|
|
Najgorsi władcy Rosji
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Ramond @ 18/09/2011, 17:01) Rosjanie zdają się mieć odmienne zdanie, skoro nadali jej przydomek Wielikaja.
I to jest argument za tym, że likwidacja Polski i wzmocnienie Prus to sukces Katarzyny II?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 17/09/2011, 18:29) Zamiast planować wojnę z królem pruskim Katarzyna II musiała upewnić się, że znowu to jej nikt nie chce sprzątnąć... A co byłoby lepszym zabezpieczeniem niż militarny sukces?Choćby przejęcie na stałe Prus Wschodnich byłoby już zapewne uznane za wielki sukces.Umocniłoby to bardzo protektorat na RON któreo nikt by nie mógł zakwestionować.
CODE A tak na poważnie, to Katarzyna II genialna znowu nie była. Likwidacja po części zależnej od Rosji Rzeczypospolitej, wzmocnienie Prus - to raczej nie są wybitne osiągnięcia.
Jak dla mnie największą jej wadą było to iż nie okazała się równie zagorzałym wrogiem Prus co Elżbieta Piotrowna
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I to jest argument za tym, że likwidacja Polski i wzmocnienie Prus to sukces Katarzyny II? Nie, to argument za tym, że całokształt dokonań Katarzyny jest oceniany wyżej, niż Ty to zrobiłeś.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE A co byłoby lepszym zabezpieczeniem niż militarny sukces?Choćby przejęcie na stałe Prus Wschodnich byłoby już zapewne uznane za wielki sukces.Umocniłoby to bardzo protektorat na RON któreo nikt by nie mógł zakwestionować.
Problem w tym, że rosyjskie elity zaakceptowały już zmianę polityki państwa i sojusz z Prusami, tyle że bez żadnego wielbienia Fryca Wielkiego. Więc elity na takie coś pewnie by nie poszły. Poza tym kolejny duży wysiłek wojenny po wojnie, która była kosztowna, a nic nie dała, społeczeństwo mogło źle przyjąć. I pozostawała kwestia co zrobić z Piotrem III, co z Iwanem... Z tego, co pamiętam z Serczyka, kolejna wojna z Prusami była raczej ostatnią rzeczą jakiej chciałaby Katarzyna II.
QUOTE Nie, to argument za tym, że całokształt dokonań Katarzyny jest oceniany wyżej, niż Ty to zrobiłeś.
A ja oceniam niżej, bo np. likwidacja Polski (przyczyniło się do tego także uleganie faworytom i partnerom) odbiła się Rosji czkawką w późniejszych latach - i to wcale nie 500 lat później, tylko kilkanaście.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 19/09/2011, 18:27) Problem w tym, że rosyjskie elity zaakceptowały już zmianę polityki państwa i sojusz z Prusami, tyle że bez żadnego wielbienia Fryca Wielkiego. Więc elity na takie coś pewnie by nie poszły. Jak się okazało sojusz ten był korzystny tylko dla Prus bo Rosji przyniósł praktycznie same straty. QUOTE Poza tym kolejny duży wysiłek wojenny po wojnie, która była kosztowna, a nic nie dała, społeczeństwo mogło źle przyjąć. Właśnie można było przyjąć iż aby osiągnąć sukces przede wszystkim terytorialny trzeba wojnę kontynuować do ostatecznej klęski Prus.
QUOTE I pozostawała kwestia co zrobić z Piotrem III, co z Iwanem... Z tego, co pamiętam z Serczyka, kolejna wojna z Prusami była raczej ostatnią rzeczą jakiej chciałaby Katarzyna II. Możliwe że obawiała się utraty świeżo zdobytej władzy.Na ile to było możliwe?Nie wiem i nie będę dociekał na ile zagrażał jej pozycji młody Iwan czy Piotr którego los był przesądzony z chwilą obalenia a cała szopka z kłótnią i przypadkową śmiercią jest raczej tylko przykrywką.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Jak się okazało sojusz ten był korzystny tylko dla Prus bo Rosji przyniósł praktycznie same straty.
Zgadza się. Tylko sam mówisz, że się okazało. W latach 60. XVIII wieku jeszcze Moskale tego nie wiedzieli.
QUOTE Właśnie można było przyjąć iż aby osiągnąć sukces przede wszystkim terytorialny trzeba wojnę kontynuować do ostatecznej klęski Prus.
No właśnie nie. Jak już mówiłem elita rosyjska zaakceptowała zmianę polityki Rosji - upadek sojuszu dworów cesarskich, powstanie sojuszu północnego. Za wojną z Prusami opowiedziałby się tylko tracący wpływy na rzecz Nikity Panina Bestużew, zwolennik sojuszu z Austrią. Reszta - wysoce wątpliwe.
QUOTE Możliwe że obawiała się utraty świeżo zdobytej władzy.Na ile to było możliwe?Nie wiem i nie będę dociekał na ile zagrażał jej pozycji młody Iwan czy Piotr którego los był przesądzony z chwilą obalenia a cała szopka z kłótnią i przypadkową śmiercią jest raczej tylko przykrywką.
Obawiała się. Bała się, że ktoś przypomni sobie o Iwanie VI, na początku nie wiedziała co zrobić z Piotrem III (warto też zauważyć, iż Pugaczowa uważano za Piotra III, więc o carze mimo wszystko pamiętano), no i jeszcze zagrożenie ze strony... syna. Panin chciał zrealizować projekt Elżbiety - proponował ogłosić carem Konstantego, a władzę w czasie jego małoletności miała sprawować Rada Cesarska (pole do popisu dla rosyjskich magnatów, czego nie chciała Katarzyna II obawiająca się rządów oligarchów). Pozycja Katarzyny II nie była stabilna na początku jej panowania, przecież w listach do Poniatowskiego pisała, iż "ostatni żołdak patrząc na nią, mówi, że to dzieło jego rąk".
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 3/10/2011, 15:15
|
|
|
|
|
|
|
|
W mit o Pugaczowie jako o cudownie ocalonym carze Piotrze uwierzyło tylko zwykłe chłopstwo które wciąż wierzyło iż car jest jak półbóg i może decydować o rzeczach nie tylko ziemskich ale i niebiańskich Żaden szanujący się arystokrata w taką bajkę uwierzyć nie mógł.Zagrożenie ze strony syna upatrywałeś chyba w Pawle przyszłym carze a nie w nienarodzonym wnuku jeszcze Konstantym
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Anasurimbor @ 10/10/2011, 18:37) W mit o Pugaczowie jako o cudownie ocalonym carze Piotrze uwierzyło tylko zwykłe chłopstwo które wciąż wierzyło iż car jest jak półbóg i może decydować o rzeczach nie tylko ziemskich ale i niebiańskich Żaden szanujący się arystokrata w taką bajkę uwierzyć nie mógł.Zagrożenie ze strony syna upatrywałeś chyba w Pawle przyszłym carze a nie w nienarodzonym wnuku jeszcze Konstantym
Oj, tak. Chodziło mi o Pawła, Panin miał takie plany względem syna Katarzyny II. Przepraszam za pomyłkę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 11/10/2011, 8:24) Oj, tak. Chodziło mi o Pawła, Panin miał takie plany względem syna Katarzyny II. Nie zmienia to faktu iż uznanie Katarzyny za jednego z najgorszych władców Rosji jest nieco przesadzone. Zresztą jak słusznie wspomniał Ramond Rosjanie nadali jej przydomek Wielka a jak wiadomo o to nie tak łatwo. Poza tym dalej obstaje przy stanowisku iż Piotr III wcale najgorszym władcą Rosji nie był gdyż nie dano mu w ogóle porządzić. Decyzja o ratowaniu Wielkiego Fryca też nie musi być zaliczana jako wielki błąd gdyż skąd mógł Piotr przewidzieć iż kraj jego idola stanie się w przyszłości śmiertelnym zagrożeniem dla Rosji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Anasurimbor @ 19/03/2012, 22:25) Nie zmienia to faktu iż uznanie Katarzyny za jednego z najgorszych władców Rosji jest nieco przesadzone.
A kto uznał ją za najgorszą?
QUOTE Zresztą jak słusznie wspomniał Ramond Rosjanie nadali jej przydomek Wielka a jak wiadomo o to nie tak łatwo.
Augusta II też nazywano Wielkim, ale czy zasłużył?
QUOTE Poza tym dalej obstaje przy stanowisku iż Piotr III wcale najgorszym władcą Rosji nie był gdyż nie dano mu w ogóle porządzić.
Początek miał taki świetny, że dalsza część panowania także z pewnością byłaby różowa...
QUOTE Decyzja o ratowaniu Wielkiego Fryca też nie musi być zaliczana jako wielki błąd gdyż skąd mógł Piotr przewidzieć iż kraj jego idola stanie się w przyszłości śmiertelnym zagrożeniem dla Rosji?
Bo znał swego idola, wiedział jaką politykę prowadzi i mógł posłuchać racjonalnie myślącego Bestużewa, którego powinien wypuścić?
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 20/03/2012, 17:03
|
|
|
|
|
|
|
|
Po lekturze artykułu naukowego Aleksandra Mylnikowa pt. "Piotr III" [w:]"Dynastia Romanowów" pod red. Achmeda Iskenderowa, Warszawa b.r.w. (tłum. z wyd. ros. 1993) muszę odmówić zgody na totalną krytykę Piotra III. Piotr wprawdzie "carstwował" krótko, jednak pracował nad licznymi projektami jeszcze jako następca tronu (część zrealizowano). Żaden z nch nie jest pozbawiony sensu, podobnie jak wiele poczynań z czasu panowania. Niektóre z krytykowanych ustaw zawierały tyle dodatkowych zastrzeżeń, że krytyka ich pozornie głównego tekstu staje się bezprzedmiotowa (np. ta dotycząca swobód szlachty). Przerwanie wojny z Prusami nie było jedynie kaprysem "frycoluba", lecz przemyślanym posunięciem wynikającym z odmiennie niż u Elżbiety pojmowanego interesu Rosji i Holsztynu (bo poważnie traktował sprawę przyszłej unii obu państw). Ta wojna była zresztą w Rosji krytykowana od pewnego czasu. Słabe przygotowanie praktyczne Piotra III do rządów było raczej jego nieszczęściem, niż winą (to cioteczka Elżbieta odsuwała go od ważnych spraw). Na bazie tekstu Mylnikowa można powyższe twierdzenia udokumentować, lecz zajęłoby to dużo miejsca. Lekturę tę polecam, bo jest to materiał ciekawy i przemyślany. Piotr III nie stanie się od tego ideałem, ale wariatem na jakiego go wykreowano przez dwa i pół wieku też nie. Co do Katarzyny II, udowodniono jej źródłowo (pomijając niesprawdzalne materiały plotkarskie) podobno tylko 14 kochanków. Większość była jej niezbędna do zdobycia lub utrzymania władzy; tylko kilku stanowiło "odpoczynek wojowniczki".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A kto uznał ją za najgorszą? rolleyes.gif 3 osoby głosujące w tej ankiecie.
QUOTE Augusta II też nazywano Wielkim, ale czy zasłużył? Za piękne oczy go tak nie nazwano, nieprawdaż?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A kto uznał ją za najgorszą? rolleyes.gif
3 osoby głosujące w tej ankiecie.
QUOTE Dla mnie najgorsza była Katarzyna II. Rozbiory Polski, wojny pustoszące nasz kraj, panoszący się ambasadorzy - to mi się z nia najbardziej kojarzy i to wpajano mi w szkole podstawej i średniej
Niektórzy forumowicze głosowali na nią bo patrzyli z punktu widzenia RON a nie Rosji, wiec można przyjąć, że raczej niewile osób uważa, że była najgorsza dla swojej przybranej ojczyzny.
Ten post był edytowany przez farkas93: 20/03/2012, 20:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 20/03/2012, 17:02) Augusta II też nazywano Wielkim, ale czy zasłużył? Kto go tak nazywał?
CODE Początek miał taki świetny, że dalsza część panowania także z pewnością byłaby różowa...
Nie da się przez perspektywę tych kilkunastu miesięcy które spędził u steru władzy w Rosji stwierdzić jak dalej wyglądało by jego panowanie.
CODE Bo znał swego idola, wiedział jaką politykę prowadzi i mógł posłuchać racjonalnie myślącego Bestużewa, którego powinien wypuścić?
A czy to Fryc był zagrożeniem dla Rosji czy jego XIX i XX wieczni następcy z rodu Hohenzollernów?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|