Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podział na plemiona greckie
     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 11/07/2010, 9:13 Quote Post

Każdy wie, że Grecy dzielili się, na cztery plemiona. Dorowie, Achajowie, Jonowie i Eolowie.
poza tym mamy jeszcze ludu niegreckie czyli Pelazgów i Keftiu (Kreteńczycy). Podział ten wymyślili sami Grecy, w starożytności. Taka najpopularniejsza teoria, mówi o ekspansji Achajów, a kilka wieków później , Dorowie mieli ich rozgromić. Nie bardzo za to widzę, kiedy i w jaki sposób mieliby się do Grecji dostać Jonowie, a tym bardziej Eolowie. Ateny są miastem Jońskim, acz założonym kilka tysiącleci, przed przybyciem Greków. Czy przypadkiem, podział na te cztery plemiona nie jest po prostu starożytnym wymysłem, wprowadzającym w błąd. Czy po prostu wyróżnienie się czterech plemion nie jest oparte na przejęciu języka greckiego, przez ludy zamieszkujące Grecję dużo wcześniej?

Achajowie grecy czyści
Jonowie pelazgowie przejmujący język grecki, być może zmieszani z Grekami
Dorowie ludność podbita przez Achajów, lub ich niższa kasta
Eolowie mieszanka Tracko Pelazgijska, przyjmująca język grecki (Homer wyraźnie podaje, że włócznicy z Larissy, to Pelazgowie, którzy w czasie Wojny Trojańskiej, staną po stronie Troi)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/07/2010, 22:02 Quote Post

blink.gif Przepraszam skąd ty wziąłeś ten podział? Najpierw były jakieś plemiona nie indoeuropejskie potem przybyli Achajowie i Jonowie twórcy kultury mykeńskiej dopiero kilka wieków później przybyli Dorowie rozpoczynając ciemne wieki Grecji. A co do Aten to o prawie każdym mieście przeczytasz że ślady osadnictwa na tym terenie sięgają N-tego tysiąclecia przed naszą erą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/07/2010, 13:06 Quote Post

Sami Grecy znali ileś ludów poprzedzających - Eteokreci, Pelazgowie, Lelegowie, Kranaowie, Lapici, Kureci, Danaowie, Teukrowie, Driopejczycy, Myrmidoni, Abanci, Kadmejczycy, Hellenowie i pewnie jeszcze parę. Część nieindoeuropejska, część indoeuropejska, część być może nawet grecka, część być może mityczna, część być może synonimiczna smile.gif
Z Greków bezdyskusyjnych za najstarszych uchodzili co ciekawe Eolowie, potem wleźli Jonowie, potem Achajowie, potem Dorowie, na pn. zach. najmniej migrujący Etolowie. O ile mnie pamięć nie myli rolleyes.gif

PS. Gdzieś tam plątali się jeszcze Epejowie i Miniowie, choć to może odłamy Eolów? Pozostaje jeszcze kwestia Magnetów, Makedonów, Peonów i Epirotów, których relacje do Greków pozostają nieznane smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 1/08/2010, 14:56 Quote Post

Z tego co pamiętam, w okresie archaicznym istniały cztery dialekty, właśnie dorycki, joński, eolski i achajski.

w Macedonii greckiej tez był jakiś dialekt grecki, czyli piąty, w Epirze mieszkają Molossowie, ale ani Epir, ani Macedonia, nie są zaliczane przez Greków do ich świata, tam są już barbarzyńcy.

To co piszesz wydaje mi się jakimiś podgrupami, tych plemion wielkich, ale samo podzielenie na te plemiona, wydaje mi się na pół mitologiczną próbą greków,odpowiedzi na pytanie, kim są i skąd się wywodzą, Co ciekawe, język grecki zapanuje po wiekach ciemnych na terenie dzisiejszej Grecję, więc prawdopodobnie inne ludy mieszkające tam go przyjmują, ale nie zmieniają przecież swojego etnosu !!!

Był sobie, Lech, Czech i Rus..., a przecież Chorwaci też kiedyś mieszkali na terenach dzisiejszej Polski
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2010, 21:04 Quote Post

CODE
Z tego co pamiętam, w okresie archaicznym istniały cztery dialekty, właśnie dorycki, joński, eolski i achajski.

Zależy jak kto dzieli. Czasem podaje się jeszcze dialekty północno-zachodnie oddzielone od doryckiego.

CODE
w Macedonii greckiej tez był jakiś dialekt grecki,


Był albo nie był, znany nam macedoński to w zasadzie parę słówek.
CODE

w Epirze


Chyba jakieś z tego bloku dorycko-północno-zachodniego.
CODE

To co piszesz wydaje mi się jakimiś podgrupami, tych plemion wielkich,

Chyba za mało danych na formułowanie wniosków.
CODE

Co ciekawe, język grecki zapanuje po wiekach ciemnych na terenie dzisiejszej Grecję, więc prawdopodobnie inne ludy mieszkające tam go przyjmują, ale nie zmieniają przecież swojego etnosu !!!


A co to właściwie znaczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 13/08/2010, 14:49 Quote Post

rozpowszechnienie języka greckiego z jego odmianami, znaczy tyle , że zanikają języki przed greckie, istniejące jeszcze 500 lat wcześniej, natomiast nie znika ludność przed grecka. Czyli greka stanie się językiem uniwersalnym dla wszelakich ludów zamieszkujących tereny dzisiejszej Grecji. To z kolei daje podstawę greckim twórcom mitów, później zaś, historykom, do przyjęcia pewnika historycznego, że Grecy byli jednym narodem , podzielonym na plemiona, który w kilku falach zasiedlił ziemie, dzisiejszej Grecji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 16/08/2010, 11:19 Quote Post

QUOTE("Filipides")
To z kolei daje podstawę greckim twórcom mitów, później zaś, historykom, do przyjęcia pewnika historycznego, że Grecy byli jednym narodem , podzielonym na plemiona, który w kilku falach zasiedlił ziemie, dzisiejszej Grecji.

Że CO??? "Jeden naród podzielony na plemiona"?? Kto tak niby twierdzi?
To już prędzej ów "jeden naród" powstał z tych różnych plemion, przy czym tak naprawdę "naród grecki" to mieszanka "starożytnych Greków" z późniejszymi przybyszami m.in. słowiańskimi.
 
Post #7

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 17/08/2010, 1:15 Quote Post

dokładnie, wg moich badań, naród grecki powstał przez przemieszanie się
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/08/2010, 2:09 Quote Post

Achajowie Dorowie i Eolowie to nie PLEMIONA to grupy językowo-etniczne złożone z WIELU plemion. Takie jak u Germanów Swebowie, Hillewionowie
czy

QUOTE
Germanie zachodni którzy tworzyli pierwotnie trzy szczepy: Ingwedonów nad Morzem Północnym, były to plemiona Chauków, Anglów, Warnów i Fryzów. Drugi szczep, Istweonów zamieszkiwał między Renem a Wezerą i składał się z takich plemion jak Batawowie, Brukteci, Cheruskowie i inni. Oraz trzeci szczep Herminonów nad Dunajem i w dorzeczu Łaby, były to plemiona Swebów, Markomanów Kwadów, Hermundurów, Longobardów i innych.


pomysł więc, że Dorowie mówiący INNYM językiem niż Achajowie to niższa klasa jest z gruntu wykluczony
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 17/08/2010, 6:37 Quote Post

QUOTE("Filipides")
dokładnie, wg moich badań, naród grecki powstał przez przemieszanie się

To po co piszesz bzdury jak na początku tematu?
Acha, a co i kiedy opublikowałeś ze swoich badań? Poczytałoby się do poduchy...
 
Post #10

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 18/08/2010, 14:50 Quote Post

Do poduchy proszę sobie czytać większe autorytety, piszę na razie, acz powoli, uważanie. A jak opublikuję to co będziecie cytować jak Biblię bo opublikowane?

marlon dalej jest galimatias bo mamy żonglerkę pojęciami, etnosów, plemion i grup językowo etnicznych, proszę o zdefiniowanie owych pojęć, albo przynajmniej uporządkowanie ich hierarchicznie. A jak Hammondowi pasują pewne pojęcia to i mnie nie ubędzie jak je zastosuję w tym samym przykładzie. Akurat się w Macedonii grzebię obecnie.

I w tym wątku polecam obejrzenie filmu : "tajemnice egejskiej apokalipsy" i proszę tam profesorom zarzucić idiotyzm, głupotę i niewiedzę. No chyba że ktoś sobie Herodota przeczyta do poduszki i już wie wszystko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Dol-Blathanna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 67.866

Dol Blathanna
Stopień akademicki: nie chcê ujawniaæ
Zawód: filolog
 
 
post 28/09/2010, 15:11 Quote Post

Powoli. Chyba poruszamy tu za wiele wątków na raz. O ile dobrze widzę, główne pytanie dotyczyło Jonów i Eolów- skąd wzięli się w Grecji, czyż nie? z tego, co wiem, to uznaje się, iż Jonowie przeszli z Europy Centralnej, przez wybrzeża adriatyckie w końcu do Tesalii;osiedlili się na północy Peloponezu, przeniknęli do Attyki i wymieszali się z Achajami.Eolowie zaś - mieli wyjść z Tesalii, osiedli w Beocji oraz w Etolii, po czym udali się na Peloponez (późniejsza emigracja do Azji Mniejszej nie jest tu już istotna).
rozumiem, że to założenie uznajemy za błędne?
pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 1/10/2010, 17:15 Quote Post

QUOTE(Dol-Blathanna @ 28/09/2010, 15:11)
Powoli. Chyba poruszamy tu za wiele wątków na raz. O ile dobrze widzę, główne pytanie dotyczyło Jonów i Eolów- skąd wzięli się w Grecji, czyż nie? z tego, co wiem, to uznaje się, iż Jonowie przeszli z Europy Centralnej, przez wybrzeża adriatyckie w końcu do Tesalii;osiedlili się na północy Peloponezu, przeniknęli do Attyki i wymieszali się z Achajami.Eolowie zaś - mieli wyjść z Tesalii, osiedli w Beocji oraz w Etolii, po czym udali się na Peloponez (późniejsza emigracja do Azji Mniejszej nie jest tu już istotna).
rozumiem, że to założenie uznajemy za błędne?
pozdrawiam smile.gif
*



problemem jest tutaj ze parę osób walczy w obronie podręczników do historii sprzed wojny dla szkół podstawowych, ale trundo.

W badaniach oparłem się na coraz mocniejszym podważaniu inwazji doryckiej, której jedynym dowodem jest mitologia. Studiowanie tematu doprowadza do wniosku, że głownie podział na plemiona greckie opiera się na mitologii, popartej dawno nieauktualnymi badaniami archeologów romatyków z XIX wieku i filologów-poetów, którzy nie mieli nawet dziesiątej czesci odkryć archeologicznych, jakimi dysponujemy dziś.

Błędnym aksjomatem moich oponentów jest założenie, że tak sobie Grecy przychodzili do Grecji
falami i stąd są dialekty. I owszem hipoteza może istnieć, ale zupełnie ignoruje fakt istnienia ludności przedgreckiej w Grecji. CO ciekawe, Ateny założone przez Pelazgów, nie maja jakichś warstw jak Troja, które by sugerowały jakiś najazd, Achajski. W ogóle, żadne greckie miasto nie ma takich śladów. Nie mamy sladów jakiegoś wypierania Pelazgów przez Greków.

Jest takie zjawisko wymyslania sobie historii, na które sie łapią osoby mało obeznane z historią. Proszę zauwazyć, że historie o popielu i myszach, piaście kołodzieju i kraku i wandzie, to legendy które rozwijają się w XIX wieku a nie mity polskie.

Podobnież Grecy. Wymyślają pochodzenie od bogów, centaury i inne tego typu rzeczy. To nie są ubarwione podania, ale to jest wymyślanie historii z punktu teraźniejszości.




 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/10/2010, 21:09 Quote Post

Z Achajami jest jeszcze taki problem, że ten termin oznacza w istocie dwa różne szczepy greckie. Jedni to Mykeńczycy - homeryccy Achiwowie, drudzy to bliscy Etolom mieszkańcy Achai peloponeskiej i Achai Ftyjskiej w Tesalii. Czort wie jakie zachodziły między nimi relacje, może jakaś grupa Etolów podpięła się pod nazwę Achajów (albo grupa Achajów zetolizowała się zachowując nazwę), a może Achajowie i Achiwowie nigdy nie byli synonimiczni (mykeńscy Achiwowie i etolopodobni Achajowie istnieli od początku).

CODE
W badaniach oparłem się na coraz mocniejszym podważaniu inwazji doryckiej, której jedynym dowodem jest mitologia.

To zdanie zwyczajnie nie jest prawdą.
CODE
Studiowanie tematu doprowadza do wniosku, że głownie podział na plemiona greckie opiera się na mitologii, popartej dawno nieauktualnymi badaniami archeologów romatyków z XIX wieku i filologów-poetów, którzy nie mieli nawet dziesiątej czesci odkryć archeologicznych, jakimi dysponujemy dziś.

Podział dość wyraźnie widać w tamtejszych dialektach. Tak więc to stwierdzenie też nie jest prawdą.
CODE
Błędnym aksjomatem moich oponentów jest założenie, że tak sobie Grecy przychodzili do Grecji
falami i stąd są dialekty.

Do Grecji mogli sobie przyleźć jeszcze jako monolit. Ale z wczesnego areału gdzieś w Tesalii, Etolii i okolicach rozleźli się ewidentnie już podzieleni.
CODE
I owszem hipoteza może istnieć, ale zupełnie ignoruje fakt istnienia ludności przedgreckiej w Grecji.

A jak z faktu istnienia ludności przedgreckiej ma wynikać, że miała ona wpływ na podziały plemienne Greków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 3/10/2010, 22:55 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/10/2010, 21:09)
Z Achajami jest jeszcze taki problem, że ten termin oznacza w istocie dwa różne szczepy greckie. Jedni to Mykeńczycy - homeryccy Achiwowie, drudzy to bliscy Etolom mieszkańcy Achai peloponeskiej i Achai Ftyjskiej w Tesalii. Czort wie jakie zachodziły między nimi relacje, może jakaś grupa Etolów podpięła się pod nazwę Achajów (albo grupa Achajów zetolizowała się zachowując nazwę), a może Achajowie i Achiwowie nigdy nie byli synonimiczni (mykeńscy Achiwowie i etolopodobni Achajowie istnieli od początku).

CODE
W badaniach oparłem się na coraz mocniejszym podważaniu inwazji doryckiej, której jedynym dowodem jest mitologia.

To zdanie zwyczajnie nie jest prawdą.
CODE
Studiowanie tematu doprowadza do wniosku, że głownie podział na plemiona greckie opiera się na mitologii, popartej dawno nieauktualnymi badaniami archeologów romatyków z XIX wieku i filologów-poetów, którzy nie mieli nawet dziesiątej czesci odkryć archeologicznych, jakimi dysponujemy dziś.

Podział dość wyraźnie widać w tamtejszych dialektach. Tak więc to stwierdzenie też nie jest prawdą.
CODE
Błędnym aksjomatem moich oponentów jest założenie, że tak sobie Grecy przychodzili do Grecji
falami i stąd są dialekty.

Do Grecji mogli sobie przyleźć jeszcze jako monolit. Ale z wczesnego areału gdzieś w Tesalii, Etolii i okolicach rozleźli się ewidentnie już podzieleni.
CODE
I owszem hipoteza może istnieć, ale zupełnie ignoruje fakt istnienia ludności przedgreckiej w Grecji.



A jak z faktu istnienia ludności przedgreckiej ma wynikać, że miała ona wpływ na podziały plemienne Greków?
*




Odpowiem po kolei:
Achaiwoi, jak już coś = Achajowie (prof Ciechanowicz)

problem jest tutaj z żonglowaniem nazwami i ich wersjami polskimi, niemieckimi czy angielskimi.

Mam na myśli przybyszów z Północy, ktorzy przyniosą dialekt języka greckiego ok 2000 pne.

skoro moje twierdzenie iż hipoteza i inwazji doryckiej jest oparta na mitach, prosze podać inne dowody na zaistnienie tej inwazji

jakieś teorie współczesne, są historycy archolodzy itp. Ja mogę podać wielu, którzy w nią wątpią.

o wpływie faktu isnienia ludności przed greckiej w Grecji na podziały plemienne mieszkańców Grecji , było wyżej
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej