Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chanat Moskiewski, Czy Rosja dziedziczy tradycje chanatów?
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 29/05/2012, 11:33 Quote Post

Ostatnio ciekawi mnie pewna sprawa a mianowicie czy Rosję można uznać za kontynuatorkę chanatów tatarskich przez nią podbitych syberyjskiego,astrachańskiego i przede wszystkim kazańskiego?
Iwan Groźny podbijając je zdaje się że przyjął tytuł chana.
Czy to prawda?
Czekam na odpowiedzi i zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/05/2012, 11:59 Quote Post

Spadkobierców to raczej na zasadzie, że po prostu Rosjanie podbili po prostu okoliczne chanaty. Jeśli chodzi o przyjęcie tytułu chana, to musiałbyś trochę doprecyzować, gdzie, co i jak, i przez przypadek, czy po prostu nie chodzi o tłumaczenie tytułu cara dla nowych poddanych Moskwy. Zresztą pewien chan tatarski odegrał dość ciekawą rolę w polityce Iwana IV, mianowicie jesienią 1575 r. Iwan IV zrzekł się tytułu wielkiego księcia moskiewskiego na rzecz chana Sain Bułata, imię chrzestne - Symeon. Nominalnie panował on jako WKM przez 11 miesięcy, tzw. druga oprycznina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/05/2012, 15:30 Quote Post

QUOTE
Ostatnio ciekawi mnie pewna sprawa a mianowicie czy Rosję można uznać za kontynuatorkę chanatów tatarskich przez nią podbitych syberyjskiego,astrachańskiego i przede wszystkim kazańskiego?
Iwan Groźny podbijając je zdaje się że przyjął tytuł chana.
Czy to prawda?
Czekam na odpowiedzi i zapraszam do dyskusji.

Rosja była dokładnie taką kontynuatorką Chanatu Kazańskiego, Astrachańskiego i Syberyjskiego jak Królestwa Polskiego. Tytuły chana (a raczej cara) kazańskiego, astrachańskiego i syberyjskiego weszły, oweszem, w skład tytulatury cesarzy rosyjskich - znowu tak samo, jak tytuł króla (cara) polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 29/05/2012, 16:07 Quote Post

W obyczaju dworskim książęta a potem carowie wyraźnie wzorowali sie na ceremoniale chantów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 30/05/2012, 2:43 Quote Post

QUOTE
mianowicie jesienią 1575 r. Iwan IV zrzekł się tytułu wielkiego księcia moskiewskiego na rzecz chana Sain Bułata, imię chrzestne - Symeon. Nominalnie panował on jako WKM przez 11 miesięcy, tzw. druga oprycznina.
szapur II

Ale ciekawostka! Nie wiedziałem o tym. Iwan Groźny był już wtedy carem rosyjskim. Czy to znaczy, że w 1575 roku carem rosyjskim był Symeon tatarski? Mogę prosić więcej na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/05/2012, 12:20 Quote Post

Symeon bekbułatowicz jest postacią od kilku lat nawet przewijającą się w publicystyce politycznej Rosji. Mianowicie zestawia się go z Dymitrijem Miedwiediewem jako prezydentem Rosji z nadania Putina.
Iwan IV zrzekł się tronu w pewnym momencie na rzecz jednego ze swoich dowódców wojskowych i zarazem członków dworu. Po czym zwrócił się do Symeona z supliką, w której poprosił nowego wielkiego kniazia moskiewskiego o wydzielenie odrębnej dzielnicy z Moskwą, Pskowem i Rostowem wraz z wybranymi bojarami - powtórzenie manewru z opryczniną, z podobnym skutkiem - likwidacji rzeczywistych lub urojonych przeciwników wśród bojarstwa.
Tytułem ciekawostki zachowała się ta suplika: zob. tutaj. Zaczyna się tak -

Лета 7084-го октября в 30 день. Великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии сю челобитную подали князь Иван Васильевичь Московской и дети его, князь Иван и князь Федор Ивановичи Московские, а в челобитной пишет:

Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, сЫванцом да с Федорцом, челом бьют
[następuje tekst supliki]

30 października roku 7084. Wielkiemu księciu całej Rusi Symeonowi (Siemionowi) Bekbułatowiczowi przedłożyli korną suplikę książę Iwan Wasylewicz Moskiewski (czyli Groźny) i jego dzieci, książę Iwan i książę Fiodor, Iwanowicze moskiewscy, a w suplice napisano:
Panu wielkiemu księciu całej Rusi Siemionowi Bekbułatowiczowi Iwanko Wasyliow ze swoimi dziećmi, Iwankiem i Fiodorkiem biją czołem (czyli proszą, taka formuła przedstawiania prośby)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 31/05/2012, 1:04 Quote Post

Dla mnie ta informacja to bomba, bo mam już swoje lata, coś tam przeczytałem, a o tym nie słyszałem nigdy!

Mam kilka pytań:

- czy Symeon był carem, czy tylko wielkim księciem, a carem pozostał Iwan;
- w jakim okresie Symeon był ?carem rosyjskim?;
- jak Iwan Groźny wrócił na tron;
- dlaczego Symeon nie jest uwzględniany w spisach władców rosyjskich?

Bardzo proszę o naświetlenie tej sprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/05/2012, 7:36 Quote Post

Siemion (Symeon) był ochrzczonym już Tatarem w służbie Iwana IV. Carem może być określany w znaczeniu nieoficjalnym - na zasadzie "władca Rusi", oficjalnie był wielkim księciem moskiewskim przez 11 miesięcy. Wbrew tej uniżonej suplice jednak, to Iwan IV rządził - klucz tkwi w kwestii dzielnicy, którą otrzymał Iwan IV z "dzieciskami", po prostu powtórzył się podział terytoriów WKM na teren zarządzany przez Iwana IV bez ograniczeń i ziemszczinę, przesiedlenia z tym związane i egzekucje z tym związane.
Można przeczytać o tym w marmurku Skrynnikowa, czy choćby biografii GGroźnego pióra Serczyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 31/05/2012, 8:08 Quote Post

QUOTE(balum @ 29/05/2012, 17:07)
W obyczaju dworskim książęta a potem carowie wyraźnie wzorowali sie na ceremoniale chantów.
*




Ponoć czapka Monomacha to prezent od chana Uzbeka dla Kality.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 31/05/2012, 20:05 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 31/05/2012, 2:04)
Dla mnie ta informacja to bomba, bo mam już swoje lata, coś tam przeczytałem, a o tym nie słyszałem nigdy!

Mam kilka pytań:

- czy Symeon był carem, czy tylko wielkim księciem, a carem pozostał Iwan;
- w jakim okresie Symeon był ?carem rosyjskim?;
- jak Iwan Groźny wrócił na tron;
- dlaczego Symeon nie jest uwzględniany w spisach władców rosyjskich?

Bardzo proszę o naświetlenie tej sprawy.
*



Konkretnie trudno jest powiedzieć, co właściwie za cel przyświecał Groźnemu, kiedy osadzał na tronie Symeona. Źródła relacjonują to dość niejasno. W każdym razie pewne jest to, że osadzenie na tronie Moskwy Symeona nie miało na celu rzeczywistego przekazania mu władzy, lecz stanowiło element rozgrywek wewnętrznych pomiędzy carem a bojarami. (Groźny lubował się zresztą w dość nieszablonowych posunięciach politycznych).
Sain Bułat Bekbułatowicz był tatarskim chanem na służbie Iwana Groźnego. Początkowo był on tzw. chanem Kasimowskim. (Księstwo Kasimowskie zostało utworzone specjalnie dla chanów tatarskich w służbie cara Moskwy). Po jakimś czasie Iwan usunął Saina z księstwa i ochrzcił, nadając mu imię Symeona. W 1575 r. Iwan wprowadził Saina-Symeona na tron, a sam przeniósł się z carskiego pałacu do mniej reprezentacyjnej kwatery. Przyczyną tego kroku miała być jakoby niegodziwość poddanych cara. W rzeczywistości Symeon był tylko figurantem – otrzymał nie tytuł carski, lecz jedynie tytuł wielkiego kniazia Wszechrusi, nie złożyła mu przysięgi Duma, a ponieważ Symeon został władcą z nakazu, a nie z wyboru Dumy bojarskiej, jego tytuł właściwie nie miał podstaw prawnych.
Natomiast sam Iwan Groźny w tym czasie występował jako „kniaź Iwaniec Moskiewski”.
Wybór właśnie Symeona stanowił dodatkowy afront dla poddanych – Tatar na tronie Moskwy to było zjawisko, które dotkliwie upokarzało Moskwicinów.
Po upływie niecałego roku Iwan z honorami „zwolnił” Symeona ze stanowiska i nadał mu Twer i Torżek wraz z tytułem wielkiego księcia twerskiego.
Odpowiedź na pytanie dlaczego Symeon nie jest uwzględniany w spisach władców rosyjskich zawiera się w tym, co napisałem powyżej; albowiem tak naprawdę nie było on władcą, lecz jedynie marionetką.
Tyle można wyczytać o osobie Symeona w książce „Iwan Groźny” Rusłana Skrynnikowa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 31/07/2012, 11:24 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 29/05/2012, 16:33)
...czy Rosję można uznać za kontynuatorkę chanatów tatarskich przez nią podbitych syberyjskiego,astrachańskiego i przede wszystkim kazańskiego?...
*



Carstwo Rosyjskie jest kontynuatorem Złotej Ordy, a nie jej odłamków (Kazań, Astrachań i tak dalej). Ostatni odłamek Złotej Ordy - Krymski chanat - Rosja włączyła w XVIII stuleciu.

Żeby poprawnie orientować się w średniowiecznych realiach Europy Wschodniej należy pamiętać następne rzeczy.
Dominującą siłą tych lat w Europie Wschodniej i Azji Środkowej była Złota Orda(później - jej dziedzice: tatarskie chanaty i rosyjskie księstwa). W zachodniej części Ordy panowały języki słowiańskie, we wschodniej - języki turkijskie, które przeważały. Niektóre średniowieczne rosyjskie źródła są napisane na dwóch językach. Rosyjskim tłumaczeniem tatarskiego słowa "chan" jest słowo "car". Odpowiednio, rosyjskie słowo "książę" jest przetłumaczone tatarskim słowem "bek", rosyjskie słowo "bojar" jest przetłumaczone tatarskim słowem "murza". Tytuły w średniowieczu są bardzo poważną rzeczą. Bojar nie może być bekem, książę - chanem. Rosyjskojęzyczne średniowieczne źródła nigdy nie wykorzystują słowo “chan” , tylko słowo “car” czy “carewicz”, kiedy mówią o tatarskich władcach, odpowiednio, państwa tatarskie nazywają się "carstwami".

QUOTE(Anasurimbor @ 29/05/2012, 16:33)
...Iwan Groźny... zdaje się że przyjął tytuł chana.
Czy to prawda?...
*



Mówić czy był “car” “chanem” to też samo, że mówić czy był “król Polski Zygmunt” “rexem Polonii Sigismundem”.

Jednak były przetłumaczone nie tylko słowa ale i polityczne tradycje. (Na przykład, współczesne "standardy demokracji", włączają "prezydenta", "parlamentu", "niezależnego sądu", "wybory powszechne”). Pokrewieństwo Carstwa Kazańskiego i Carstwa Rosyjskiego jest oczywiste, jak jest oczywiste pokrewieństwo między współczesnymi Stanami Zjednoczonymi Meksyku i Stanami Zjednoczonymi Ameryki.
Słowo "chanat"/”chan” w Rosji zaczęły wykorzystać tylko w XVIII stuleciu, żeby zamarkować różnicę między "cywilizowanym" rosyjskim carstwem i "dzikimi" tatrskimi carstwami. Przed ten czas zmieniła się polityczna tradycja w Rosji - Rosja przyjęła europejską tradycję i zdystansowała się od azjatyckiej. Ruś przekształciła się na Rosję, "carstwo" przekształciło się na "imperium", a “car” na “imperatora”. Właśnie wtedy “Carstwo Kazańskie” przekształciło się na “Chanat”, a “Car Kazański” przekształcił się na “Chana”, chociaż “car całej Rusi” pozostał właśnie “carem”.

Ten post był edytowany przez AAN: 1/08/2012, 2:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 1/08/2012, 11:46 Quote Post

QUOTE(AAN @ 31/07/2012, 11:24)
Carstwo Rosyjskie jest kontynuatorem Złotej Ordy, a nie jej odłamków (Kazań, Astrachań i tak dalej). Ostatni odłamek Złotej Ordy - Krymski chanat - Rosja włączyła w XVIII stuleciu.

Czy mam rozumieć ,że w sensie w jakim to opisał Ramond parę postów wcześniej i czym się zgadzam, czy w jakimś innym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/08/2012, 16:33 Quote Post

Mam wrażenie, że AAN miał na myśli to, że Rosja była kontynuatorką tradycji politycznej Złotej Ordy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 8/08/2012, 8:35 Quote Post

QUOTE(Barg @ 1/08/2012, 16:46)
Czy mam rozumieć ,że w sensie w jakim to opisał Ramond parę postów wcześniej i czym się zgadzam, czy w jakimś innym?
*



Oczywiście, chodzi o politycznych tradycjach. Wieloetniczne, wielokonfesyjne, wielokulturowe państwo konfederacyjne - oto czym jest Złota Orda. Jej dziedzice też w pewnym stopniu byli podobnymi, lecz najbardziej jaskrawym kontynuatorem była właśnie ta Ruś Moskiewska. Inne państwa – odłamki Złotej Ordy degradowały. Chanat Krymski przed czas włączenia w skład Rosji przekształcił się na tylko tatarskie muzułmańskie zbójeckie państwo, które było faktyczno prowincją Turcji.
Przytoczę współczesny przykład. Dziedzice Związku Radzieckiego - jego byłe republiki. Jednak już teraz na terytorium Związku Radzieckiego istnieje nowe państwo - Państwo Związkowe Rosji i Białorusi, a część byłego radzieckiego terytorium (Kraje bałtycki) jest zaabsorowana drugim państwem - Unią europejską, a Estonia - kraj tylko dla Estończyków, Rosjanie tam są ograniczone w prawach. 500 lat po temu odbywało się w przybliżeniu toż samo: Wielkie księstwo Moskiewskie przekształciło się na Carstwo Rosyjskie, a Chanat Krymski został zaabsorowany Turcją. Albo drugi przykład: na Ukrainie idzie walka między Rosją i Unią europejską, w Chanacie Kazańskiem szła walka między Wielkim księstwem Moskiewskim i Turcją (w obliczu Chanatu Krymskiego). Wszystkie znamy, czym całe to zakończyło się: Rosjanie wzięli Kazań w 1552 roku, a Bachczysaraj w 1783.

Ten post był edytowany przez AAN: 8/08/2012, 9:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej