Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja nowozytna,
     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 23/10/2006, 1:05 Quote Post

Ramond! Wazowie byli spokrewnieni z Jagiellonami, ale legityzmizmu na dziedzicznosc stad nie dostali, choc - przyznaje - narod byl do nich przywiazany (a moze po prostu do spokojnych elekcji).
Po drugie - staraj sie byc przekonujacy! Raz juz slyszalem Twoje argumenty; skoro obstaje przy swej dawnej opinii, to znaczy to, ze do mnie nie trafily. Zdarza sie tak w dyskusjach... Zreszta, czy z gory jestes pewien ze racja MUSI byc po Twojej stronie?
By Cie nie zrazic dodam, ze nigdy nie zakladam problemowych postow, gdy mam wyrobione "zelazne" zdanie na ich temat. To miedzy innymi Ty uczyniles mnie madrzejszym w tematyce o krolu Arturze; tam ustapilem niemal jak maslo na sloncu. Coz, tu bedzie Ci trudniej bo troche wiecej przeczytalem o XVII wieku niz o V. Zreszta - o co kruszyc kopie; nie powstydze sie gdy z Toba przegram. Nawet Schlieffen pomylil sie co do mozliwosci Rosji. To po prostu taki dziwaczny kraj - raz ma problemy z mobilizacja, innymi razy z posluszenstwem, czasem zas (zupelnie nieoczekiwanie) wszytsko idzie jak z platka. Nieprzewidywalny.
Ale najwazniejsze to moim zdaniem - nie tyle Rosja jest silna co jej sasiedzi slabi!
W jednym myslimy podobnie - to nie jest kraj na "jednorazowy" podboj. Historia o tym uczy. Po prostu nie ma jak przetrawic takiego kolosa. Ale bic sie daja. Batorego pamieta kazdy, a o XVII wieku rozmawialismy, podam wiec inne przyklady. W 1711 nad Prutem Piotr na czele swej mlodej, postpoltawskiej genialnej armii zostal otoczony i zdany na wole jakiegos glupiego wodza Turkow. Ten go wypuscil za co w Stambule dostal drinka (plynne zloto!). W 1812 Rosja przyczynila sie do upadku Napoleona, pogromcy Europy, ale... no wlasnie -wczesniej dala sie spalic i objesc az do Moskwy. W wojnie krymskiej tak atakowali ze az sie musieli bronic. W I wojnie swiatowej przepotezna, trzechsetletnia machina Romanowow... po prostu sie rozleciala. Gdzie tu sila? Jest to raczej panstwo opasle niz potezne i na tej podstawie terroryzowac moze slabych sasiadow. Niech mi nikt nie zarzuci ze lubie Lenina i Stalina, ale to ci dwaj jako pierwsi uczynili Rosje/ZSRR suprmocarstwem w sensie militarnym (tylko za jaka cene!)a nawet wtedy (choc tu przyczyny sa bardziej zlozone) z Hitlerem latwo nie poszlo (porownaj rozmiary III Rzeszy i ZSRR Ramond!); Zreszta ZSRR tez nie bylo niezwyciezone bo w koncu po prostu... umarlo na ekonomiczny zawal. Jest w tym panstwie jakas niechlunosc, jakis zgrzyt, co by nie mowic. Zjesc sie w kaszy nie daja, ale sami tez niewiele wskorali. Mozna spojrzec jeszcze inaczej - malutka Macedonia doszla do Indusu; troche wieksza Mongolia przekroczyla Dniepr. Miasto Siedmiu Wzgorz (miasto!) spuchlo od Szkocji po Sahare. Wielka Brytania - cwierc Ziemi. To nazywam potencjalem, czy moze... dobra organizacja! Rosyjski "rekord" - Laba. Na mapie wieksi od Europy, ale (i to juz chyba najlepszy przyklad) zbieranina tych malych panstewek z "azjatyckiego polwyspu" (slowami Mao Zedonga o Europie) tylko raz w historii poczula na karku oddech Moskala (czy wlasciwie Gruzina).
Ktos mi slusznie moze odpisac, ze zeszlem z tematu wspominajac wojny Rosji z Turcja, Francja i Niemcami gdy tymczasem rozmawiamy o RP. Ale w XVII wieku, nim Rosja "utuczyla" sie Syberia i dostepem do dwoch "wodopojow" (M. Czarne i Baltyckie), jej potencjal byl bardziej na korzysc dla RP niz ten z jakim mieli do czynienia wezyr (nie pamietma imienia), Napoleon, czy Hitler!
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 23/10/2006, 9:04 Quote Post

Głównymi atutami Rosji od wieków były wielkie połaci ziemi, duża liczba ludności oraz bogactwa naturalne, które na jej terytorium znajdowały się i wciąż są eksploatowane. Prawdą jest również, jak zaznaczył ota, że Rosjanie nie potrafią wykorzystać swoich atutów. Wyprawy Polaków, później Napoleona, a w XX wieku Hitlera pokazują słabość tego kolosa, który często z pomocą ostrych zim był w stanie przechylić szalę zwycięstwa. Z drugiej strony to plus, umiejętne wykorzystanie warunków klimatycznych wink.gif. Problemy Rosji są bardzo głębokie, zdecydowanie głębsze niż Polski. Dlaczego tak jest? Tutaj oczywiście przychodzi nam z pomocą historia Rosji. Przede wszystkim silny patriarchat nie koniecznie w obecnych czasach jest przydatny, a to ma przełożenie na politykę w obrazach tzw. „ojców narodu” np. Lenin, Stalin, Putin. Tradycje dyktatorskie i autokratyczne są tak silne w Rosji, że niema, co mówić, w najbliższym czasie, o parlamentarnej demokracji. Każde widzimisie, takich despotów pokroju Putina, jest i było realizowane. Inny problem leży w słabej organizacji państwa i całkowicie nieobywatelskim społeczeństwie (skąd my to znamy wink.gif ). Słaba organizacja państwa? Tak, to chociażby samowolka urzędników i pracowników sektora budżetowego, plus niesłychane łapówkarstwo oraz bardzo duża przestępczość. Społeczeństwo nieobywatelskie? Tak, słaba opozycja, małe zainteresowanie sprawami na szczeblu lokalnym jak i ogólno państwowym, dorzucamy do tego jeszcze dużą ilość lewych interesów Rosjan i mamy ciekawy obraz społeczeństwa. Oczywiście nie jest tak najgorzej, nie jest też dobrze. To oczywiście problemy współczesnej Rosji, które wynikają z ponad 80 letniej próby zbudowania Homo sovieticusa. W okresie białej Rosji też ciężko było utrzymać w ryzach porządek i ukrócić samowolkę urzędników i szlachty. To w tedy ukute zostało powiedzenie „car jest za daleko, a Bóg za wysoko” co miało być wytłumaczeniem dla lokalnych samodzierżawców. W Rosji jako dużym państwie wiele rzeczy, po cichu, ujdzie. Z drugiej strony stawało się to często przyczyną nasilającego się terroru, wprowadzanego przez carów. Do tego obrazu dodajmy jeszcze problemy ekonomiczne. W carskiej Rosji gospodarka opierała się głównie na rolnictwie, od którego już dawno odchodziła Europa Zachodnia. A w czasach ZSRR na nierentownym, nieekonomicznym przemyśle. Obecnie przemysł jest w rozkładzie (nie miłe dla oka ludzkiego widoki zniszczonych przez fabryki i zakłady przemysłowe wielkich połaci ziemi), bądź w częściowej modernizacji. Jednakże Rosja potencjalnie do dzisiaj jest państwem wielkich możliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 23/10/2006, 13:46 Quote Post

Ota ten głupi wódz Turków to Baltadżi. A jeśli piszesz skrót od Rzeczpospolita Obojga Narodów to błagam nie pisz RP (Rzeczpospolita Polska).
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/10/2006, 18:08 Quote Post

QUOTE
Ramond! Wazowie byli spokrewnieni z Jagiellonami, ale legityzmizmu na dziedzicznosc stad nie dostali,

Bo i Jagiellonowie dziedziczni nie byli!
QUOTE
Po drugie - staraj sie byc przekonujacy! Raz juz slyszalem Twoje argumenty; skoro obstaje przy swej dawnej opinii, to znaczy to, ze do mnie nie trafily. Zdarza sie tak w dyskusjach... Zreszta, czy z gory jestes pewien ze racja MUSI byc po Twojej stronie?

NIe zamierzam się tępo kłócić... NIe będę też twierdził, że Rosji się nie dało BIĆ... Jej się po prostu nie dało PODBIĆ - jeżeli cokolwiek miałoby być dowodem, to cała historia. Wyłożyli się na tym Polacy w czasie Dymitriad, Napoleon i Hitler - wszyscy dotarli co najwyżej do Moskwy, a z tamtąd jest jeszcze potwornie długa droga i olbrzymie terytorium, na którym Rosjanie mogą się organizować. Ówczesna Rosja swoimi rozmiarami przerastała jakiekolwiek inne państwo europejskie - i tak jak Szwedzi w czasie Potopu okazali się być zbytnio rozrzedzeni w ogromie RON, by ją kontrolować, tak i jakiekolwiek państwo próbujące kontrolować Rosję zostało zmuszone do zbytniego rozrzedzenia.
I kiedy mówiłem o spojrzeniu na mapę, miałem na myśli coś, co faktycznie uświadami ogrom Rosji. O ile RON, która była europejskim olbrzymem, w swoich maksymalnyh granicach osiągnęła powierzchnię niemal miliona kilometrów kwadratowych, sama część europejska Rosji to 5-6 milionów kilometrów kwasratowych - o obszarze za Uralem nawet nie ma co wspominać. Do tego dochodzi z grubsza dwukrotnie większy niż RON potencjał ludnościowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/10/2006, 19:59 Quote Post

QUOTE
Wyłożyli się na tym Polacy w czasie Dymitriad, Napoleon i Hitler - wszyscy dotarli co najwyżej do Moskwy, a z tamtąd jest jeszcze potwornie długa droga i olbrzymie terytorium, na którym Rosjanie mogą się organizować


Warto dodac, ze my stosunkowo najlepiej wyszlismy na okupacji Moskwy. Dymitriady zakonczyly sie badz co badz naszym zwyciestwem, uzyskalismy sporo ziem, i zasialismy na dlugo zamet po wschodniej granicy. Napoleon i Hitler mogli tylko marzyc o takim rezultacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.931
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/10/2006, 21:37 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/10/2006, 19:08)
NIe zamierzam się tępo kłócić... NIe będę też twierdził, że Rosji się nie dało BIĆ... Jej się po prostu nie dało PODBIĆ - jeżeli cokolwiek miałoby być dowodem, to cała historia. Wyłożyli się na tym Polacy w czasie Dymitriad, Napoleon i Hitler - wszyscy dotarli co najwyżej do Moskwy, a z tamtąd jest jeszcze potwornie długa droga i olbrzymie terytorium, na którym Rosjanie mogą się organizować. Ówczesna Rosja swoimi rozmiarami przerastała jakiekolwiek inne państwo europejskie - i tak jak Szwedzi w czasie Potopu okazali się być zbytnio rozrzedzeni w ogromie RON, by ją kontrolować, tak i jakiekolwiek państwo próbujące kontrolować Rosję zostało zmuszone do zbytniego rozrzedzenia.


Niespecjalnie przekonuje mnie ta koncepcja. Ile wynosiła powierzchnia Litwy wlaściwej, a ile podbite ziemie ruskie?

QUOTE
I kiedy mówiłem o spojrzeniu na mapę, miałem na myśli coś, co faktycznie uświadami ogrom Rosji. O ile RON, która była europejskim olbrzymem, w swoich maksymalnyh granicach osiągnęła powierzchnię niemal miliona kilometrów kwadratowych, sama część europejska Rosji to 5-6 milionów kilometrów kwasratowych - o obszarze za Uralem nawet nie ma co wspominać. Do tego dochodzi z grubsza dwukrotnie większy niż RON potencjał ludnościowy.
*



Obecnie europejska część Rosji to 4,5 mln km. A za RON to było jeszcze mniej. Na południu była Złota Orda. Północ nie podbita, lub tylko nominalnie w granicach (zresztą co za pożytek z Nieńców pasajacych renifery). Oparcie o Ural też takie sobie.
http://www.wiw.pl/historia/atlas/mapa26.asp

Uważam, że gdyby Polska nie była demokracją szlachecką tylko typowym zachodnioeuropesjkim absolutyzmem, to Rosja by nie przetrwała ekspansji RON. Mozna mówić o wielkich powierzchniach Rosji, ale to były ziemie niesłychanie rzadko zaludnione, z potencjalem którego się nie dało wykorzystać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 23/10/2006, 21:46 Quote Post

Myślę, że dyskusja o możliwości bądź niemożliwości podboju Rosji przez któregoś z sąsiadów, czy to RON, czy innego, nieco zaciemna nam obraz sytuacji. A to dlatego, że naszym tematem nie powinno być "czy Rosję da się podbić", tylko "czy Rosja była skazana na sukces". Otóż, jakkolwiek trudno mówić o podbiciu całej Rosji, to wcale nie było to potrzebne do złamania jej siły. Wystarczyłoby jedynie odwrócić proces zbierania ziem ruskich przez Moskwę. Jak to uczynić? Bardzo prosto. Utrzymać Moskwę po jej zdobyciu (wcale nie tak daleko od Smoleńska) i doprowadzić do rozpadu pozostałej części państwa drobne księstwa, wspierać słabe przeciw silnym, z biegiem czasu ewentualnie kolejno je wchłaniać. Jeśli do tego udałoby się zniszczyć patriarchat moskiewski i zastąpić go kijowskim, być może nie powstałoby państwo znane jako Rosja, tylko mozaika państw wschodnioeuropejskich i syberyjskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 24/10/2006, 2:02 Quote Post

Ramond! Nie pisalem o PODBOJU (przeczytaj jeszcze raz moj poprzedni post) i tez uwazam, ze tepe klotnie nic nie daja. Mam nadzieje, ze nie uwazasz za taka naszej rozmowy?
Moj pomysl bliski jest temu jaki przedstawil Necrotrup. Tyle, ze moim zdaniem nie potrzebna nam nawet Moskwa. Wspomnialem wyzej, ze juz Kijow moglby wystarczyc. Przeciez Moskwa nieco sztucznie sama musiala sie wykreowac na "trzeci Rzym" by "zbierac ziemie". Kijow, jako tradycyjna stolica, nie potrzebowal zadnych makijazy.
I uwaga ascety tez znaczaca - Litwa najlepiej pokazala ze "mozna" (skoro juz koniecznie zalezy nam na podboju bardzo duzych obszarow). Po trzecie - gdybysmy my bili Rosje to pewnie inni by ja DOBILI. Nie bylismy jedynym jej sasiadem. Tragedia Polakow wynika chyba stad, ze to MY musielismy zaczac proces (moze kilkusetletni nawet, ale jednak) pozerania panstwa moskiewskiego. Dlaczego my? Bo korpusem Rosji byly wlasnie polacie "Cisuralskie". Syberia to odwlok (wazny ze wzgledu na surowce, ale jednak mniej wazny niz Rosja wlasciwa). Panstwo carow mozna wiec bylo "zabic" tylko od zachodu. Tymczasem Szwecja w roli egzekutora oczywiscie za mala (tu nawet ja wierze w znaczenie powierzchni) a Turcji - jak pokazala historia - nie bylo po drodze. Lub moze nie do konca wiedziala czego naprawde chce; za czesto rozpraszali ja przeciez Habsburgowie. Zostaje wiec tylko RP - RP silna, choc moim zdaniem nie koniecznie absolutystyczna. A z czasem - podejrzewam, ze i "wspolzdobywcy" by sie znalezli, gdybysmy dali dobry przyklad?
Mysle jednak, ze najwazniejszy jest ten fakt iz latwo wyobrazilismy sobie kilka sposobow na oslabienie Rosji, sprowadzenie jej nawet do roli panstwa drugorzednego, a o to pytalem na poczatku.
Mefistofeles - pisze RP bo jestem przywyczajony do tego skrotu (w koncu to przeciez byla I Rzeczpospololita, czyz nie?). A nie wiem po co zmieniac przyzwyczajenia gdy nie sa zle. Zapewniam Cie ze nie mam na mysli Rzeczpospolita Polska i pojmuje iz bylismy panstwem obojga narodow. Ale dziekuje Ci za przypomnienie mi imienia tureckiego wodza!
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/10/2006, 10:36 Quote Post

QUOTE
Niespecjalnie przekonuje mnie ta koncepcja. Ile wynosiła powierzchnia Litwy wlaściwej, a ile podbite ziemie ruskie?

I po jakiemu mówiła ludność a nawet warstwy rządzące powstałego tworu? smile.gif
QUOTE
Obecnie europejska część Rosji to 4,5 mln km. A za RON to było jeszcze mniej. Na południu była Złota Orda. Północ nie podbita, lub tylko nominalnie w granicach (zresztą co za pożytek z Nieńców pasajacych renifery). Oparcie o Ural też takie sobie.
http://www.wiw.pl/historia/atlas/mapa26.asp

Specjalnie wyciągnąłem Markiewicza, żeby miec porównanie - wyraźnie widać, że powierzchnia Rosji w 1500 roku to 5 mln km2.
QUOTE
Uważam, że gdyby Polska nie była demokracją szlachecką tylko typowym zachodnioeuropesjkim absolutyzmem, to Rosja by nie przetrwała ekspansji RON.

To dlaczego Hitlerowi i Napoleonowi sie nie udało?
QUOTE
A z czasem - podejrzewam, ze i "wspolzdobywcy" by sie znalezli, gdybysmy dali dobry przyklad?

Kto? Szwecja? Turcja (przez Kaukaz?)? Chiny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 24/10/2006, 16:00 Quote Post

QUOTE
w XVIIw. - Zolkiewski, Wladyslaw IV, Lubomirski - bilismy Moskali, jakby nie patrzec. Oni tez nas deptali, ale zawsze przy wspoludziale innego najezdzcy. W sukurs dla mojej teorii idzie ponadto przyklad Prus. Skoro to malenkie panstewko igralo z zacofana RP w XVIII wieku, to czego moglismy dokonac my przeciwko zacofanej Rosji w wieku XVII?

Brytyjczycy też przez jakiś czas bili Jankesów ile wlezie (o ile się nie wygłupili jak pod Bunker Hill) i co z tego. To właśnie terytorium (znacznie jednak mniejsze od europejskiej części Rosji) nie pozwalało im na obsadzenie wojskiem całego terytorium.
Maleńkie Prusy igrały po pierwsze z racji na kompletny niedowład decyzyjny Rzeczypospolitej, po drugie Rosja im na to pozwoliła. O co jak o co ale o niedowład decyzyjny, mimo słabości Rosji nie można było jej posądzić.
Po trzecie państwo takie jak Rzeczpospolita, nawet przy racjonalnej polityce skarbowej nie było w stanie w XVII w. (a mówimy o jego pierwszej połowie) utrzymywać przez kilka lat z rzędu na przykład 30-40 tys. armii, nie mówiąc już o większej. I cóż że Moskwa i jej najbliższe okolice byłyby wzięte (może Psków i Nowogród). Gdzie garnizony, gdzie oddziały wydzielone do strzeżenia pozostałych części kraju i walki z partyzantką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 25/10/2006, 1:45 Quote Post

Ramond - owszem Szwecja, ale nade wszystko wlasnie Turcja... Chiny oczywiscie tylko wowczas, gdyby Rosja w ogole zajela Syberie i zdobyla wspolna z nimi granice. Jesli interesuja Cie szczegoly czytaj dalej.

chassepot - wspominajac konflikt USA i UK w tym temacie o tyle popelniasz blad, ze sa to przeciez panstwa narodowe. Uwazam, ze wprowadza to wielka roznice do sposobu prowadzenia wojen zdobywczych w takim wypadku (wyjasnilem kiedys swoj punkt widzenia na ta sprawe w temacie "Czy Germanowie mogli uratowc Cesarstwo Rzymskie" na tym forum).
Wracajac do XVII wieku i RP to sadze, ze wojna poparta zreczna dyplomacja nie czynilaby koniecznym okupacji, ktora (tu mysle identycznie jak Ty) byla i jest niemozliwa wobec Rosji. Okupujemy wtedy gdy jestesmy nie chciani. Zwroc uwage, ze ja mowilem o rozwiazaniu, ktore z punktu widzenia szlachty, mieszczan i chlopow rosyjskich (wtedy istnialy interesy stanow, a nie narodow) mogloby szybko stac sie dla nich korzystne; oczywiscie - gdyby zrecznie je przeprowadzic.
Czyli dla szlachty nasze przywileje; dla kupcow perspektywy handlu z zachodem; dla chlopow (o ile ktos w ogole ich wtedy pytal o zdanie) "propaganda" plynaca z Cerkwi, ktora nalezalo zjednac. My bylismy w Rosji aroganccy i drapiezni; nalezalo postawic na zrecznosc. Najpierw wyjsc z pozycji sily, bo to zawsze robi dobre wrazenie (niestety), zdobyc jakies strategiczne twierdze co swietnie nam wychodzilo od Batorego do Wladyslawa IV i w tym czasie czynic precedensy, zjednywac Kozakow, ukladac sie z patriarcha. Tak to sobie wyobrazam. Nie pojmuje (tak samo jak Ty i Ramond) jakim cudem moglibysmy wchlonac tak liczna mowiaca wlasnym jezykiem, majaca swe wyznanie i kulture ludnosc.
Gdyby "ugodowy" pomysl sie powiodl to "pecznialby" trzeci twor, owe rzekome paznokcie RP, ktore czasem sie ucina. Przy dyplomatycznym "pedicure" moznaby wtedy przekasztalcic RP w panstwo Trojga Narodow, czego Kozacy przeciez chcieli. Stolica prawoslawia w Kijowie, baaardzo rozlegla Ukraina jako czlon RP, polnocne krance Rosji dla Sknadynawow, poludniowe moze dla Tatarow a moze bysmy ich nawet nie potrzebowali. I po co nam wtedy zdobywac Moskwe? Zreszta -pojecia nie mam, czym by sie zajeli jej carowie. Na pewno przy zacofaniu panstwa, bez dostepu do morz, bez potencjalu ktory wykorzystal (ale nie stworzyl!) Piotr, nie stanwoiliby dla nas istotnego zagrozenia. Raczej stulili by ogonki (brzydko mowiac) pod siebie.
PS- najciekawsze, uswiadomilem to sobie przed chwila, ze moj pomysl przypomina mi koncepcje niektorych politykow epoki Konferencji Wersalskiej z 1919 r. Wymyslilem swego rodzaju "kordon sanitarny" na wschodzie. Tamten mial zapobiec rewolucji europejskiej, czemu by jednak nie zapobiegac "zbieraniu ziem"? Tym bardziej, ze po epoce opryczniny i dymitriad to zupelnie jak po terrorze Czeki i wojnie domowej; panstwo rosyjskie w gruzach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/10/2006, 9:57 Quote Post

QUOTE
Czyli dla szlachty nasze przywileje;

Problem w tym, na co zwykle zwraca uwagę indigo, że wielkoruska szlachta miała zupełnie nieprzystosowaną do tego elitę polityczną... I co by nie mówić, zarówno historia jak i współczesność wskazują, że Rosjanie po prostu kochają rządy silnej ręki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 26/10/2006, 2:06 Quote Post

Czy bylby to dla nas naprawde problem? My uszlachcilibysmy przede wszytskim Kozakow ktorzy by tym przeciez nie pogardzili (ilez razy prosili o wplyw na polityke i wolnosc?).
Szlachta z wojewodztw na wschod od Dniepru, ktore (jak marzylem) moglibysmy zdobyc w nastepstwie takiej polityki albo by sie dostosowala, albo moze rzeczywiscie ciazylaby do Rosji. Jednak nie uwazam tego za bardzo istotny klopot. Pamietaj, ze caly nasz temat osnuty jest wobec kluczowgo zalozenia - RP silna! Moze faktycznie doszloby do czegos w rodzaju rosyjskiej Konfedreacji Barskiej, na zdobytych przez nas terenach, lecz tym razem my bylibysmy tymi, ktorzy bat trzymaja.
Wyjatkowo zreszta teraz to JA docenie Rosjan - powiadasz, ze kochaja rzady silnej reki? Sadze, ze raczej do nich przywykli. Zauwaz, ze o ile nie bylismy w stanie wchlonac kulturowo calej ludnosci z tamtych obszarow, to nasza szlachta przewazalaby liczebnie nad ruska w razie ograniczonych aneksji terytorialnych. Szczegolnie po uszlachceniu Kozakow. Bojarzy wtopiliby sie w ten tlum. Zreszta, ktos wczesniej przypomnial ze w XVII wieku za cara Fiodora, kultura polska pociagala elity rosyjskie. Apetyt rosnie w miare jedzenia, a ponadto trudno rezygnowac z przywilejow, ktore raz sie otrzyma. O tym z kolei uczy nasza historia... Wczesniej nie wierzylem w przestrzen. Wybacz - nie wierze tez w (slowami Trevelyana) tzw. "ducha narodu". Ponadto przyklad Litwinow jest najlepszym dowodem, ze tupet polskiej szlachty byl wyjatkowo zarazliwy.
Bojarzy moze najpierw nie umieliby korzystac ze swoich przywilejow w sensie politycznym, ale cieszyliby sie co najmniej z dostepu do morza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/10/2006, 22:51 Quote Post

Watpie osobiscie w mozliwosc uszlachcenia kozakow - nie bylo na to checi i woli ze strony dotychczasowej szlachty z oczywistych powodow - Kozacy sami swoimi powstaniami oraz wypadami na Krym oraz wybrzeze Turcji udowodnili w oczach herbowych, ze nie zasluguja na klejnot. Ciezko nadawac szlachectwo komus kto co kilka lat burzy sie i wyzyna szlachte kresowa.
Brakuje rowniez spoiwa religijnego w twojej koncepcji Ota. Rosjanie bardzo silnie byli przywiazani do prawoslawia. W epoce kontrreformacji sila rzeczy musialyby sie pojawic po stronie polskiej dzialnia rekatolizacyjne - budowa kosciolow czy fundacja zakonow jaka miala miejsce np. w Polocku czy Smolensku po ich zdobyciu raczej nie mialaby mozliwosci powodzenia w Tule czy Pskowie.
Jesli nawet bysmy wkraczali w tereny rosyjskie metoda kolejnych aneksji - sadze, ze wymagaloby to skutecznej i kosztownej machiny wojskowej nastawionej na ciagle podboje a tej RON nie miala. Ponadto ciezko by bylo odnalezc idee przewodnia tych podbojow. O ile Rosja kierowala sie zjednoczeniem ziem ruskich - to my czym? Czy z reguly pacyfistycznie nastawiona szlachta poszalby walczyc i dawalaby podatki na zdobcyie dla przykladu biednego Powolza?
O ile polska kultura polityczna dla Rosjan byla atrakcyjna w Rosji, o tyle jej zaszczepienie na ich grunt panstwowy lub uczynienie z nich obywatelii RON raczej musialoby sie skonczyc porazka - jako przyklad niech sluzy postac ks. Kurbskiego ktory uciekl spod panowania Groznego za Zygmunta Augusta. Osiadl na Litwie, gdzie szybko stal sie jednym z najwiekszych warcholow i "lamaczy" prawa. Mozna teraz sobie wyobrazic jak szlachecka wolnosc podzialala by na masy bojarow nie przyzwyczajonych do samowolnego respektowania jej granic - nie tak jak w samodzierzawiu gdzie reguly gry okreslal despotyczny car.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 2/11/2006, 2:35 Quote Post

W moich wypowiedziach do tego tematu nie brak optymizmu - przyznaje.
Ale to nie przypadek. Bo zwroc uwage indigo, ze zastanawiamy sie jedynie nad tym czy mozliwe bylo W OGOLE aby Polska zdominowala Rosje w XVII wieku? Czyli przy NAJBARDZIEJ sprzyjajacych okoliczosciach. Jesli nam sie powiedzie udowodnic podobna teze i tak zabrzmi ona skromnie!
Rozumiem oczywiscie, ze szlachta nie chciala uszlachcac Kozakow, zatracila sie w nietolerancji w XVII wieku, i wreszcie - nie chciala placic podtakow na armie; ale tak BYLO. A co gdyby NIE BYLO? O to mi chodzi!
Ramond zaakcentowal slusznie problem potencjalow dwoch panstw. Wierze nadal, ze RP zarzadzana sprawnie miala dosc ziem i bogactw by W ZARODKU (to wazne!) zdusic rozwoj imperium Romanowow.
Wyobrazam wiec sobie, ze
a)jednak mamy stala armie a na ich czele Batorego, Zolkiewskiego, Chodkiewicza, Wladyslawa IV, Koniecpolskiego, Lubomirskiego... uff...
b)Ze w wyniku rozsadnej polityki oblaskawiamy, a nawet wykorzystujemy sile Kozakow na wlasne potrzeby ("odkijowskie" zbieranie ziem- idea, nie gorsza od tej ktora wymyslila sobie Moskwa); o idee zas nigdy nie trudno gdy jest sila by je poprzec; zreszta niestety, ale idee to przewaznie tylko PRETEKSTY w polityce.
c) ze uczyniwszy panstwo Trojga Narodow (w tym jednego prawoslawnego) szlachta nie mysli o kontreformacji na obszarze prawoslawnym; bo po pierwsze nie moglaby juz utozsamiac samej siebie z katolicyzmem tak wyraziscie jak to bylo w obrebie panstwa polsko-litewskiego, a poza tym nie byloby powodu obawaic sie prawoslawia. Cerkwia bylaby wrecz naszym sojusznikiem!
Trzy powyzsze punkty nie sa (zauwaz) celem lecz jedynie srodkiem do celu w moim pomysle i wymagaja wielkiej madrosci naszego narodu w tamtych czasach. I teraz dotknelismy sedna - gdyby ta MADROSC byla, to czy SRODKI gospodarcze bylyby wystarczajace? Nie moge wprost uwierzyc, ze jest inaczej!
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej