| |
|
|
 Bardzo mroczne wieki ciemne, Zupełny upadek Rzymu
| |
|
|
|
|
Upadek Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie nie oznaczał upadku kultury łacińskiej. A gdyby było inaczej?
W ATL mamy do czynienia z najazdem autentycznych barbarzyńców, a ich stosunek do kultury rzymskiej waha się między "wandalizmem" a zwykłą ignorancją, nieobce jest także pospolite łupieżstwo. Rzymskie elity zostają wycięte lub koniunkturalnie asymilują się ze zdobywcami.
Wydawałoby się, że ratunek przyjdzie z Bizancjum, ale długa, zacięta i wyniszczająca wojna gocka nie dosć, że zrujnowała Italię, to na dodatek ułatwiła podbój Półwyspu Apenińskiego przez Longobardów. Nieliczne enklawy bizantyjskie przetrwały do początków VII wieku, kiedy to wpadły w ręce ariańskich najeźdźców korzystających z chaosu powstałego po upadku cesarstwa; symboliczną datą był 627 rok, kiedy to Rzym został ostatecznie zdobyty i spustoszony.
Cesarstwo Wschodnie samo doprowadziło do swojej zguby 150 lat po upadku swojego zachodniego odpowiednika. Justynianowi nie dane było zostać zwycięzcą; wojna gocka w połączeniu z zakończoną niepowodzeniem próbą podboju Afryki Północnej wydrenowała zasoby imperium, a najazdy Słowian doprowadził do utraty prawie wszystkich posiadłości w Europie. Koniec nadszedł w 626 roku, gdy Konstantynopol został zdobyty po kilkumiesiecznym oblężeniu przez połączone siły sasanidzko-awarsko-słowiańskie.
Nie lepiej sytuacja wyglądała w Kościele - na Zachodzie barbarzyńcy faworyzowali arianizm, czasami uciekają się do przesladowań nicejczyków. Na Wschodzie, od dawna rozdartym wewnętrznym sporem doktrynalnym, doszło wyparcie chrześcijaństwa z Bałkanów przez pogańskich Słowian. Czarę goryczy przelała utrata wszystkich miast partiarchalnych.
Okej, "świat przedstawiony" już jest - czarny scenariusz upadku Rzymu. Pytanie: jaki kierunek rozwoju obierze Europa? Co w takim ukłądzie stanie się z Polską? Są chetni?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale kultura łacińska była po prostu im przydatna. Nawet jeśli na zachodzie dominują fanatyczni arianie, to będą po prostu korzystać z dóbr kultury zachowanych przez arian. Upadek Konstantynopola w 626 może wręcz pomóc w zachowaniu kultury łacińskiej. Arabowie raczej nie poradzą sobie z wielką Persją, która powstałaby w razie tak totalnego zwycięstwa nad Bizancjum. Mogłoby to nie doprowadzić do załamania się handlu na morzu Śródziemnym. Warto rozważyć, co stanie się z Awarami po zdobyciu Konstantynopola. Może założą swoje trwałe państwo w Panonii na wzór OTL Węgrów? A co do Zachodu - co w takim scenariuszu robi Chlodwig i jego następcy? On nie był arianinem, więc co? Jeśli nawróci się na katolicyzm tak jak OTL to u Franków może być oaza spokoju. Jednak mi osobiście do tego ATL pasuje opcja, w której Chlodwig pozostaje przy pogaństwie i państwo Franków staje się taką V-wieczną Litwą. Powstaje pytanie, czy pogańskie państwo Franków będzie bardziej czy mniej stabilne niż OTL? To zależy głównie od stopnia przywiązania Galorzymian do chrześcijaństwa. Jeśli bardziej to nic się nie zmienia, któryś z potomków Chlodwiga i tak przyjmie katolicyzm/zrobią to ATL Karolingowie. Ale jeśli mniej to mamy niezależne państwo bawarskie (być może to Bawarowie wysuną się na prowadzenie i zjednoczą mniej-więcej tereny OTL Niemiec), Słowianie północno-zachodni są w takim wariancie bardziej przesunięci na wschód, Karol Wielki nie daje im terenów kosztem Sasów, więc Wieleci są słabsi w konfrontacji z Polanami i możliwe, że ich tereny będą częścią ATL państwa Mieszka. I co Słowianie będą robić na Bałkanach? Czy dojdzie do slawizacji Grecji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do kultury (a raczej jej braku) łacińskiej: większosć arian na Zachodzie to byli właśnie Germanie. Jeśli do tego dodać najzwyklejszą niechęć (chociażby z perspektywy zdobywców do podbitych) do Rzymian, to z Imperium zostanie tylko wspomnienie - nawet, gdyby coś tam sobie zaadoptowali na własny użytek, to już byłoby "ich".
Nie wykluczam późniejszej konwersji na OTLowe chrześcijaństwo - zresztą Litwa dokonała tego na skutek naporu Krzyżaków. Hmmm, może faktycznie państwo Franków byłoby taką wcześniejszą "Litwą" z dużym odsetkiem katolików?
Podboje Arabów nastapiły 6 lat po oblężeniu Konstantynopola - Persja może sobie nie poradzić. Byłoby "ciekawie".
Do Slawizacji Grecji ponoć doszło, potem ją "zgreczono" - tutaj nie ma komu tego zrobić.
Ten post był edytowany przez matigeo: 17/07/2018, 12:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie sądzę, aby sobie nie poradziła. Brak 6-ciu lat wyniszczającej wojny to dość spora zmiana. Dodatkowo Persowie mają cały Bliski Wschód i w przeciwieństwie do Bizantyjczyków monofizyci i nestorianie popierali Persów. Arabowie znajdą zero wsparcia wśród lokalnej ludności. Sądzę, że islam z wielką Persją skończy w klopie. Jego rolę zajmie zaratusztrianizm (bardziej na Wschód) i Kościoły orientalne (Lewant). Sądzę, że Frankowie w sytuacji absolutnej dominacji arianizmu pójdą drogą litewską. Większość, ale absolutnie nie wszyscy. Rzymskich arian też nie brakowało i zwróć uwagę, że ariańscy władcy jak Teodoryk Wielki potrafili używać przydatnych rzeczy z kultury grecko-rzymskiej. Pytaniem jest, jak silne będzie państwo Franków z ATL. Litwa była silna, ale niestabilna wewnętrznie. W OTL Merowingowie żarli się między sobą i tylko postawa Kościoła Katolickiego ratowała państwo. Z drugiej strony, Kościół pomógł wypromować potęgę Karolingów, więc możliwe że Merowingowie dłużej utrzymają władzę. Choć rozdrobnienie będzie zapewne większe, będzie jeden król centralny i masa podległych mu "książąt dzielnicowych" z bocznych linii merowińskich. W takiej sytuacji Sasi utrzymają niezależność (nie wiem, na ile mocne były ruchy państwowotwórcze wśród nich) i będzie niezależne królestwo Bawarii. Ruchy państwowotwórcze wśród Słowian były raczej wpływem Awarów (Samon, Morawy), więc możemy mieć Bardzo Wielkie Morawy, których sałatka merowińskich księstw, Sasi i niezależna Bawaria nie będzie raczej w stanie zatrzymać. Pytaniem jest też, co stanie się z Wizygotami w Hiszpanii w sytuacji braku Arabów. I jak rozwinie się królestwo Wandalów w Afryce? Co do Grecji - jak będzie wyglądać język powstały na bazie połączenia słowiańskiego i greckiego (w całkowity zanik greckich elementów nie uwierzę, nie przy tym dorobku kulturowy). Może podobnie do tego? I czy grecka identyfikacja narodowa przetrwa? Ja sądzę, że będzie tak jak z Bułgarami - język zaniknie na korzyść słowiańskiego, ale nazwa Hellenów/Greków przetrwa.
Ten post był edytowany przez xxxxf: 17/07/2018, 12:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mówię o 6 latach wyniszczającej wojny, tylko o 6 latach do rozpoczęcia podbojów. Wojna bizantyjsko-perska skraca się o dwa lata, a skoro Arabowie mieli siłę wklepać zarówno Persom, jak i Bizantyjczykom, to te 2 lata mogą nic nie zmienić (albo zmienić bardzo dużo - tutaj na 2 babka wróżyła).
Teodoryk w tym równaniu nic nie znaczy, bo jego następcy panowali zaledwie po kilka lat, potem mamy wojnę gocką i upadek państwa. "Ostrogocja" to epizod.
Akurat Słowianie uwielbiali asymilować, wystarczy sprawdzić zasięg ich ekspansji  Slawizacji uległa Tracja czy Mezja, czemu więc Grecja kontynentalna miałaby być trudniejsza (tym bardziej, że OTL trzeba było ją rehellenizować, co też troche czasu zajęło)? Chociaż możliwe, że byłoby podobnie, jak z Macedończykami (bardziej trafne porównanie).
Naszła mnie myśl - a co, gdyby doszło do rekatolicyzacji Franków na skutek inwazji arabskiej? Niewierni atakują, zwróćmy się do naszych poddanych, żeby zyskać ich wsparcie w walce z najeźdźcą.
EDIT: Tak w ogóle, to kto miałby ich katolicyzować? Nieistniejący papież?
Ten post był edytowany przez matigeo: 17/07/2018, 13:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Arabowie mieli siłę wklepać Bizantyjczykom, bo popierali ich monofizyci i nestorianie. Tutaj będą popierać Persów, bo szach jest wobec nich tolerancyjny i nie mają powodu zmieniać go na Araba. Nie będzie żadnych poddających się Arabom miast. Poza tym nie będzie obalenia Chosrowa II. Nie będzie niemowlaka na tronie i regencji (co upośledziło wysiłek militarny Persów). Dwa lata więcej pokoju to też duża zmiana. Ależ nawet Longobardowie potrafili korzystać z kultury łacińskiej (kiedy im było to na rękę). Kim, jak nie Longobardem był w końcu Paweł Diakon? Nie sądzę, że Grecja kontynentalna nie ulegnie slawizacji. Sądzę, że ostateczny język słowiański będzie miał wpływy greckie w słownictwie, a Słowianie osiadli w Grecji będą sami siebie nazywać Grekami (a potem ATL TurboSłowianie będą się produkować w internecie, że żadnych niesłowiańskich Greków nigdy nie było). Jeśli inwazja arabska byłaby ta rekatolicyzacja oczywiście możliwa. Ale najpierw trzeba wyjaśnić, czy do ekspansji islamu by doszło. I nawet jeśli to to mogłoby być już za późno (zakładając, że chaos u Franków jest większy niż OTL).
edit
Katolicyzować mogliby ich mnisi iroszkoccy (o Brytanii się zapomniało) i właśni poddani. Giedyminowicze też przyjmowali prawosławny chrzest od własnych poddanych.
Ten post był edytowany przez xxxxf: 17/07/2018, 13:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No przecież kultura łacińska została zupełnie zniszczona przez barbarzyńców w Brytanii i w prowincjach naddunajskich. Jednak później przyjęli ją na powrót. Łacińskiemu wpływowi uległy nawet te kraje, gdzie Rzymu nigdy nie było, np. Skandynawia, Niemcy, Irlandia itd. Kultura łacińska i chrześcijaństwo były po prostu zbyt atrakcyjne. Jeśli mamy chcemy rozmawiać o świecie w którym nie odegrała historycznej roli, to może raczej załóżmy że Imperium Romanum nigdy nie zaistniało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I autor posta zakładał, że scenariusz tych prowincji powtarza całe terytorium IR. Poza tym to nie do końca prawda, że ją znowu przyjęli. Bardziej stworzyli własną. Iroszkocka kultura czy kultura bałkańskich Słowian to zupełnie nowa jakość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 17/07/2018, 13:21) I autor posta zakładał, że scenariusz tych prowincji powtarza całe terytorium IR.
Niby jak? Przecież w takiej Hiszpanii czy Galii barbarzyńcy stanowili drobny ułamek całej ludności. 100-200 tyś. ludzi musiałoby wymordować 4-7 milionów.
QUOTE Poza tym to nie do końca prawda, że ją znowu przyjęli. Bardziej stworzyli własną. Iroszkocka kultura czy kultura bałkańskich Słowian to zupełnie nowa jakość.
Bałkańscy Słowianie to pozostawali akurat, poza Chorwatami, pod dominującym wpływem kulturowym Bizancjum, a nie łacińskiego Rzymu.
Ten post był edytowany przez Mort: 17/07/2018, 14:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy cała ludność Bałkanów czy Brytanii została wymordowana? Nie. Współcześni Anglicy to w 3/4 genetycznie Celtowie, z kolei Słowianie bałkańscy mają głównie Y-DNA haplogrupę I2, rzadko występującą na Północy. Jak myślisz dlaczego? A ja pisałem o Chorwatach właśnie (choć Bośniacy też mieli dużo rzymskich wpływów).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 17/07/2018, 14:13) A czy cała ludność Bałkanów czy Brytanii została wymordowana?
Co nie zmienia faktu że napływ barbarzyńców na te obszary był dużo większy i dłuższy, a liczba autochtonów mniejsza. W czym się przejawia ta "odrębność" Chorwatów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chociażby w używaniu głagolicy przy łacińskim katolicyzmie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt nie mówi o jakiejś czystce etnicznej. Owszem, niepokorne elity rzymskie miałyby przerąbane, ale kogo wtedy obchodziło, po jakiemu gadali chłopi? Tutaj trwałoby to dłużej (być może przy większej ilości barbarzyńców), Kościół też zacząłby nauczać w językach władców, a nie łacinie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niepokorne elity zostałyby odsunięte na boczny tor. Choć i wśród nich znalazłaby się wystarczająca ilość koniunkturalistów. Jeśli chodzi o Kościół - jeśli zakładamy sukcesy arianizmu to językiem liturgicznym i nauczania stałby się gocki w wersji z Biblii Wulfili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie przyjąłem sukces arianizmu z połączeniem ignorancjo-niechęci, aby wyrugować łacinę z jezyka liturgicznego, co nam zasymiluje chłopów. W 100% się nie da, ale zawsze to coś. To nam daje 2 "fajne" zmiany:
- nie ma idei "renovatio imperii" (kogo obchodzi jakiś półlegendarny "Rzym")
- renesans jest, ale nieco inny
Ten post był edytowany przez matigeo: 17/07/2018, 15:14
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/07/2018, 11:08
