Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozdrobnienie polityczne Indii, Przyczyny
     
Tata Marcina
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 101.151

 
 
post 3/02/2017, 14:48 Quote Post

Indie i Chiny są z geograficznego punktu widzenia dość podobnymi obszarami. Bariery naturalne częściowo oddzielają je od innych części Azji. Jednak ich historia polityczna jest bardzo odmienna. W historii Chin okresy politycznego rozbicia przeplatały się z długimi okresami unifikacji w jedno państwo, natomiast w historii Indii było one rzadkie i bardzo krótkie. Przed podbojem brytyjskim tylko trzem władcom: Aśoce, Mohamedowi Tuglukhowi i Aurangzebowi udało się zjednoczyć większość subkontynentu. Przy czym ich państwa rozpadły się wkrótce po ich śmierci. Dlaczego indyjskie imperia były tak nietrwałe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
KJMichalski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 101.155

Konstanty Michalski
Zawód: uczen/gimnazjalista
 
 
post 3/02/2017, 22:38 Quote Post

W Indiach nigdy nie wypracowano konceptu boskiego mandatu utrzymującego cesarzy chińskich przy władzy. Poza tym, należy zauważyć, iż rozdrobnienie religijne w Indiach było wielokrotnie większe niż w Chinach, podobnie jak i napięcia między religiami, co zatem - o wiele trudniej utrzymać takie państwo w ryzach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
krzyzak11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.942

nemo
Stopień akademicki: nemo
Zawód: nemo
 
 
post 4/02/2017, 20:25 Quote Post

QUOTE(Tata Marcina @ 3/02/2017, 14:48)
Indie i Chiny są z geograficznego punktu widzenia dość podobnymi obszarami.
*


Właśnie niekoniecznie. Porównałbym to do Francji i Włoch. Oba te państwa są wyraźnie oddzielone od innych, Włochy Alpami i morzem, Francja też różnymi barierami terenu, np. Renem, poza który chyba ten kraj od czasów Karola Wielkiego nigdy nie wykroczył. A jednak Francja, podobnie jak Chiny, przez większość swojego istnienia była jednym państwem, a Włochy dopiero od ponad stu lat są zjednoczone. Wydaje mi się, że położenie na półwyspie tylko zwiększa rozdrobnienie feudalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Solmyr
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 99.360

Pawel P
Zawód: student
 
 
post 4/02/2017, 21:02 Quote Post

@krzyżak Francja wykroczyła poza Ren i poza Pireneje - za rewolucji ( Niderlandy) za Napoleona i podczas II wojny światowej smile.gif

najsensowniejszym wyjaśnieniem jest argument o tym, że w Indiach nie było legitymacji władzy z wyższego punktu widzenia.
Ponadto południowe i wschodnie Indie były obszarami trudnymi do zagospodarowania - monsuny, dżungle, sami mieszkańcy np. Drawidowie

Poza tym szybko wkroczyli muzułmanie, a potem unifikacja nie była na rękę i Europejczykom
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 5/02/2017, 0:14 Quote Post

Myślę, że zasadne byłoby się skupić na latach 612-647 w odniesieniu do tych dwóch państw. W Indiach przejął władzę Harsza i zdołał stworzyć ostatnie przedmuzułmańskie imperium, a w drugim władzę przejęła dynastia Tang (od 618 roku). W 647 roku po śmierci indyjskiego imperatora jego państwo rozpadło się, a Chiny rządzone przez Taizonga po zmłóceniu kaganatu wschodnioturkuckiego, centralizacji i wprowadzeniu nowego kodeksu prawnego wchodziły w okres świetności. Warto by przeanalizować jakie były te państwa i w jakich okolicznościach funkcjonowały.

"The Guptas changed the pattern of provincial set-up. The Gupta emperors appointed the most competent person as provincial governor, known as gopta or uparika. Sometimes the provincial governor seemed to be hereditary as the same family acted as provincials head under several rulers. Thus the head of the Pundravardhana bhukti was uparika-maharaja Jayadatta. He was followed by Chiratadatta under Kumaragupta, and Brahmadatta and Jayadatta under Budhagupta. Province has branches of almost all the departments working at the centre."str. 548
"Ancient Indian History and Civilization" Sailendra Nath Sen

Czyli jak widzimy lokalni gubernatorzy mogli rządzić na zasadzie dziedziczenia. W okresie najazdów Białych Hunów kiedy państwo słabło nie było to najlepsze dla władzy centralnej. U Tangów dziedziczyć mogli tylko majątki. Gubernatorzy byli ustanawiani przez cesarza.

"Kings who conquered neighbouring kingdoms sometimes converted the defeated kings into tributary or subordinate rulers, often referred to in modern writing as feudatories. Agreements were also negotiated with such rulers. The term samanta, originally meaning neighbour, gradually changed its meaning to a tributary ruler. This implied more defined relationships between the king and local rulers, relationships that became crucial in later times with a tussle between royal demands and the aspirations of the samantas. Where the latter were strong the king's power weakened. But he needed the acquiescence of the samantas - the samanta-chakra or circle of samantas - to keep his prestige. Samantas were in the ambiguous position of being potential allies or enemies." str. 291
"History of Early India: From the Origins to AD 1300" Romila Thapar
http://www.ahandfulofleaves.org/documents/...1300_Thapar.pdf

Jeszcze lepiej. W przeciwieństwie do Chin gdzie podbity teren zazwyczaj stawał się prowincją (tylko w przypadku peryferiów było inaczej) indyjski władca przyłączał państwo, które jako odrębna jednostka pozostawało, a stawało się księstwem wasalnym. Stopień zależności był różny. Niektórzy wasale by dostać się do warstwy władców najbardziej uprzywilejowanych (samant) byli w stanie zaryzykować bunt, a przynajmniej niesubordynację.

"In addition to the tributary rulers, grants of land had created other categories of intermediaries. Grants to religious beneficiaries include....d some to temples, monasteries and brahmans. Such grants to temples empowered the sects that managed the temples. Villages could also be given as a grant to a temple for its maintenance. This added local administration to the role of the temple, in addition to being an area of sacred space. At a time when land grants were tokens of special favour the grant to the brahman must have underlined his privileged position. The agrahara grant of rent-free land or a village that could be made to a collectivity of brahmans, the brahmadeya grant to brahmans, and grants to temples and monasteries, were exempt from tax..." str. 292 tamże

No to mamy masę świątyń z braminami ma pokładzie, które były uprzywilejowane fiskalnie i ich majątki były często zwolnione z obciążeń podatkowych. Były one pod opieką poszczególnych władców same nie dorzucając się specjalnie. Na pewno jakiś wpływ miała uprzywilejowana pozycja kasty braminów. Dodam tylko, że klasztory i świątynie buddyjskie też nie były gorsze. Dostawały przywileje i prowadziły akcje kolonizacyjne na terenach słabo zagospodarowanych. Później osady przez nich stworzone utrzymywały te ośrodki kultu też często zachowując przywileje. W Chinach bywało podobnie, ale lista władców chińskich, którzy zrobili z tym porządek wcale nie jest krótka.

Zwróćmy uwagę, że Tangowie rządzili państwem gdzie filozofia Konfucjusza miała ustabilizowaną pozycję. Była odniesieniem dla scentralizowanego aparatu urzędniczego, który w najgorszym wypadku dublował władzę feudałów, a miał wpływ na tendencje centralistyczne w Chinach. Hanowie byli dominującą grupą etniczną w Chinach, a najeźdźcy nawet jeśli im się inwazja udała sinizowali się i przejmowali chińskie wzorce zarządzania (przynajmniej w pewnym stopniu). Indyjscy Ariowie razem z podbitą ludnością stworzyli synkretyczną kulturę, a mieszając się w różnym stopniu z autochtonami o rozmaitym etnosie dość szybko podzielili się na różne grupy etniczne. Południe zachowało różniło się na tyle silnie i etnicznie i religijnie, że stworzyło własny "mały subkontynent" aczkolwiek wpływy północy i południa przenikały się. Hanowie jednak byli w stanie zdominować całe Chiny więc gdy dochodziło za słabych rządów do rozpadania się państwa to biurokracja konfucjańska, jeden dominujący etnos i "niebiański mandat cesarza" były czynnikami, które hamowały atomizację państwa aczkolwiek mandaryni nie jedno za uszami mieli.

W przypadku Sułtanatu Delijskiego sprawa jest prosta. Został rozbity przez najazd Babura. Sam też miał godnego rywala na południu. Natomiast Państwo Wielkich Mogołów w zasadzie prędzej czy później musiało się rozpaść. Postmongolskie twory niezależnie jaką kulturę przejmowały nigdy nie były trwałe.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26460

Ostatnie duże państwo to federacja Marathów. Też przetrwanie tego tworu w dłuższym okresie było mało możliwe.

A teraz Mingowie. Przejęli władzę w sypiącym się, ale bądź co bądź jednym państwie odwołując się do tradycji Tangów. Mandżurowie wykazali dość determinacji by w chaosie wojny domowej podbić Chiny z przyległościami i przejąć administrację wg chińskich wzorców.

QUOTE(Tata Marcina @ 3/02/2017)
Przed podbojem brytyjskim tylko trzem władcom: Aśoce, Mohamedowi Tuglukhowi i Aurangzebowi udało się zjednoczyć większość subkontynentu. Przy czym ich państwa rozpadły się wkrótce po ich śmierci. Dlaczego indyjskie imperia były tak nietrwałe?


Nie mogę się zgodzić. Dziedzictwo Maurjów przeżyło ich dynastię. Siungowie byli kontynuatorami tej dynastii. Aśoka poza Kalingą rządził takim samym terytorium jak jego ojciec Bindusara. Temat powiększenia terytorium przez tego ostatniego jest przedmiotem sporów, a nie ma dowodów jakoby następcy Aśoki Dasaratha i Samprati rządzili mniejszymi terytoriami. Pierwszy z Siungów Pujszamitra rządził niemal całymi płn. Indiami. Agnimitra powiększył jeszcze to terytorium władając większością subkontynentu. Taką wersję podaje przynajmniej literatura indyjska. Dziedzictwo Czandragupty Maurji przetrwało co najmniej 200 lat. Po śmierci Mohameda Sułtanat rzeczywiście zaczął tracić kontrolę nad państwami Bahmanidów kosztem Widżajanagaru, ale rozleciał się dopiero po najeździe Mogołów. Większość subkontynentu była też w łapach Samudragupty i Skandagupty, a także Dźahangira i Szachdźahana. Samudragupta oprócz płn Indie miał uzależnione państwo Vakataków czyli całe zachodnie wybrzeże, a Skandagupta początkowo uzależnił całe terytorium obecnego Pakistanu. Trzeba rozróżnić pojęcie półwyspu Dekan od subkontynentu indyjskiego. Podbicie północy od Indusu po deltę Gangesu i oparcie się na Himalajach dawało rządy nad większością subkontynentu.

QUOTE(KJMichalski @ 3/02/2017)
W Indiach nigdy nie wypracowano konceptu boskiego mandatu utrzymującego cesarzy chińskich przy władzy. Poza tym, należy zauważyć, iż rozdrobnienie religijne w Indiach było wielokrotnie większe niż w Chinach, podobnie jak i napięcia między religiami, co zatem - o wiele trudniej utrzymać takie państwo w ryzach.


Jeśli tak uważasz to co sądzisz o tym:

"The King was exalted far above ordinary mortals and sort of dicinity was endowed with his person by the performance of such sacrifices as the Asvamedha, the Rajasuya, and the Vajapeya. The king's functions involved protecting the kingdom against external aggresion and internal chaos and disorder. The king was exhorted to strive for moral and material progress of the people. The Arthasastra lays down the precept which a king and his good is not that which pleases him, but his subjects'. Asoka ordered that important business was to be set before him at all times, even when he was in harem." str 546
"Ancient Indian History and Civilization" Sailendra Nath Sen

Nie zgadzam się z stwierdzeniem, że w Indiach były większe napięcia religijne. Aż do najazdu muzułmanów w XIII wieku w Indiach nie dochodziło do konfliktów religijnych w takim zakresie, że doszło do eskalacji przemocy. Jednym z nielicznych nietolerancyjnych władców, a i też do czasu był Aśoka. Jak można porównać do krwawych walk rozpętywanych przez sekty taoistyczne? Nawet w okresie panowania muzułmanów zdarzały się długie okresy spokoju (choć oczywiście zdarzały się i rzezie). Za czasów Mandżurów za to dochodziło do prześladowań muzułmanów w zachodnich rubieżach imperium.

QUOTE(krzyżak11 @ 4/02/2017, 21:25)
Właśnie niekoniecznie. Porównałbym to do Francji i Włoch. Oba te państwa są wyraźnie oddzielone od innych, Włochy Alpami i morzem, Francja też różnymi barierami terenu, np. Renem, poza który chyba ten kraj od czasów Karola Wielkiego nigdy nie wykroczył. A jednak Francja, podobnie jak Chiny, przez większość swojego istnienia była jednym państwem, a Włochy dopiero od ponad stu lat są zjednoczone. Wydaje mi się, że położenie na półwyspie tylko zwiększa rozdrobnienie feudalne.


Wiesz ile państw w Indiach było wielkości Francji i Włoch? To nie jest chyba dobry punkt wyjścia.

QUOTE(Solmyr @ 4/02/2017, 22:02)
najsensowniejszym wyjaśnieniem jest argument o tym, że w Indiach nie było legitymacji władzy z wyższego punktu widzenia.
Ponadto południowe i wschodnie Indie były obszarami trudnymi do zagospodarowania - monsuny, dżungle, sami mieszkańcy np. Drawidowie

Poza tym szybko wkroczyli muzułmanie, a potem unifikacja nie była na rękę i Europejczykom


O legitymizacji władzy cytat powyżej, a co do Drawidów to sami nieźle zagospodarowali południe. Muzułmanie wkroczyli po ponad trzech tysiącach istnienia cywilizacji indyjskiej. To ma być szybko?

Ten post był edytowany przez dammy: 5/02/2017, 0:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 6/02/2017, 21:17 Quote Post

No i jasne. Pomyliłem kierunki. Jest:
CODE
Samudragupta oprócz płn Indie miał uzależnione państwo Vakataków czyli całe zachodnie wybrzeże,


Powinno być:
Samudragupta oprócz płn Indii miał uzależnione państwo Vakataków czyli całe wschodnie wybrzeże

Przepraszam

Ten post był edytowany przez dammy: 6/02/2017, 21:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Tata Marcina
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 101.151

 
 
post 7/02/2017, 15:38 Quote Post

QUOTE(dammy @ 5/02/2017, 0:14)
Nie mogę się zgodzić. Dziedzictwo Maurjów przeżyło ich dynastię. Siungowie byli kontynuatorami tej dynastii. Aśoka poza Kalingą rządził takim samym terytorium jak jego ojciec Bindusara. Temat powiększenia terytorium przez tego ostatniego jest przedmiotem sporów, a nie ma dowodów jakoby następcy Aśoki Dasaratha i Samprati rządzili mniejszymi terytoriami. Pierwszy z Siungów Pujszamitra rządził niemal całymi płn. Indiami. Agnimitra powiększył jeszcze to terytorium władając większością subkontynentu. Taką wersję podaje przynajmniej literatura indyjska. Dziedzictwo Czandragupty Maurji przetrwało co najmniej 200 lat. Po śmierci Mohameda Sułtanat rzeczywiście zaczął tracić kontrolę nad państwami Bahmanidów kosztem Widżajanagaru, ale rozleciał się dopiero po najeździe Mogołów. Większość subkontynentu była też w łapach Samudragupty i Skandagupty, a także Dźahangira i Szachdźahana. Samudragupta oprócz płn Indie miał uzależnione państwo Vakataków czyli całe zachodnie wybrzeże, a Skandagupta początkowo uzależnił całe terytorium obecnego Pakistanu.
*


Hmm, jak tak patrzę na tę animację, to mam wątpliwości:

https://www.youtube.com/watch?v=QN41DJLQmPk

QUOTE
Trzeba rozróżnić pojęcie półwyspu Dekan od subkontynentu indyjskiego. Podbicie północy od Indusu po deltę Gangesu i oparcie się na Himalajach dawało rządy nad większością subkontynentu.


Chodziło mi raczej o bezpośrednią kontrolę terytorium. Bardzo rzadko zdarzało się, by więcej niż 60% terytorium Indii znalazło się w jednym państwie.

Ten post był edytowany przez Tata Marcina: 7/02/2017, 15:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/02/2017, 22:05 Quote Post

QUOTE(Tata Marcina @ 7/02/2017, 16:38)
Hmm, jak tak patrzę na tę animację, to mam wątpliwości:

https://www.youtube.com/watch?v=QN41DJLQmPk


Mhm. Jak patrzę na tę animację to śmiać mi się chce. Autor opisał zmiany terytorialne od poł III tysiąclecia p.n.e. Zarys granic państw indyjskich przez okres wiele setek lat jest słabo poznany, a nawet nie można go do końca ustalić, a tutaj autor swobodnie kreśli granice wielu królestw jak gdyby nic. Źródłem autora okazuje się wikipedia. Brawo. Ale to jeszcze nie koniec. Samej wikipedii chyba do końca nie czytał gdyż z niej pochodzi mapa Indii z okresu ok 370-380 (czasy Samudragupty, którego dominację terytorialna w Indiach zakwestionowałeś).

Załączony obrazek

https://en.wikipedia.org/wiki/Samudragupta
I ta mapa wyraźnie różni się od animacji, którą autor przedstawił. A teraz Samudragupta na poważnie: "History of Ancient India" Rama Shankar Tripathi
str od 240 dalej. Wielki plus niej-dużo cytatów źródeł. Możesz poczytać w necie:
https://books.google.pl/books?id=rOVpOG6MPM...ragupta&f=false

QUOTE
Chodziło mi raczej o bezpośrednią kontrolę terytorium. Bardzo rzadko zdarzało się, by więcej niż 60% terytorium Indii znalazło się w jednym państwie.


Spójrz na mapkę Francji po wojnie stuletniej:

Dodany plik  photo.php ( 342.73k ) Liczba pobrań: 77


Mapkę odpalam z windowsowej przeglądarki zdjęć. Avehistorica.edu.pl. Mapa Francji z XV wieku.
Wygląda na to, że król francuski panuje nad 40% terytorium czegoś co prawie wszyscy uznają za Królestwo Francji. Dalsze ok 25% to apanaże jego krewnych. Reszta to ziemie rządzone przez feudałów. Idąc Twoim tokiem rozumowania Francja wcale terytorialnie pod koniec XV wieku nie przypominała obecnej tylko była ponad 2-razy mniejsza z czym się nie zgadzam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 101.514

Zawód: mlot na lewice
 
 
post 1/09/2017, 15:27 Quote Post

Francis Fukuyama dał takie wyjaśnienie rozdrobnienia politycznego Indii:

QUOTE
Chiński wzorzec rozwoju politycznego różni się od zachodniego o tyle, że przedwcześnie powstałego nowoczesnego państwa nie równoważyły inne zinstytucjonalizowane ośrodki władzy, które mogłyby wymusić na nim coś w rodzaju rządów prawa. Pod tym względem różnił się też jednak zdecydowanie od wzorca indyjskiego. Jednym z największych błędów Marksa było włożenie Chin i Indii do jednego worka pod hasłem "model azjatycki". W odróżnieniu od Chin, ale podobnie jak w Europie, w Indiach instytucjonalizacja alternatywnych aktorów społecznych - zorganizowanej klasy kapłańskiej i przekształconych w system kastowy struktur pokrewieństwa - działała jako hamulec dla skupienia całej władzy przez państwo. W efekcie przez minione dwadzieścia dwa wieki typowym obrazem politycznym Chin było zjednoczone imperium przerywane okresami wojen domowych, inwazji i rozpadu, natomiast typowym obrazem Indii był zlepek drobnych organizmów politycznych przerywany krótkimi okresami zjednoczenia i ekspansji.


Francis Fukuyama "Historia ładu politycznego. Od czasów przedludzkich do Rewolucji Francuskiej" s. 116
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej