Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Samospalenia staroobrzędowców, Mit czy historia?
     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 23/02/2007, 12:16 Quote Post

Słyszeliście o rosyjskich mnichach palących się w cerkwiach i m na stosach z modrzewia?Jak wyglądały te obrzędy?Kto pierwszy dokonał tego zbrodniczego seansu?Jak powszechne były te praktyki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Bodenschatz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 2.443

Zawód: Student
 
 
post 23/04/2007, 14:01 Quote Post

Nie był to zbrodniczy seans a jedynie ekstremalna forma protestu przeciw zmiana w liturgi Ortodoksji które dokonały sie za sprawą reformy patryjarchy Nikona. Sprowadzono na potrzeby reformy z Kijowa księgi greckie a z Grecji, greckich obserwatorów którzy zaznaczyli wszystkie błędy w liturgii. A były one następujące:
1) zegnanie sie dwoma palcami a nie trzema ( symbolizować maja Trójcę Świętą)
2) śpiewano podczas mszy tylko dwa razy alleluja a nie trzy
3) pisano imię Jezus przez jedno "i" a nie dwa "IISOS"
4) procesje kroczył w złym kierunku
5) malarstwo odstępowało od wzorów greckich a upodabniało sie do malarstwa sakralnego polskiego

Oto były główne kierunki zmian w liturgii które wywołały nienawiśc do Nikona i do wprowadzonych zmian. Ludzi którzy pozostali przy dawnych formach liturgii nazywano RASKOLNIKAMI. Uważali oni że zostali całkowicie pozbawieni swych kapłanów a co za tym idzie możliwości przyjmowania sakramentów. Uznali iz jedyną drogą do zbawienia wobec takiej sytuacji będzie samospalenie. Dokonywały tego zamykając się w swych domach całe rodziny. Niewiem czy dokonywano tego dokładnie na modrzewiowym stosie, ale na stosie napewno. Część z nich schronila się w na Mazurach, gdzie można ich spotkac do dziś dnia. Jak mnie pamięć nie myli to ostatnie samospalenie dokonało sie gdzieś na Uralu w latach 40 tych XVIII wieku.
Można także o tym poczytać w " Historii Rosji" Ludiwka Bazylowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/03/2018, 13:53 Quote Post

Staroobrzędowcy to temat fascynujący - ale nie uważam, że wybuch całej herezji to kwestia tylko i wyłącznie kilku symboli - choć one od zawsze odgrywały wielką rolę w prawosławiu - patrz "schizma tylawska". Staroobrzędowcy zawsze mieli trochę złą prasę - przez pryzmat kilku "sekt", co w syberyjskiej głuszy podpalały się, albo miały wspólne żony. Ruch staroobrzędowcy to jednak coś więcej. Trochę przypominał protestantyzm - nie znalazł możnych protektorów i oparcia, żeby mógł się rozwijać. A może raczej przypominał nowe ruchy religijne powstałe na obrzeżach protestantyzmu. Staroobrzędowców osiedlano nader często, ceniono ich za pracowitość, sumienność. Wsie staroobrzędowców były generalnie porządniejsze niż klasycznie "rosyjskie", bardziej zadbane i czyściejsze. Nie było plagi pijaństwa, w ogóle staroobrzędowcy wybierali raczej wstrzemięźliwość od alkoholu, później też od papierosów czy herbaty i kawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/03/2018, 18:04 Quote Post

Ja czytałem, że reforma Nikona wynikała z przejęcia przez Moskwę Kijowa z jego akademią. Po raz pierwszy pojawiła się duża grupa wykształconych ludzi.

Pytanie: która dokładnie księga została ponownie przetłumaczona?
I jak wyglądały różnice obrzędowe względem Ukrainy polskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/03/2018, 10:50 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/03/2018, 19:04)
Ja czytałem, że reforma Nikona wynikała z przejęcia przez Moskwę Kijowa z jego akademią. Po raz pierwszy pojawiła się duża grupa wykształconych ludzi.

Pytanie: która dokładnie księga została ponownie przetłumaczona?
I jak wyglądały różnice obrzędowe względem Ukrainy polskiej?
*




To jest jedna z podawanych przyczyn - panoszenie się "Lachów", a dokładnie absolwentów Kolegium Kijowsko-Mohylańskiego miało swój wpływ, ale większy miały kontakty ze światem greckim ,a konkretnie wycieczki mnichów rosyjskich do greckich klasztorów, zwłaszcza na Athos. I w odwrotną stronę. Nikon, który też był mnichem utrzymywał z nimi kontakt - dostrzegł różnice w liturgii, więc zaczął majstrować. Generalnie chodziło o ujednolicenie prawosławia ruskiego z greckim. Doszukuje się w tym ambicji Nikona, który marzył o powstaniu prawosławnego imperium od Archangielska po Konstantynopol.
Siłą rzeczy prawosławie rosyjskie, oddzielone geograficznie i politycznie (okupacja turecka) od Grecji, ewoluowało trochę inaczej, zmieniał się język, utrwalały się pewne zwyczaje. To bardzo ważne w liturgii prawosławnej. Nikon postanowił to przerwać i wrócić do źródła greckiego - czyli zerwać z tym dziedzictwem rosyjskim, czy szerzej ruskim na rzecz uniwersalnego, prawosławnego.
A Nikon miał ciężki charakter - był apodyktyczny i nie znosił sprzeciwu, więc wybuch rewolty był taki gwałtowny.
Zresztą tak zawsze było w ruskim prawosławiu - podobny charakter do starowierców miał "ruch obrzędowy" w Galicji, likwidacja jednego zwrotu w liturgii wywołała schizmę tylawską.
Reforma centralizowała Kościół prawosławny. Podporządkowała go skutecznie państwu rosyjskiemu, bo tylko z jego oparciem, Nikon mógł wymusić przestrzeganie postanowień soboru.

CODE
Pytanie: która dokładnie księga została ponownie przetłumaczona?


Chociażby Służebnik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/03/2018, 11:22 Quote Post

A co to jest służebnik?
I jaka liturgia obowiązywała na Ukrainie polskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/03/2018, 12:11 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/03/2018, 12:22)
A co to jest służebnik?
*



https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82u%C5%BCebnik

CODE
I jaka liturgia obowiązywała na Ukrainie polskiej?


Oczywiście mówimy o dyzunitach? Myślę że do pokoju Grzymułtowskiego reformy Nikona nie miały przełożenia na cerkiew w Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/03/2018, 12:43 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 14/03/2018, 12:11)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 14/03/2018, 12:22)
A co to jest służebnik?
*



https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82u%C5%BCebnik

CODE
I jaka liturgia obowiązywała na Ukrainie polskiej?


Oczywiście mówimy o dyzunitach? Myślę że do pokoju Grzymułtowskiego reformy Nikona nie miały przełożenia na cerkiew w Polsce.
*




To dziwne. Myślałem, że przednikonowe prawosławie wynikało z nieuctwa Moskali, gdy na Ukrainie edukacja kwitła. Tu jest punkt którego nie rozumiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/03/2018, 12:56 Quote Post

CODE
To dziwne. Myślałem, że przednikonowe prawosławie wynikało z nieuctwa Moskali, gdy na Ukrainie edukacja kwitła. Tu jest punkt którego nie rozumiem


Bez przesady. Raskoł nie wynikał z nieuctwa, przeciwnicy również byli ludźmi wykształconymi (Awwakum Pietrow) i nie na tym polegała istota oporu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 5/04/2021, 13:03 Quote Post

Chciałbym wrócić do tematu:
1) zegnanie sie dwoma palcami a nie trzema ( symbolizować maja Trójcę Świętą)
2) śpiewano podczas mszy tylko dwa razy alleluja a nie trzy
3) pisano imię Jezus przez jedno "i" a nie dwa "IISOS"
4) procesje kroczył w złym kierunku
5) malarstwo odstępowało od wzorów greckich a upodabniało sie do malarstwa sakralnego polskiego

Jaka była praktyka w Polsce? Czy do drugiej połowy XVII wieku obrzędowość była jak w Rosji, a później wprowadzono też reformy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/04/2021, 8:24 Quote Post

CODE
Jaka była praktyka w Polsce? Czy do drugiej połowy XVII wieku obrzędowość była jak w Rosji, a później wprowadzono też reformy?


Dlaczego obrzędowość była jak w Rosji? Reformy Nikona objęły prawosławie rosyjskie, które wg autora reformy odeszło od wzorów grecko-bizantyjskich, w wyniku izolacji i niskiego poziomu kleru. Cerkiew skostniała, oparła się na wzorze wykształconym w okresie mongolskim, różni się od prawosławnego wzorca. Zdecydowanie różniła się od ogarniętego gorączką prawosławia Unii z Mohyłą, szkołami brackimi, kolegium kijowskim, mocno powiązanej z Konstantynopolem. Przy czym w Unii następował proces katolicyzacji cerkwi i unickiej, zwieńczonej soborem zamojskim i tej "prawowiernej", która wykorzystywała narzędzia i metody chrześcijaństwa zachodniego. Wpływ Moskwy zaznacza się po roku 1985, kiedy Moskwa uzyskała prawo do opieki i regularnego wtrącania.
Osobną sprawą są oficjalni "unici" a nieoficjalni prawosławni, którzy trzymali się starych wzorców prawosławnych.

W połowie XVII wieku cerkiew rosyjska, w ogóle społeczeństwo rosyjskie, wychodzi z izolacji. Największa potęga prawosławna ściąga i uciekinierów i niebieskie ptaki z imperium osmańskiego i Rzeczypospolitej. Przyciąga mnichów, pisarzy prawosławnych. Carowi też była potrzebna skuteczniejsza cerkiew - sprawna, bardziej uniwersalistyczna (bo zaczynały się marzenia o Trzecim Rzymie), mniej skłonna do popadania w sekty i rozmaite ruchy mistyczne. Ale też bardziej zależna od państwa i działająca w jego interesie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 6/04/2021, 13:25 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 6/04/2021, 8:24)
Carowi też była potrzebna skuteczniejsza cerkiew - sprawna, bardziej uniwersalistyczna (bo zaczynały się marzenia o Trzecim Rzymie),
*



Początki koncepcji Rosji jako "Trzeciego Rzymu", to niejaki Filoteusz i rok 1510, a więc wiek XVI - inna sprawa, że dopiero Piotr miał siły, by próbować ją wcielić w życie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/04/2021, 8:16 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 6/04/2021, 14:25)
QUOTE(carantuhill @ 6/04/2021, 8:24)
Carowi też była potrzebna skuteczniejsza cerkiew - sprawna, bardziej uniwersalistyczna (bo zaczynały się marzenia o Trzecim Rzymie),
*



Początki koncepcji Rosji jako "Trzeciego Rzymu", to niejaki Filoteusz i rok 1510, a więc wiek XVI - inna sprawa, że dopiero Piotr miał siły, by próbować ją wcielić w życie.
*




Filoteuszem mało kto się przejął, zresztą jego oryginalne przesłanie było niejasne i mętne. I że bardziej mogło mu chodzić o to, że poprzednie "Rzymy" zostały zniszczone za herezję, więc Ruś musi się trzymać prawowiernej wiary - "ruskiej" odmiany prawosławia bez zachodnich nowinek - zwłaszcza że w tym czasie Ruś Moskiewska przeżywała najazd herezji. Stąd bardziej wyrazicielem idei Filoteusza był Awwakum Pietrow. Półtorej wieku później Moskwa okrzepła, dynastia powiązała się z dziedzictwem Bizancjum, w większym stopniu otwarła się na świat. Przez Akademię Kijowską przenikają na Ruś oryginalne greckie księgi liturgiczne, pisma. Starowiercy, jak i reformatorzy, też pragnęli odnowienia cerkwi - każda strona widziała to jednak inaczej. Starowiercy szukali odnowy wewnątrz tradycji rosyjskiej cerkwi, reformatorzy w oryginalnych wzorach greckich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/04/2021, 10:00 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 7/04/2021, 8:16)
- zwłaszcza że w tym czasie Ruś Moskiewska przeżywała najazd herezji
*



Masz na myśli tzw. judaizujących?

Czy był świadomy zamysł, żeby zjudaizować prawosławie?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 7/04/2021, 10:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/04/2021, 11:50 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/04/2021, 11:00)
QUOTE(carantuhill @ 7/04/2021, 8:16)
- zwłaszcza że w tym czasie Ruś Moskiewska przeżywała najazd herezji
*



Masz na myśli tzw. judaizujących?

Czy był świadomy zamysł, żeby zjudaizować prawosławie?
*




Świadomy zamysł? smile.gif Po prostu cerkiew stawała się niewydolna, skorumpowana, skupiona na swoich przywilejach i majątku. Herezja żydowska nie była jedyna - "niezachłanni" w opinii ogółu też zostali potępieni, a żądali tego samego co protestanci w zachodniej Europie.
Raskoł to też de facto "reforma" tyle że zakładająca powrót do prawosławia "prawdziwego" - takiego jakie w średniowieczu wykształciło się na Rusi, w oparciu o tradycję lokalną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej