Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wounded Knee, Medale Honoru za Wounded Knee
     
SStrike
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 18.223

Stopień akademicki: doctor vice versa
Zawód: FA i s-ka
 
 
post 21/11/2006, 12:37 Quote Post

Cyt. za Wikipedią:
"Nazywana przez wiele starszych (zwłaszcza amerykańskich) źródeł "bitwą", przez większość historyków uważana jest obecnie za masakrę ze względu na znaczną przewagę sił i uzbrojenia 7 Pułku Kawalerii nad - złożoną w dużej części z kobiet i dzieci oraz rozbrojoną wcześniej - grupą Lakotów Minneconjou wodza Wielkiej Stopy (ang. Big Foot)".
W którymś z ostatnio wyświetlanych filmów padły słowa o 17 przyznanych Medal of Honor za Wounded Knee, która de facto była masakrą, a nie żadną bitwą. Czy to prawda ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Elear Polski
 

Wierny Sługa Forum!
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 584
Nr użytkownika: 14.289

Michal
Zawód: Licealista
 
 
post 21/11/2006, 15:20 Quote Post

Tak to jak najprawdziwsza prawda.Co do lektur o tej zbrodni amerykańskich zołnierzy polecam książkę:
"Pochowaj me serce pod Wounded Knee" Dee Brown.
Bardzo wartościowa ksiązka nie tylko o tejże bitwie ale także o całej historii Dakotów(latkotów) wraz ze zdjęciami wodzów indiańskich. rolleyes.gif Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 21/11/2006, 15:37 Quote Post

Z tego co wiem przyznano dwadzieścia, a nie siedemnaście Medals of Honour za udział w Wounded Knee.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 21/11/2006, 16:12 Quote Post

Owszem, była to masakra, w której zginęły przede wszystkim kobiety i dzieci. Jednak nie można odmówić Wounded Knee miana bitwy - oprócz 153 Dakotów (dalsze 150 osób "zaginionych") zginęło również 25 żołnierzy.

A co do Medal of Honor to jest to dośc ciekawe odznaczenie i kryteria jego przyznawania bardzo się zmieniały. Co do 20 medali przyznanych za Wounded Knee to raczej nie ma wątpliwości - utarło się nawet określenie Medal of dis-Honour.
Warto się przyjrzeć liście nadanych medali i porównać oszałamiajacą liczbę 59 przyznanych za tłumienie powstania bokserów ze 131 za wojnę w Korei. To najlepiej obrazuje, że z biegiem lat kryteria ulegają wyostrzeniu. Od zakończenia wojny w Wietnamie przyznano tylko 4 - 2 za bitwę w Mogadiszu i 2 za Irak, z tego wszystkie pośmiertnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.585
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/11/2006, 16:17 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Parę uwag.
Po pierwsze - książka Dee Browna. Rzadko wystawiając ocenę jakiejś pozycji powołuję się na opinie innych osób, ale tym razem uczynię to. Najwybitniejszy polski indianista, Aleksander Sudak, książki owej nie lubi, a jej sława budzi u niego niesmak. Trudno mu się dziwić, wszak jest to pozycja jednostronna, hołubiąca Indian walczących z białymi i wieszająca psy na tych, którzy bijali się u boku Amerykanów. Książka ta to ciekawy materiał propagandowy, lecz trudno szukać w niej obiektywnej prawdy czy też poszukiwań owej wartości. Stanowi ona jeden ze stosunkowo nielicznych wydanych po polsku opracowań do dziejów Native Americans, więc należy ją brać pod uwagę, lecz nie dosłownie, wszak o tym, co dla przykładu miał Custer myśleć przed bitwą nad Little Big Horn opiera na późniejszej tradycji szejeńskiej spod szyldu "znamy Custera jako kobieciarza, więc myślał o naszych kobietach" (ani słowa o tym, skąd autor zaczerpnął swoje rewelacje). Pułkownika Carringtona, który, jak wielu oficerów USA, nie ograniczał się do obowiązków służbowych, lecz badał jeszcze świat wierzeń i zwyczajów tubylczych, atakuje za jego oskarżenia Sjuksów i Szejenów o wielkie okrucieństwo, gdy sam, powołując się na źródła indiańskie, wspomina, iż w jednej z bitew, gdzie wybito cały oddział kawalerii, czerwonoskórzy postanowili już po zakończeniu boju nawet zabić ich psa, by nie pozostał nikt żywy spośród wrogów. Niestety w mojej pewnej ulubionej wiejskiej bibliotece ksiązka Browna zaginęła (mogła pójść na przemiał, wszak to mocno sfatygowany egzemplarz), więc trudno mi się tutaj w pełni odnieść do niej, a zwłaszcza do zapisu o Wounded Knee.
Po drugie - masakra czy bitwa.
Jakoś nikt wydarzeń znad Little Big Horn nie nazywa masakrą, lecz bitwą, choć Indianie antyUSA mieli w niej przygniatającą przewagę liczebną i ogniową. Nikt też bitwy z lasów Ohio (rok 1791), w której padły setki Amerykanów (prawie 1000), w tym kobiety i dzieci, a poległy ich wódz, gen. Arthur St. Clair, był cywilem zrobionym generałem na czas ekspedycji, też nie nazywa masakrą. Jak widać, w Wikipedii (przynajmniej w jej części) masakrują wyłącznie biali, bo Indianie do tego zdolni nie byli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 21/11/2006, 18:13 Quote Post

Moim skromnym zdaniem różnica w powyżej podanych przypadkach jest zasadnicza:bitwa to starcie,w którym uczestniczą żołnierze lub wojownicy obu stron.W Wounded Knee doszło do masakry bo zaatakowano obóz z kobietami i dziecmi.Co do starc gdzie padły setki amerykańskich żołnierzy to byli oni świadomi,że wezmą udział w walce.Wiem,że kwestia Indian jest niebywale skomplikowana i często do głosu dochodzą nasze osobiste sympatie,ale jeśli mnie pamięc nie myli to w historii konfliktów trudno wskazac choc jeden,w którym biali ponieśliby większe straty.Niestety,sporą częśc zabitych Indian stanowili cywile.Pozdrowienia
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.585
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/11/2006, 16:32 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Na wstępie chciałbym przeprosić wszystkich za to, iż w swoim ostatnim poście podałem informację, iż w ciągu godziny go edytuję i uzupełnię, a nie uczyniłem tego. Stało się tak, gdyż wystąpiły utrudnienia techniczne w korzystaniu z Forum i nie mogłem zrealizować swych zamierzeń, czyli przedstawić w punkcie nr 3 bliżej wydarzeń określanych mianem bitwy vel masakry nad Wounded Knee. Uważam, iż bez tego nie sposób wogóle dyskutować nad wydarzeniami z przełomu roku 1890 i 1891, gdyż, jak dotąd, posługujemy się jedynie ogólnikami - często na granicy prawdy i fałszu. Myślę jednak, że uczynię to jeszcze nie w tym wejściu na naszą forumową mównicę. Proszę o cierpliwość i wyrozumiałość, gdyż nie wiem, kiedy owo wejście nastąpi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 22/11/2006, 23:16 Quote Post

simon, w Wounded Knee byli też wojownicy, któży walczyli z żołnierzami. Ciężko sobie wyobrazić, żeby 25 kawalerzystó padło pod ciosami nieuzbrojonych rąk kobiet i dzieci. Poza tym to najprawdopodobniej młodzi wojownicy sprowokowali walkę, nie chcąc się dać rozbroić. A żołnierze również byli do walki przygotowani, gdyż doskonale wiedzieli, jak przebiegały dotychczas przeróżne operacje rozbrajania Indian. Oczywiście fakt, że doszło do regularnej walki i to najprawdopodobniej z winy samych Indian, w żaden sposób nie usprawiedliwia mongolsiekj rzezi, jaką urządził szczepowi Wielkiej Stopy 7 pułk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 22/11/2006, 23:20 Quote Post

Nigdzie nie napisałem,że nie walczono z wojownikami,chodzi mi tylko o to,że w wielu przypadkach atak na obóz Indian kończył się masakrą.Wounded Knee nie stanowi tu wyjątku,zabijano jak leci.Nawet podczas walk z Nezpersami,których odwrót i postacie wodzów nabrały w prasie USA cech heroicznych nie omieszkano zwyczajowo zrobic jatki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 22/11/2006, 23:27 Quote Post

Powiedziałbym, że to była wówczas praktyka postępowania z "dzikusami". Wystarczy spojrzeć i porównać: Niemcy z Hererami, Anglicy z Zulusami, BA, nawet z białymi Burami. A wszelkie rekordy bestialstwa pobili tacy mili, sympatyczni Belgowie w swoim Kongu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 22/11/2006, 23:30 Quote Post

Nie szukajmy aż tak daleko,Armia,notabene,Czerwona i jej przemarsz z bratnią pomocą...Wracając do Indian to głośno było o icch bestialstwie,jak chocby podczas walk z Dakotami,ale wynikało to z wpływu prasy,która każdy taki przypadek potrafiła nagłośnic,roztropnie przemilczając własne zbrodnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.585
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/11/2006, 9:51 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Jeśli wojsko atakuje miasto czy inną osadę, to nie ma się co dziwić, że padają ofiary pośród niekombatantów. Nie można jednak pisać tylko i wyłącznie o tym, jak to biali mordowali Indian - dla równowagi warto bowiem przytoczyć także przykłady bestialstwa czerwonoskórych wojowników. Jestem daleki od idealizowania armii USA czy demonizowania praktyk ludów Ameryki Północnej, godzi się jednak podać kilka faktów, które obraz zmagań na równinach zaatlantyckich mocno komplikują. Nie można się też uchylić domniemaną skąpością literatury polskojęzycznej w tym temacie, gdyż akurat nawet w naszej rodzimej mowie można wiele o sprawach owych poczytać. Wystarczy sięgnąć do "Paunisi: nieszczęśliwy lud równin" Aleksandra Sudaka, by napotkać taki oto opis: "Był to straszliwy widok. Martwi wojownicy z łukami wciąz trzymanymi w kurczowo zaciśniętych palcach, niemowlęta u piersi matek przeszyte strzałami, wnętrzności wyprute szatańskim nożem, oskalpowane głowy, zlane czerwoną krwią - wielka cuchnąca masa ciał, z których wiele, upstrzonych muchami, zaczynało się już rozkładać na słońcu". Słowa te napisał w liście do jednej z gazet lekarz armii USA, David Franklin Powell, który ujrzał pole, jak się je nazywa, ostatniej wielkiej bitwy miedzy różnymi plemionami Ameryki Północnej. Miejsce to, leżące w stanie Nebraska, nosi dziś nazwę Kanionu Masakry (znowu współwystępuje określenie rzeź i bitwa). Co się tam wydarzyło? Sudak podaje, iż 5 sierpnia 1873 roku tysiąc Siuksów uderzyło tam na 350 Paunisów odbywających właśnie łowy. Skutki bitwy vel rzezi? Wedle pana Aleksandra blisko 70 zabitych Paunisów - Grzegorz Swoboda w "Little Big Horn 1876" wyszczególnił wśród nich 39 kobiet i 10 dzieci (zaledwie 11 osób uprowadzono). Po co to ta rzeź? Swoboda pisze, że dała ona napastnikom 100 koni i 800 skór bizonich. Dla kilkuset skór bizonich i setki rumaków w okrutny sposób wojownicy lakoccy wybili kilkadziesiąt niewiast i dzieci z plemienia, nazywanego przez sławionego przez jednego z Forumowiczów Dee Browna "zdrajcami własnej rasy" (Sudak nie kryje oburzenia z powodu tego określenia) - zdrada miała polegać na tym, że Paunisi broniąc się przed Siuskami wchodzili w bliskie porozumienia z białymi (jednocześnie Brown milczy o tym, iż Siuskowie niegdyś wspierali wojska USA przeciwko Arikarom, na co zwraca uwagę nasz forumowy kolega Ree, twórca strony www.arikara.republika.pl).
Chciałbym przypomnieć i inny obraz z tamtych czasów. Dotyczy on słynnej wyprawy 7 pułku kawalerii USA (walczył on potem i nad Little Big Horn, i nad Wounded Knee) w Czarne Góry w roku 1874. Wiele napisano o krwiożerczości ppłka G. A. Custera i o krzywdach jakie Indianom wyrządziła ta ekspedycja. Jaki stosunek wobec Lakotów mieli biali żołnierze w czasie tejże wyprawy? Zapraszam do lektury "Listów z Czarnych Gór" Sygurda Wiśniowskiego, polskiego podróżnika uczestniczącego w ekspedycji, zwanego często obrońcą ludów tubylczych na wielu kontynentach. Zapraszam także raz jeszcze na stronę Ree, bo i tam jest co nieco. Obraz ten daleko odbiega od znanego stereotypu.
Prasa amerykańska przemilczająca zbrodnie własnej armii? Sand Creek z roku 1864 przemilczano? Toż to nawet biali zwiadowcy armii USA oskarżali wojsko o zbrodnie nad tamtym potokiem. Później też milczano? O czym pisała 7 lipca 1876 roku w nadzwyczajnym dodatku "Bismarck Tribune"? To przecież gazeta z miasta, obok którego stacjonował 7 pułk kawalerii. Dodatek poświęcono sensacyjnym wieściom znad Little Big Horn (pierwsze doniesienie prasowe na ten temat). I co podano obok wykazu strat własnych? Podano, że zwiadowcy z plemienia Arikara, stanowiący część sił zbrojnych USA (mieli stopnie wojskowe i wojskowy żołd pobierali) zamordowali 10 kobiet z plemienia Siuksów (na ten dodatek powołuje się Robert M. Utley w "Siedzący Byk: włocznia i tarcza"). Czy to było przemilczenie? Czy wobec ogromnych strat własnych, śmierci legendarnego dowódcy i niemalże zagłady ukochanej jednostki gazeta ta musiała jeszcze pisać o mordzie dokonanym przez swoich zwiadowców? Czy muszę dodawać, że byli reporterzy, którzy z narażeniem własnej skóry, jak Sygurd Wiśniowski w Czarnych Górach, chronili Lakotów przed atakiem indiańskich zwiadowców armijnych?
Myślę, iż po tych uwagach nadeszła pora, aby przedstawić bliżej same wydarzenia nad Wounded Knee, ale o tym innym razem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
SStrike
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 18.223

Stopień akademicki: doctor vice versa
Zawód: FA i s-ka
 
 
post 23/11/2006, 13:17 Quote Post

Może dojaśnię, skąd się wzięło moje zapytanie:
Otóz często zarzuca się nam, Polakom, że swą własną historię zafałszowujemy, że hej. A spójrzmy na obywateli Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej (drogi Moderze - tak lepiej ?): dzisiaj mają Święto Dziękczynienia. A ja do dzisiejszego dnia nie rozumiem, z jakiej to okazji tak fetują Pielrzymów z "Mayflower" ? Wszak osadnictwo Europejczyków zaczęło się kupę lat wcześciej, ba!, nawet pierwsi Polacy osiedlali się kilkanaście lat wcześniej! Itede-itepe...
Daleki jestem od gloryfikowania Indian, w sumie zgodziłbym się, że podbój terytoriów indiańskich był koniecznością dziejową. Ale bitwa,to bitwa - a masakra, to masakra.
Piszę, bo zirytował (poprawiłem "brzydki" - wg. Moderatora - wyraz) mnie ostatnio taki jeden "mundry" zza Oceanu: o II WW wie tyle, że wybuchła na wiosnę '40 a chodziło w niej o to, by mordować Żydów w polskich obozach koncentracyjnych. To cała wiedza jego i 95% Amerykanów.

Ten post był edytowany przez SStrike: 24/11/2006, 10:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 24/11/2006, 0:23 Quote Post

SStrike, jakbyś zapytał przecietnego Polaka, o co chodziło w wojnie secesyjnej, to udzieliłby Ci równie "erudycyjnej" odpowiedzi. Zresztą nie trzeba nawet odwoływać siedo wiedzy rodaków o krajach zza Oceanu. W liceum mojej Siostry (szkole poważanej, z czołówki warszawskiej) jeden koleżka napisał na klasówce z WOSu, że Lenin był liberałem...

Także nie oskarżałbym pochopnie Jankesów o ignorancję - śmiem wręcz twierdzić, że nie są oni ani lepsi ani gorsi od innych narodów. Jak w każdym społęczeństwie, czy to w Polsce, czy w Ameryce, ludzie dzielą się na tych, którzy o historii nie mają pojęcia (zapewne jakieś 80% tongue.gif), tych których wiedza jest szczątkowa i tych, którzy maja konkretną, usystematyzowaną wiedzę (1%? - optymizm...).

Cytując Cię SStrike: "bitwa, to bitwa - a masakra, to masakra". Cóż, pierwsze słyszę, aby te pojęcia się wykluczały. Bardzo wiele znamy z historii bitew, które zakończyły się masakrami, nierzadko rzeziami ludzi bezbronnych. Wounded Knee można zaliczyć właśnie do tej grupy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 24/11/2006, 19:56 Quote Post

Nie neguję okrucieństwa Indian wobec białych czy innych plemion.Zresztą wspomniałem o zabójstwach podczas powstania w Minnesocie dokonanych przez Dakotów.Co do prasy to owszem,było sporo o Sand Creek ale jedna jaskółka wiosny nie czyniła.Nie można generalizowac i stwierdzic,że prasa stała po stronie Indian bo media zawsze szukaja sensacji i kiedy było im niewygodne ujawniac pewne fakty to tego nie robiły.Przecież Sand Creek jest najbardziej znaną ale nie jedyną wioską tak potraktowaną.Wracając do tematu to mnie dziwią odznaczenia za tą bitwę,bo jakoś nie jawi mi się ona inna niż setki innych,za które odznaczeń nie przyznano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej