Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najsilniejsze plemię indiańskie
 
jakie waszym zdaniem bylo najsilniejsze plemie indianskie?najbardziej wojownicze,majace najlepszych wojownikow,najbardziej niewygodne dla bialych?
Mohikanie [ 6 ]  [4.76%]
Delaware [ 0 ]  [0.00%]
Huron [ 4 ]  [3.17%]
Saukowie i Lisy [ 2 ]  [1.59%]
Apacze [ 31 ]  [24.60%]
Nawahowie [ 1 ]  [0.79%]
Szejenowie [ 0 ]  [0.00%]
Komancze [ 8 ]  [6.35%]
Kiowowie [ 1 ]  [0.79%]
Dakotowie [ 29 ]  [23.02%]
Arikara [ 2 ]  [1.59%]
Czirokezi [ 6 ]  [4.76%]
Szaunisi [ 1 ]  [0.79%]
Seminole [ 2 ]  [1.59%]
Irokezi [ 33 ]  [26.19%]
Suma głosów: 126
Goście nie mogą głosować 
     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 17/09/2015, 9:03 Quote Post

Pamiętam, że gdzieś czytałem, że nigdy nie było czegoś takiego jak naczelny wódz Apaczów - zresztą nigdy nie było, czegoś takiego jak naczelny wódz Siuksów-Lakota; to raczej bardziej wymysł białych. Co do samych Apaczów, to jednak sojusz ich plemion był raczej trudny w utrzymaniu. Chiricahua zamieszkiwali południową Arizonę, Mescalero wschodni Nowy Meksyk, Lipan byli w Teksasie, a Jiccarilla chyba w północnym Nowym Meksyku i południowym Kolorado. Różnili się trybem życia i... wrogami. O ile dla Mescalero i Lipan Komancze byli śmiertelnymi wrogami, to dla Chiricahua był to raczej przeciwnik egzotyczny. Co do walk z Meksykanami, to dla Apaczów był to chyba taki "odwieczny wróg" - kto wie, czy nie większy niż Jankesi. Niestety nie znam historii ich potyczek z Meksykiem.
Za ostatnią "wielką bitwę" wygraną przez Indian uważa się Mały Wielki Róg. Z tego, co mi wiadomo, to Apacze pod przewodnictwem Geronimo czy Victorio bardzo dawali się we znaki ludności cywilnej. Nie operowali wielkimi oddziałami, co w warunkach Południowego Zachodu USA byłoby raczej trudne, więc nie odnieśli jakiegoś spektakularnego zwycięstwa nad armią USA, ale biali osadnicy mieli ponoć z nimi mało ciekawe przejścia. Tym nie mniej ja stawiam na Siuksów. Choć i tu zawsze można dyskutować.

Ten post był edytowany przez Galus Anonimus: 17/09/2015, 11:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/09/2015, 17:53 Quote Post

Bo formalnie takiego stanowiska jak naczelny wódz Apaczów (podobnie jak Dakotów)nie było. Byli wodzowie poszczególnych grup wśród których jednak panowała pewna niesformalizowana hierarchia - zresztą zmienna zależna od układów pomiędzy grupami jak i sukcesów w walkach i to przede wszystkim w walkach przeciwko Meksykanom. Jak czytałem pamiętniki Geronimo zdumiało mnie że walki z Meksykanami zajmowały kilkakrotnie więcej tekstu niż z Amerykanami rolleyes.gif
Mangus ( Mangas) Colorado był wodzem Mimbrenio ale kiedy w 1837 r Apacze rozpoczęli odwetową wojnę z Meksykanami po masakrze ich kobiet i dzieci był wojennym wodzem wszystkich walczących w tej wojnie grup Apaczów a jak pisałem swoje wpływy powiększył małżeństwami swoich córek. Został zdradziecko zamordowany przez Amerykanów w 1861 roku. Jeszcze większe wpływy miał jego zięć Cochise - tu krótka charakterystyka za wiki
QUOTE
Cochise (czyt. Koczis, w języku Apaczów K'uu-ch'ish "dąb") – ur. ok. 1810-1815, zm. 8 czerwca 1874. Wódz szczepu Chokonen Apaczów Chiricahua. Uważany za jednego z największych indiańskich wodzów Ameryki. Cechowały go wyjątkowe zdolności wojownika i stratega, duża inteligencja, talent negocjatora i mówcy, przenikliwość polityka realizującego dalekowzroczne plany. Zalety te, połączone z prawością i wrażliwością na los innych, zjednały mu szacunek i uznanie Apaczów. Pozwoliły mu zjednoczyć pod swym dowództwem wszystkie grupy Apaczów Chokonen, wywierać wpływ na wszystkie odłamy Chiricahua, znaleźć posłuch wśród Apaczów Zachodnich, co było zjawiskiem unikalnym w kulturze tego ludu. Przez ponad 40 lat walczył z armią meksykańską, a potem amerykańską, którym nie udało się go pokonać. Z upływem lat stało się dla niego jasne, że wobec przytłaczającej siły wroga, jego lud musi złożyć broń, w przeciwnym wypadku zostanie unicestwiony. Zgodził się na przerwanie walk, potrafił jednak wynegocjować warunki pokoju, które pozwalały Apaczom Chiricahua utrzymać w wyjątkowo dużym stopniu własne tradycje.

Zabawne ze najsłynniejszy z Apaczów Geronimo był wodzem niewielkiej grupy Chiricahua podporządkowanym Cochise a potem Victorio
PS W ankiecie głosowałem na Irokezów ale wśród Indian prerii wybrałbym Komanczów

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 17/09/2015, 18:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Galus Anonimus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 97.632

Pawel Wojtowicz
Zawód: Handlowiec
 
 
post 17/09/2015, 19:20 Quote Post

No cóż, Komancze w ankiecie wyraźnie przegrywają z Dakotami, Apaczami i Irokezami. W sumie to niesprawiedliwe, bo był bardzo wojowniczy i dzielny lud. Tyle że mało się wie o ich walkach z Meksykanami i Teksańczykami, a wiele o ich walkach z białymi po zakończeniu wojny secesyjnej. Poza tym patrząc tak bardziej "geopolitycznie" byli chyba w najgorszym położeniu w stosunku do Apaczów i Siuksów. Mimo wszystko Teksas dla osadników był chyba bardziej kuszący niż niegościnna i sucha Arizona czy zimna Montana; przynajmniej tak było w latach .60 i .70 XIX wieku. Za to rejzy Komanczów wgłąb Meksyku, to już było coś. Nawet jeśli weźmiemy, jak słabe to było państwo w pierwszej połowie XIX wieku, to jednak ich wyprawy musiały budzić podziw. Zyskali sobie miano Tatarów pustyni amerykańskiej. Na jednej ze stron znalazłem wzmiankę, że w roku 1852 grupa Komanczów i Kiowa dotarła do Jalisco, czyli jakieś 1100 km od El Paso. Jest to uznane za najdłuższą wyprawę wojenną w historii Indian Północnoamerykańskich.
W każdym razie słabe wyniki Komanczów w ankiecie, to chyba wynik propagandy Karola Maya, który zawsze z Komanczów robił podstępnych i niehonorowych (tak samo jak z ich sojuszników, Kiowa), zaś wychwalał pod niebiosa Apaczów. Z kolei Siuksowie mają swoich "chwalców" dzięki "Złotu Gór Czarnych". Gdyby w Polsce wydano jakąś powieść, gdzie przychylniej przedstawieni są Komancze, to ich notowania byłyby lepsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 18/09/2015, 8:33 Quote Post

Najsilniejszym plemieniem byli dla mnie Dakota, ponieważ byli licznym plemieniem i mogli wystawić dużą liczbę wojowników w porównaniu z wieloma innymi plemionami.

Wydaje mi się, że najbardziej wojowniczym plemieniem byli Komancze. Czytałem, że bili się ze wszystkimi sąsiadami i wygrywali z nimi. Z Kiowa przyjaźnili się dopiero po tym, jak ich mocno przerzedzili. Byli lepsi od Apaczów.

Które plemię dało się najbardziej we znaki? A które powstanie Indian miało największy zasięg terytorialny i związało największą liczbę wojsk angielskich/francuskich/amerykańskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
janek z. wlodarczyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 98.776

Janek Z. Wlodarczyk
Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/01/2016, 18:34 Quote Post

1. Lakota-Sioux
2. Irokezi
3. Komancze

Komancze dawali lupnia Apaczom na dzien dobry, na dowidzenia i na szczesc boze tyskie.gif
http://indianistyka.x10host.com/_INDIANIE_...1.htm#_i_Apacze

Irokezi - wiadomo, to potega i swietna organizacja.
Szkoda tylko ze tacy mega-okrutni sad.gif

Lakota-Sioux bo w oczach samych Amerykanow to symbol indianskiego oporu przeciwko bialym. Wiec wielki szacun dla nich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
totem14
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 80.783

Zawód: uczen
 
 
post 14/02/2016, 15:59 Quote Post

W sumie to dziwne, że nikt nie głosuje na Szaunisów czy Delawarów. Od Szaunisów pochodzi jeden z najsławniejszych Indian-Tecumseh-który dokonał wielkiego zjednoczenia czerwonoskórych. A taki Giengwatha to był niby gorszy od Mohikanów. Zresztą plemie Mohikanów nie odegrało chyba niesamowitej roli i swoją sławę zawdziecza Cooperowi, którgo styl pisania jest mega mega trudny........ drunk.gif ban.gif ban.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
czerwonymoskit
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 103.258

 
 
post 11/04/2018, 14:02 Quote Post

Dakota, a właściwie ich zachodni bracia Lakota byli chyba najbardziej zaciekłymi, bezlitosnymi wojownikami pogardzającymi życiem. Jako jedyni indianie wygrali wojnę z USA doprowadzając do całkowitego opuszczenia wojsk z ich terenów ze spaleniem fortów włącznie. To nie udało się chyba żadnemu plemieniu. Byli liczni, dobrze zroganizowani i mieli wspaniałych przywódców jak Czerwona Chmura. Kraina rzeki Powder była ostatnim terenem zkolonizowanym przez białych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/04/2018, 21:55 Quote Post

CODE
Dakota, a właściwie ich zachodni bracia Lakota byli chyba najbardziej zaciekłymi, bezlitosnymi wojownikami pogardzającymi życiem. Jako jedyni indianie wygrali wojnę z USA doprowadzając do całkowitego opuszczenia wojsk z ich terenów ze spaleniem fortów włącznie. To nie udało się chyba żadnemu plemieniu. Byli liczni, dobrze zroganizowani i mieli wspaniałych przywódców jak Czerwona Chmura. Kraina rzeki Powder była ostatnim terenem zkolonizowanym przez białych.

Ta Dakota czy Lakota rolleyes.gif TO są nazwy szczepów, a nie plemion. Jeżeli piszesz o wojnie Czerwonej Chmury w kontekście plemienia to trzeba by napisać Oglala. Było to najpotężniejsze plemię szczepu lakockiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Godziemba
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 78.620

Jan Raszewski
 
 
post 2/10/2020, 12:44 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 26/07/2008, 1:31)
Moim zdaniem Apacze po nich Komancze. Biali mieli z nimi niezgorsze kłopoty kiedy po Irokezach i Mohikanach już dawno wygasły ogniska... Zgadzam się, że wynika to także z położenia geograficznego. Czytałem też, że ostatni "rajd" Apaczów miał miejsce w 20-tych latach XX w. Grupa wojowników napadła na Białych i zniknęła w Sierra Madre. Nikt nigdy nie natrafił na ich ślad...
*


Tylko Apacze zostali wyparci z Wielkich Równin przez Komanczów
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Księgarz biblioteczny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 103.035

 
 
post 20/11/2020, 19:12 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 17/09/2015, 17:53)
Został zdradziecko zamordowany przez Amerykanów w 1861 roku.


Nie w 1861, a w 1863

QUOTE(Duncan1306 @ 17/09/2015, 17:53)
Zabawne ze najsłynniejszy z Apaczów Geronimo był wodzem niewielkiej grupy Chiricahua podporządkowanym Cochise a potem Victorio


Geronimo nigdy nie był wodzem - czyli nantan - żadnej grupy Chiricahua. Cochise był wodzem Chokonen/Tsokanende, zaś Victorio był nantanem jednej z grup Chihenne tzw. Coppermine Apaches. Nie znam żadnej wzmianki, żeby Geronimo kiedykolwiek był podporządkowany Victorio, choć chętnie bym o takim fakcie przeczytał.

QUOTE(Maciej Ł @ 18/09/2015, 8:33)
Wydaje mi się, że najbardziej wojowniczym plemieniem byli Komancze. Czytałem, że bili się ze wszystkimi sąsiadami i wygrywali z  nimi. Z Kiowa przyjaźnili się dopiero po tym, jak ich mocno przerzedzili. Byli lepsi od Apaczów.


Komancze uchodzą za jakichś niesamowitych wojowników chyba dzięki książce S. C. Gwynne'go, Imperium Księżyca w pełni. Tę książkę krytykował wielokrotnie najlepszy znawca historii Komanczów - Thomas W. Kavanagh, który jest doradcą przy rezerwacie Komanczów. Tutaj kilka jego opinii: https://amertribes.proboards.com/thread/174...nne-2010?page=1

Nazwał ją dosadnie "piece of kwiitapU" (ostatnie słowo z języka Komanczów/Numunuu)

Komancze byli bardzo dobrymi wojownikami i świetnymi jeźdźcami, ale swoje bitwy czasem wygrywali, a czasem przegrywali - kilkakrotnie przed 1840 dostali łupnia od Czejenów. Przegrywali bitwy z Osedżami czy Apaczami Lipan. Trzeba byłoby też sprecyzować w czym byli lepsi od Apaczów.

QUOTE(Maciej Ł @ 18/09/2015, 8:33)
Tylko Apacze zostali wyparci z Wielkich Równin przez Komanczów


Kolejne uproszczenie historii Komanczów. Polecam m.in. ten post oparty na książce znakomitego znawcy historii Apaczów Harry'ego W.Baseharta, Mescalero Apache subsistence patterns and socio-political organization, pp. 124-6: https://amertribes.proboards.com/thread/323...alero-relations

Niektóre grupy Lipanów nigdy nie zostały wyparte z południowych Równin.

QUOTE(janek z. wlodarczyk @ 8/01/2016, 18:34)
Komancze dawali lupnia Apaczom na dzien dobry, na dowidzenia i na szczesc boze tyskie.gif


Opowieść pt. "Komancze niezwyciężeni" ciąg dalszy...

Wynik bitwy między ponoć niezwyciężonymi Komanczami a biorącymi podobno zawsze łupnia Apaczami (Apacze Lipan)

QUOTE
Date: July/August 1840, Texas Republic. A party of Lipan Indians engage Comanches on Rio Frio, killing thirteen. Seven or eight Comanches are sent as prisoners to Bexar: library.uta.edu/borderland/event/1198


Linki: https://amertribes.proboards.com/thread/313...-apache-warfare

Tutaj opinia podróżnika francuskiego Berlandiera, który lud miał lepszych wojowników - Komancze czy Apacze Lipan:

QUOTE
The Lipans live almost constantly at war with the Comanches, and the dispute over the herds of bison, which constitute the principal food of these indigenes, increases the hatred which is so easy to arouse in them. The former, although more courageous and more warlike than the Comanches, are forced to yield to numbers . . . . The Lipans are the best Indian horsemen, and their skill promptly places them beyond the reach of their adversaries.


Apaczów Lipan z grupy Te'l kóndahä/Te'l kóndahäⁿ ("Ludzie dzikiej gęsi") bali się wszyscy Indianie Meksyku, Teksasu i Nowego Meksyku z Komanczami włącznie.

Jest wzmiankowana bitwa gdzie 100 Apaczów rozbiło w pył 200 Komanczów.

No i jeszcze opinia pewnego Apacza Chiricahua na temat walk z Komanczami:

QUOTE
'We fought the ones in the buffalo head hats [Comanches] all the time. 'If they could catch us in the open, we were done for, but usually we could lead them into canyons where we took what they had


Ogólnie Komancze zwyciężali Chiricahua w otwartym terenie, gdzie mogli walczyć konno, ale walcząc na terenie górzystym albo jako piechurzy nie mieli z Apaczami Chiricahua wielkich szans.

Zainteresowanym polecam forum amertribeproboards: https://amertribes.proboards.com/

Piszą tam naprawdę ogarnięci ludzie w temacie Indian jak np. Dietmar, grahamew, Chicheman, Ouroboros, Californian, a co najważniejsze znakomici znawcy ich historii - profesjonalni badacze jak wspomniany Thomas W. Kavanagh czy Kingsley M. Bray. Często cytują źródła historyczne czy archiwalia, więc lipy nie ma.

Ten post był edytowany przez Księgarz biblioteczny: 20/11/2020, 19:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/11/2020, 23:55 Quote Post

Księgarz biblioteczny
CODE
Komancze uchodzą za jakichś niesamowitych wojowników chyba dzięki książce S. C. Gwynne'go, Imperium Księżyca w pełni. Tę książkę krytykował wielokrotnie najlepszy znawca historii Komanczów - Thomas W. Kavanagh, który jest doradcą przy rezerwacie Komanczów. Tutaj kilka jego opinii: https://amertribes.proboards.com/thread/174...nne-2010?page=1

Książkę czytałem, a że tematykę indiańska trochę, z mocnym naciskiem na trochę znam, też zauważyłem specyficzny dziennikarski styl autora. Widoczny także przy książce o "Wojnie Czerwonej Chmury" Komancze jednak mieli opinie niezrównanych wojowników i jeźdźców w oczach współczesnych. W końcu udało im się wykroić bardzo atrakcyjne tereny w XVIII wieku. Później w około połowy tak różowo to przestało to wyglądać, pojawili się Teksas, osadnictwo plus naciski innych plemion.

CODE
Komancze byli bardzo dobrymi wojownikami i świetnymi jeźdźcami, ale swoje bitwy czasem wygrywali, a czasem przegrywali - kilkakrotnie przed 1840 dostali łupnia od Czejenów. Przegrywali bitwy z Osedżami czy Apaczami Lipan. Trzeba byłoby też sprecyzować w czym byli lepsi od Apaczów.

Mieli atrakcyjne tereny łowieckie, niektóre wcześniej należały do Lipan.

CODE
Niektóre grupy Lipanów nigdy nie zostały wyparte z południowych Równin.

Jakie to były części ?

CODE
QUOTE
Date: July/August 1840, Texas Republic. A party of Lipan Indians engage Comanches on Rio Frio, killing thirteen. Seven or eight Comanches are sent as prisoners to Bexar: library.uta.edu/borderland/event/1198

Komancze, jako jeźdźcy nie zaadaptowali sie do walki w południowych górach, pomimo, że dla Amerykanów w jakimś momencie mogło tak wyglądać, co do Quannah Parekera i LLano Estacado. Apacze ze swoja organizacją raczej nie mieli szans. Jednak dowody na istnienie takiej organizacji dotyczą już czasów, w których przebywali w terenach górskich. Apacze Prerii nie byli wrogami Komanczów w późniejszym okresie, a strukturę mieli podobną do innych plemion równin, chyba że masz inna wiedzę.

CODE
Ogólnie Komancze zwyciężali Chiricahua w otwartym terenie, gdzie mogli walczyć konno, ale walcząc na terenie górzystym albo jako piechurzy nie mieli z Apaczami Chiricahua wielkich szans

Apacze nie byli poza tymi z prerii, jakimis wyjątkowymi jeźdźcami, a Komancze takimi byli, a nie ludźmi gór i półpustyni. czy Komancze byli lepszymi jeźdźcami od Szejenów lub Lakotów i mieli od nich lepszych wojowników to bym się spietrał. Lakoci byli w stanie zaadaptować w pewny stopniu taktykę armii amerykańskiej.

CODE
Zainteresowanym polecam forum amertribeproboards: https://amertribes.proboards.com/

Piszą tam naprawdę ogarnięci ludzie w temacie Indian jak np. Dietmar, grahamew, Chicheman, Ouroboros, Californian,

Forum co do wpisów tkavanagha ciekawe.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Księgarz biblioteczny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 103.035

 
 
post 25/11/2020, 10:22 Quote Post

CODE
Książkę czytałem, a że tematykę indiańska trochę, z mocnym naciskiem na trochę znam, też zauważyłem specyficzny dziennikarski styl autora. Widoczny także przy książce o "Wojnie Czerwonej Chmury"


Takie książki, jak wzmiankowana, przynoszą zwykle więcej szkody niż pożytku. Autor nie ma pojęcia o tym, co pisze np. "No tribe other than Comanches ever learned to breed horses", co - jak wskazali tkavanagh et consortes - jest bzdurą do potęgi.

CODE

Komancze jednak mieli opinie niezrównanych wojowników i jeźdźców w oczach współczesnych. W końcu udało im się wykroić bardzo atrakcyjne tereny w XVIII wieku.


"Niezrównany" to taki, któremu nikt nie może dorównać. I oczywiście niektórzy współcześni mieli taką opinię o K. Niemniej wielu obserwatorów za najlepszych jeźdźców uważało Apaczów Lipan. Zresztą - jak sam dalej piszesz - rzecz jest dyskusyjna:

CODE
czy Komancze byli lepszymi jeźdźcami od Szejenów lub Lakotów i mieli od nich lepszych wojowników to bym się spietrał


Ja przytoczę kolejną opinię o Lipanach, tym razem hiszpańskiego oficera Francesco Ruiz:

QUOTE
“In my opinion, the Lipans are the best horsemen"



CODE
Niektóre grupy Lipanów nigdy nie zostały wyparte z południowych Równin.

CODE
Jakie to były części ?


Części? Chodzi o odłamy lub grupy? Choćby odłam Lipanów (znany jako Lllaneros - Lipanowie nazywali tę grupę Cuelcahende) wodza Nodzilli/Nauztili etc. Koczował on na obszarach od Texas Panhandle do doliny rzeki Pecos. Żywili się głównie mięsem bizonów, handlując ich skórami. W swoich handlowych peregrynacjach docierali do Apaczów Zachodnich, Apaczów Nednai (Sierra Madre), a nawet do Oklahomy (zob. Sh. Robinson, Apache Voices, s. 136.

Co ciekawe, Nautzili/Natzili znaczy ponoć tyle co "bizon"


QUOTE
Komancze, jako jeźdźcy nie zaadaptowali sie do walki w południowych górach, pomimo, że dla Amerykanów w jakimś momencie mogło tak wyglądać, co do Quannah Parekera i LLano Estacado.


Nie o tym toczy się dyskusja. Podałem wynik starcia, które Lipanowie wygrali. Tu padło twierdzenie w stylu: Komancze bili Apaczów na dzień dobry, do widzenia. No więc przytaczam wynik bitwy, który zwyczajnie obala tego rodzaju niczym nie poparte osądy, które - jak sądzę - wynikają z lektury tej w/w nieszczęsnej książki.

QUOTE
Apacze ze swoja organizacją  raczej nie mieli szans. Jednak dowody na istnienie takiej organizacji dotyczą już czasów, w których przebywali w terenach górskich.


Sprecyzuj, o jaką organizację chodzi. Dwa, sprecyzuj, którzy Apacze przebywali już na terenach górskich?

QUOTE
Apacze Prerii nie byli wrogami Komanczów w późniejszym okresie, a strukturę mieli podobną do innych plemion równin, chyba że masz inna wiedzę.


Nie jestem pewien. Pod terminem Apacze Prerii rozumiesz Kiowa-Apczów/Apaczów Kiowa?

QUOTE
Apacze nie byli poza tymi z prerii, jakimis wyjątkowymi jeźdźcami, a Komancze takimi byli, a nie ludźmi gór i półpustyni.


Fakt, że Chiricahua nie byli znakomitymi jeźdźcami. Co do tego zgoda. Dla ciekawostki opinia o Apaczach Lipan i ich jeździeckich umiejętnościach:

QUOTE
“Neverthless, the Lipans were fierce and feared warriors, wily and treacherous, and excellent horsemen who wihile riding barebeck could disguise themselves by grabbing the horse’s mane and using the strength of their legs to hold on to side of the horse, making it appear that the horse was riderless. The unsuspecting observer, Berlandier wrote, “he believes he is looking only at a herd of wild horses, Then, when closue enough, [the Lipan warriors] fall on their enemies with extraordinary velocity”



QUOTE
czy Komancze byli lepszymi jeźdźcami od Szejenów lub Lakotów i mieli od nich lepszych wojowników to bym się spietrał. Lakoci byli w stanie zaadaptować w pewny stopniu taktykę armii amerykańskiej.


Co do tego, też nie ma między nami sporu.


QUOTE
Forum co do wpisów tkavanagha ciekawe.


Jeszcze lepiej, że parę dni temu pojawił się inny znakomity znawca historii Indian. Tak że jeszcze raz zareklamuję to forum.

Ten post był edytowany przez Księgarz biblioteczny: 25/11/2020, 10:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/11/2020, 23:59 Quote Post

Księgarz biblioteczny
CODE
CODE
Książkę czytałem, a że tematykę indiańska trochę, z mocnym naciskiem na trochę znam, też zauważyłem specyficzny dziennikarski styl autora. Widoczny także przy książce o "Wojnie Czerwonej Chmury"

Takie książki, jak wzmiankowana, przynoszą zwykle więcej szkody niż pożytku. Autor nie ma pojęcia o tym, co pisze np. "No tribe other than Comanches ever learned to breed horses", co - jak wskazali tkavanagh et consortes - jest bzdurą do potęgi.

Właśnie czy plemiona masowo hodowały konie ? Wiemy, że hodowle istniały, skąd jednak wyprawy po konie.

CODE
CODE

Komancze jednak mieli opinie niezrównanych wojowników i jeźdźców w oczach współczesnych. W końcu udało im się wykroić bardzo atrakcyjne tereny w XVIII wieku.

"Niezrównany" to taki, któremu nikt nie może dorównać. I oczywiście niektórzy współcześni mieli taką opinię o K. Niemniej wielu obserwatorów za najlepszych jeźdźców uważało Apaczów Lipan. Zresztą - jak sam dalej piszesz - rzecz jest dyskusyjna:

Pewnie to kwestia mocno uznaniowa. Dlaczego nie uznawano Lakotow czy Czejenów, skoro ci ostatni byli przez jednego amerykańskiego wojskowego nazwani najlepszą lekką kawalerią wszechczasów. Z drugiej strony Komancze mieli sporo do czynienia ze sposobem walki Hiszpanów czy Teksańczyków w porównaniu z innymi Indianami równin. to samo dotyczy Apaczów, tych którzy mogą być porównywani z Indiami Równin, czyli bez Chiricahua i Zachodnich Apaczów.

CODE
Ja przytoczę kolejną opinię o Lipanach, tym razem hiszpańskiego oficera Francesco Ruiz:

Miał z nimi styczność i poczynił taka obserwację, na tyle na ile pozwalała mu na to umiejętność odróżniania plemion w tym czasie. To jest kolejna kwestia dyskusyjna. Czy Hiszpanie byli w stanie odróżnić i na ile Komanczów od Apaczów. Na pewno nie znali Lakotów, czy Czarnych Stóp.


CODE
Nie o tym toczy się dyskusja. Podałem wynik starcia, które Lipanowie wygrali. Tu padło twierdzenie w stylu: Komancze bili Apaczów na dzień dobry, do widzenia. No więc przytaczam wynik bitwy, który zwyczajnie obala tego rodzaju niczym nie poparte osądy, które - jak sądzę - wynikają z lektury tej w/w nieszczęsnej książki.

To, że w jednym starciu ktoś przegrał o niczym nie świadczy. To bardziej, jak sądzę są to legendy. Komancze byli lepiej zorganizowani i wygrali i w tym sensie mieli lepszych wojowników.

CODE
Sprecyzuj, o jaką organizację chodzi. Dwa, sprecyzuj, którzy Apacze przebywali już na terenach górskich?

Apacze mieli dosyć luźną strukturę organizacyjna, co wynikało zapewne z terenów, które zamieszkiwali, jak góry czy tereny bardziej pustynne. Nie byli do końca jednolici językowo i co więcej prowadzili między sobą wojny. Czy Indianie Nawaho byli Apaczami ?
Nie wykształcili takich struktur społecznych, które pozwalały na na wystawienie pod jednym dowództwem dużej ilości wojowników i ich utrzymanie. Nie mieli tak dużych obozów czy wiosek. Więzi poszczególnymi grupami i wewnątrz tych grup były słabsze, niż pośród większości Indian równin. Można to najlepiej porównać z Lakotami, którzy najdalej poszli organizacyjnie wobec wielkości szczepu, jako Indianie Równin. Można pomyśleć tam o zaczątku czegoś, co można nazwać rodową arystokracją.

CODE
Nie jestem pewien. Pod terminem Apacze Prerii rozumiesz Kiowa-Apczów/Apaczów Kiowa?

Tak.

Ten post był edytowany przez artie44: 26/11/2020, 0:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.346
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/11/2020, 1:46 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 25/11/2020, 23:59)
Właśnie czy  plemiona masowo hodowały konie ?
*



Co to znaczy: "masowo hodowały konie" ?
Jedyną rasą koni wyhodowaną przez Indian Nez Perce to Appaloosa.
Czy inne plemiona hodowały? Tak tylko nie bawiono się w dobór, konie mnożyły się same.
Czy nazwiemy to hodowlą?

QUOTE
skąd jednak wyprawy po konie


A skąd kradzieże?

Zawsze fajniej mieć 10 koni niż 2.
A jak ma się 10 to fajniej mieć ich 20.
A jak przy okazji można się wykazać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
Księgarz biblioteczny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 103.035

 
 
post 26/11/2020, 11:50 Quote Post

CODE
Właśnie czy  plemiona masowo hodowały konie ? Wiemy, że hodowle istniały, skąd jednak wyprawy po konie.


Nie wiem, czy masowo, ale oczywiście tak - hodowały. Wspomniana już przez Aquariusa Appaloosa jest rasą wyhodowaną przez Indian Nez Perce.

Skąd jednak wyprawy po konie? Z kilku powodów - m.in.:

1) hodowlany - Indianie potrzebowali najlepszych ogierów, żeby uzyskać jak najlepsze stada pod względem puli genetycznej. Nez Perce sprzedawali innym plemionom gorszej jakości ogiery. Również Komancze organizowali swoje rajdy, żeby zdobyć jak najwięcej ogierów najlepszej jakości.

2) społeczny - Jak pokazywał T. Kavanagh, u Komanczów - a także u większości społeczeństw Wielkich Równin - rangę społeczną określała ilość czynów. A więc wyżej w hierarchii stał ten, kto miał ich więcej. A te czyny to: (1) zabijanie wrogów, (2) rajdy po konie, niewolników itd. Co ciekawe, w sporze między dwoma Komanczami rację przyznawano temu, kto zabił więcej wrogów.


CODE

Miał z nimi styczność i poczynił taka obserwację, na tyle  na ile pozwalała mu na to umiejętność odróżniania plemion w tym czasie.


To może najpierw kim był Jose Francesco Ruiz. To był znakomity znawca Indian, negocjator pokoju z Komanczami i Lipanami, autor "Report on the Indian Tribes of Texas in 1828,". Tutaj o nim więcej: https://www.tshaonline.org/handbook/entries...-jose-francisco


CODE
To jest kolejna kwestia dyskusyjna. Czy Hiszpanie byli w stanie odróżnić i na ile Komanczów od Apaczów. Na pewno nie znali Lakotów, czy Czarnych Stóp.


Ogólnie, członkowie armii hiszpańskiej czy meksykańskiej nie mieli problemu z odróżnianiem Komanczów od Apaczów, zresztą problemem było raczej odróżnić Apacza Mescalero od Apacza Chiricahua.

CODE
Na pewno nie znali Lakotów, czy Czarnych Stóp.


Co do tego pierwszego twierdzenia zacytuję książkę Pekki Hämäläinena, Lakota America, s. 114:

QUOTE
Dakotas were educating Lakotas, but they were also furnishing their relatives with the most precious commodity of all in late eighteenth-century North America: information. Pooling knowledge, the seven fires accumulated an exceptionally broad understanding of North America’s imperial and Indigenous landscapes. Together, they had dealings with the Spaniards, British, Scots, Louisiana French, Canadian French, Americans, and dozens of Native nations. Occupying the center, they had a 360-degree panorama of the continent and its peoples.


CODE
To, że w jednym starciu ktoś przegrał o niczym nie świadczy. To bardziej, jak sądzę są to legendy. Komancze byli lepiej zorganizowani i wygrali i w tym sensie mieli lepszych wojowników.


Po pierwsze, (1) jeśli pada teza w stylu "Komancze lali Apaczów zawsze", a (2) pojawia się fakt, że Komancze dostali tak w tyłek, że wzięto kilku żywcem (u Komanczów był to niesamowity dyshonor), to (3) teza ta jest sfalsyfikowana.

Po drugie, nie są to żadne legendy, lecz fakt oparty na źródle pisanym, jakim jest amerykańska gazeta "Illinois Free Trader" (numer z dnia: August 28, 1840).

Po trzecie, takich wzmiankowanych zwycięstw Lipanów jest od groma, wystarczy poczytać o pewnym wodzu, o którego przyjaźń zabiegali Hiszpanie, nazywał się Picax Ande Ins-Tinsle (Silna ręka). Na jego koalicji Lipanów, Mescalero etc. ci "zawsze wygrywający" Komancze niejednokrotnie połamali sobie zęby.

Po czwarte, zwycięstwa Komanczów w XVIII wieku najczęściej polegały na błyskawicznych najazdach konnych wojowników z dużą przewagą liczebną na odosobnione ranczerie wschodnich Apaczów, kiedy ci akurat zajęci byli zbiorami.

CODE
Apacze mieli dosyć luźną strukturę organizacyjna, co wynikało zapewne z terenów, które zamieszkiwali, jak góry czy tereny bardziej pustynne. Nie byli do końca jednolici językowo i co więcej prowadzili między sobą wojny. Czy Indianie Nawaho byli Apaczami ?  


(1) Pełna zgoda, że mieli luźną strukturę organizacyjną i nie byli jednolici językowo. Fakt, że dochodziło do walk między poszczególnymi grupami.

(2) Z drugiej strony, Komancze też mieli luźną strukturę - jak stwierdziła I. Rusinowa: "Istniały tu jednak zbiorowości, które nigdy nie tworzyły organizacji plemiennej (część Comanche, mówiąca językiem grupy shoshońskiej, nie posiadała organizacji powyżej hordy" (cyt. za eadem, Ewa Nowicka, Wigwamy, rezerwaty, slumsy, s. 43), choć istniała u nich większa solidarność plemienna niż u Apaczów.

Poza tym nie wiem, czy Komancze nie prowadzili miedzy sobą walk, gdyż tu jest prawdziwa zagadka, o której wspominał często Kavanagh, komentując relacje samych K.:

QUOTE
"Comanches  fought  Mohaves,  Kiowas,  Apaches,Penatûhkas [band separated] and almost all other tribes", Comanche Ethnography, s. 293


I teraz pytanie, jeśli Komancze walczyli z Komanczami Penateka ("zjadacze miodu"), to czy twierdzenie, że Komancze nie prowadzili między sobą wojen, jest prawdziwe. To zresztą jedna z największych zagadek ich historii.

(3) Sami Apacze nie uważali Nawahów za "swoich". Co ciekawe, Hiszpanie nazywali tych drugich Apaches de Navajo.


QUOTE
Nie wykształcili takich struktur społecznych, które pozwalały na na wystawienie pod jednym dowództwem dużej ilości wojowników i ich utrzymanie.


Nie wiem, co rozumieć "wystawienie pod jednym dowództwem dużej ilości", ale przytoczę liczbę apackich wojowników z bitwy pod Apache Pass z 1862 roku - 500 Chihenne, Bedonkohe i Chokonen pod wodzą Mangasa Colorado i Cochise'a. Dość nieźle zważywszy, że w sumie populacja Chiricahua to coś ponad 3000 ludzi.

Apacze opierali się na sojuszach międzygrupowych (wzmacnianych małżeństwami między członkami różnych grup), których zawarcie pozwalało przeprowadzić całkiem skuteczne akcje przeciw Meksykanom czy indiańskim wrogom. Znana jest zwycięska bitwa z Komanczami, którą wygrali Lipanowie sprzymierzeni z Mescalero i Apaczami Chiricahua z grupy Nednai/Nedni. Wspomniany "Silna ręka" stworzył jedną z największych koalicji wschodnich Apaczów.

Poza tym, o czym się często zapomina - Komancze i Apacze potrafili współdziałać, w 1846 dzięki negocjacjom prowadzonym przez nantana Tsebekinende znanego jako Juan Gómez, Lipanowie i Komancze z grupy Noconi ("Wędrowcy") zawarli sojusz, który ogniem i mieczem spustoszył wielkie połacie Chihuahua i Coahuila.

CODE
Nie mieli tak dużych obozów czy wiosek. Więzi poszczególnymi grupami i wewnątrz tych grup były słabsze, niż pośród większości Indian równin. Można to najlepiej porównać z Lakotami, którzy najdalej poszli organizacyjnie wobec wielkości szczepu, jako Indianie Równin. Można pomyśleć tam o zaczątku czegoś, co można nazwać rodową arystokracją.


Co rozumiesz pod pojęciem "rodowej arystokracji" u Indian Równin?



 
User is offline  PMMini Profile Post #75

7 Strony « < 3 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej