu. Potem wystarczyło zebrać te przykłady, wybrać te gdzie trafiło na Niemca, i mamy autentyczną relację, w pełni udokumentowaną prawdę, a jednak wprowadzającą w błąd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 28/04/2013, 11:40 Quote Post

QUOTE(dar75 @ 4/09/2012, 13:48)
Do momentu rozpoczęcia działań wojennych ani Polacy ani Niemcy nie mordowali się.


Dobre smile.gif T. Jurga, Druga Wojna zaczęła się w Polsce, s.39-43:

Na Śląsku bandy Kampf und Sabotageorganisation i Freikorps Ebbinghaus wystąpiły do otwartej walki. Głównym celem było centrum przemysłowe zamknięte wokół Katowic. Miało ono być opanowane przez zaskoczenie wyłącznie przez oddziały Freikorpsu, bez udziału Wehrmachtu. Zamiar ów powiódł się tylko częściowo.

Dalej:

W nocy z 31 sierpnia na 1 września kilkusetosobowa banda Freikorps Ebbinghaus przeszła niepostrzeżenie przez linię umocnień polskich i zaatakowała dzielnicę Chorzowa, Maciejowice, oraz Michałkowice. (...) W rejonie Radzionków o godz. 21.00 (29 sierpnia) napadła na placówkę ON banda dywersyjna w sile ok. 150 ludzi. Wywiązała się walka, na skutek której jeden z dywersantów został zabity, 23 wzięto do niewoli, reszta uciekła w głąb Niemiec (...) Zaczynają się pojawiać wiadomości o wypadkach pospolitych zbrodni. W Ujściu banda cywilów niemieckich wymordowała miejscową ludność polską, nie oszczędzając kobiet ani dzieci.

QUOTE
Koledzy, weźcie pod uwagę ogólną łatwość zabijania w warunkach szoku wywołanego klęską. Dotyczy to nie tyle organów państwa bo te działały wg, czasem surowych, ale cywilizowanych reguł, ile raczej spanikowanej ludności cywilnej i wszelkiej maści lokalnej "samoobrony". Ofiarą tych ludzi padali częściej Polacy niż Niemcy bo Polaków było więcej


Jakieś konkretne przykłady ?
 
Post #26

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 28/04/2013, 14:06 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 28/04/2013, 11:40)
W Ujściu banda cywilów niemieckich wymordowała miejscową ludność polską, nie oszczędzając kobiet ani dzieci.


A to jest interesujace. Podane są jakieś przypisy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej