Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja nowozytna,
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/10/2006, 16:48 Quote Post

QUOTE
Ramond na początku istnienia RONu duzą rolę miał parlament szlachecki z posłami szlachcicami na czele.Potem dopiero w okresie oligarchii jak napisałes "szlacheccy posłowie przestali się liczyć, a stali się narzędziami w rękach magnatów..." i zrodził się system tzw klientalny

Wiem o tym, ale może porzućmy już ten offtop o zawiłościach i przemianach ustroju RON smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/10/2006, 18:31 Quote Post

Szczerze mowiac nie wyborazam sobie jak moglibysmy wygrac rywalizacje z Rosja. Czy zajac wszystkie jej ziemie? Na to szans raczej nie bylo. Zdominowac politycznie? Probowalismy podczas dymitriad - gdy bylismy stosunkowo silnym panstwem. Uzaleznic gospodarczo? To juz latwiej, ale Rosjanie wlasciwie mieli te same warunki gospodarcze co my - czyli opierali sie na rolnictwie. Na nasz plus przemawialo to, ze mielismy dostep do morza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 20/10/2006, 19:06 Quote Post

Ale zdominowaliśmy Rosję kulturowo. Język polski w XVII w. był językiem rosyjskich elit ,tak jak później francuski. Z resztą RON nie była państwem tylko i wyłącznie rolniczym, funkcjonował przecież przemysłowy okręg staropolski. To oczywiście niewiele, ale sam Axel Oxenstierna mówił, że RON mogłaby stać się straszna dla sąsiadów ,gdyby miała silniejsze mieszczaństwo i skonfiskowała na rzecz państwa dobra duchownych. Wspomniany okręg przemysłowy był w znacznej mierze własnością kościelników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Maciekor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 7.558

Maciej
Zawód: absolwent liceum
 
 
post 20/10/2006, 19:33 Quote Post

QUOTE(indigo @ 20/10/2006, 20:31)
Szczerze mowiac nie wyborazam sobie jak moglibysmy wygrac rywalizacje z Rosja. Czy zajac wszystkie jej ziemie? Na to szans raczej nie bylo. Zdominowac politycznie? Probowalismy podczas dymitriad - gdy bylismy stosunkowo silnym panstwem. Uzaleznic gospodarczo? To juz latwiej, ale Rosjanie wlasciwie mieli te same warunki gospodarcze co my - czyli opierali sie na rolnictwie. Na nasz plus przemawialo to, ze mielismy dostep do morza.
*


Rosję zmarginalizować(podbój nie zwróciłby nam sie i nie byłby możliwy) można było tylko poprzez wewnętrzne wzmocnienie państwa czyli reformy oraz sojusz króla ze szlachtą i mieszczaństwem. Silne państwo zdolne byłoby sobie poradzić z naporem rosyjskim ze wschodu , ustalić stabilne stosunki ze Szwecją oraz zając się rozwojem handlu i rzemiosła. RON silna gospodarczo gdzie gospodarka opierałaby się w znacznej mierze na handlu i rzemiośle byłaby wielką siłą, która samą swą potęgą odpychała by Rosję od Europy nie wdając się z nią w niepotrzebne konflikty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 21/10/2006, 1:48 Quote Post

Widze, za bardzo skupiliscie sie wszyscy na tym jak to wygladalo od strony RP. Mnie zas zainteresowala uwaga o tym, ze panstwo moskiewskie okazalo wielka zdolnosc do reform za czasow Piotra Wielkiego (poruszyl ta kwestie indygo na samym poczatku). To rzeczywiscie uderzajace. Niewiele wiem o Rosji XVII wieku ale choc miala potencjal terytorialny, sprawia na mnie wrazenie panstwa bardzo slabego. Jesli wezmiemiemy pod uwage wszystkie klopoty RP od pamietnego troku 1648 (i te wewnetrzne i te zewnetrzne) to przyznajmy, duuuuzo czasu zajelo Romanowom zdominowanie wschodniej Europy.
Carowie XVII wieczni mieli wielkie problemy z armia. Jej trzonem (z tego co wiem) byly szlacheckie formacje strzelcow; bardzo przestarzale (uzbrojone jeszcze przez Iwana Groznego!) i sklonne do buntu z lada powodu. Wrecz tak zuchwale jak poznorzymscy pretorianie. Piotr musial wlasnie z nimi uporac sie nim na dobre zaczal wprowadzac reformy. Moje pytanie brzmi - jak tego dokonal?
Poza tym administracja byla bardzo nieskuteczna; pelno tzw prikazow ("ministerstw") ktore czesto dublowaly sie kompetencjami; wprowadzalo to zamieszanie i niezdolnosc do sprawnego gospodarownia panstwem.
Niewykluczone ze przesadzam, ale mam nieodparte wrazenie, ze ow pozornie "nieuchronny" sukces Rosji stal sie rzeczywistoscia dopiero PO reformach Piotra. Wiem, ze przed nim probowalo unowoczesnic panstwo wielu carow, ale licza sie efekty, a te nastapily dopiero u progu XVIII wieku (pozno, choc nie za pozno jak sie okazalo).
Zatem ponawiam pytanie - jak ten czlowiek zdolal przeskoczyc wszytskie problemy? I (co wydaje sie tu kluczowe) jak skonstruowany byl ustroj owczesnej Rosji, zwany smodzierzawiem (utrzymal sie oczywiscie do pocz XX w)? Znam ciekawe porownanie SAMODZIERZAWIA rosyjskiego z ABSOLUTYZMEM Ludwika XIV. Ten pierwszy ustroj dawal wladcy wieksza wladze. Burbonowie, byli bowiem (przynajmniej formalnie) ograniczeni tzw prawami kardynalnymi. Dotyczyly one m.in. kwetsii dziedziczenia tronu we Francji. Piotr I w chwili smierci mogl podobno wyznaczyc swego nastepce niemal z taka swoboda jak cesarz Kaligula, ktory (wszyscy znamy ta historie) mianowal konia senatorem (inna kwestia jak dlugo taki arbitralny kandydat utzrymalby sie na tronie wobec intryg dworskich).
Ciekawi mnie ZRODLO tak poteznej wladzy carow! Skoro nie mieli poslusznej armii to na czym opierali swoje rzady? Przeciez i z Cerkwia byly klopty bo chciala sie wylamac spod wladzy carow (tu tez musial Piotr interweniowac). Klopotow bez liku!
Probuje (jak latwo zauwazyc) rozwinac sprawe wewnetrznej sytuacji Rosji bo w ten sposob zaistnieje w naszej rozmowie porwnanie do RP, na ktorym dotad Wy sie skupiliscie. Moze to nam cos wyjasni w kwstiach stosunku sil tych dwoch panstw?
Przepraszam ze tak wiele za jednym razem ale nie mam nigdy okazji wlaczyc sie w Wasza dyskusje na zywo; kwestia mojego dostepu do internetu. Mam nadzieje, ze przynajmniej niektore z powyzszych zagadnien poruszycie w swoich rozmowach. Z gory dziekuje!
PS- jest mala szansa ze w sobote ok 12:00 bede na internecie (o ile to kogos interesuje oczywiscie). Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/10/2006, 14:14 Quote Post

Nawiazujac do wypowiedzi Mefisto.

Racja, ze zdominowalismy Rosje kulturowo. Ale niestety niewiele nam to dalo. Wymeirnych korzysci z tego nie mielismy i nie mamy. Panowanie Piotra Wielkiego odcielo wplywy polszczyzny na rzecz kultury niemieckiej.
Okreg staropolski to rzeczywiscie przyklad na to, ze RON nie byla jedynie panstwem rolniczym. Ale mimo to to wlasnie rolnictwo stanowilo glowna galaz ekonomiczna tego panstwa. Dochody z innych zrodel nie mogly sie nawet rownac z zyskami z handlu zbozem, (takze bydlem). W innych dziedzinach gospodarki pozostawalismy daleko z tylu.

I teraz kwestie poruszone przez Ota.

Byc moze skutecznosc reform armii polegala na tym, ze szlachta ogolnie je popierala. Poprzez reformy jasny regulamin awansu oficerskiego i urzedniczego. Tym samym, szlachcic startujac "w wyscigu szczurow" byl pewien, ze wysilek, nagrodzi sie w przyszlosci.
Istotna byla tradycja samodzierzawia. Car, zapewne pod wplywem idei wschodu, byl jedynym wladca, ograniczonym zazwyczaj bardzo formalnie w swje wladzy. Wladcy zasiadajacy na tronie Rosji byli zazwyczaj bardzo silnymi osobowosciami - Iwan Srogi, Grozny, czy Godunow - tym samym pracowali na autorytet wladzy, ktorej po prostu sie bano. Ten autorytet z mocy prawa byl taki wielki, ze jedynie spisek mogl odsunac od wladzy legalnego wladce. Chyba nie bylo buntu przeciwko wladcy, ktory by uzyskal tak szerokie poparcie spoleczne jak np. rokosz Zebrzydowskiego w Polsce. Tak wiec jesli wladca mial silny charakter - jak Piotr - mogl skutecznie reformowac nie baczac na sprzeciwy spoleczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/10/2006, 15:27 Quote Post

QUOTE
Carowie XVII wieczni mieli wielkie problemy z armia. Jej trzonem (z tego co wiem) byly szlacheckie formacje strzelcow;

Mieszasz jak najbardziej szlachecką jazdę (zw. m.in. pomiestną) - odpowiednik naszego pospolitego ruszenia oraz plebejską formację strzelców.
QUOTE
bardzo przestarzale (uzbrojone jeszcze przez Iwana Groznego!)

Wcale nie takie przestarzałe - co w końcu może być przestarzałego w muszkieterach uzbrojonych dodatkowo w berdysze?
QUOTE
i sklonne do buntu z lada powodu.

Pierwszy bunt strzelców to dopiero lata, jeśli się nie mylę, 90-te XVII wieku, wcześniej strzelcy byli najwierniejszymi żołnierzami carskimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Maciekor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 7.558

Maciej
Zawód: absolwent liceum
 
 
post 21/10/2006, 15:32 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 21/10/2006, 17:27)
QUOTE
Carowie XVII wieczni mieli wielkie problemy z armia. Jej trzonem (z tego co wiem) byly szlacheckie formacje strzelcow;

Mieszasz jak najbardziej szlachecką jazdę (zw. m.in. pomiestną) - odpowiednik naszego pospolitego ruszenia oraz plebejską formację strzelców.


Strzelcy nie byli plebejuszami a raczej ludźmi wolnymi , którzy zazwyczaj zajmowali się rzemiosłem zaś na wypadek wojny byli powoływani do służby wojskowej. Byli raczej wierni i bitni jednakże znacznie ustępowali jednostkom zachodnioeuropejskim a za panowania cara Piotra stali się kulą u nogi despotycznego monarchy wszczynając bunty podczas jego podróży po Europie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 21/10/2006, 15:53 Quote Post

Piotr I wielki lubił niemców a wynikało to z jego podrózy do niemiec.A była jakaś reforma armii polskiej np na zasadzie takiej jak w rosji Piotra I.Rosja jakby nanią niepatrzeć od zawsze była silniejsza,miała lepszą armie,gospodarkę i lepszy ustrój.Rosja nowożytna w moim uznaniu była skazana na sukces i to wielki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Maciekor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 7.558

Maciej
Zawód: absolwent liceum
 
 
post 21/10/2006, 16:00 Quote Post

QUOTE(Andrzej80 @ 21/10/2006, 17:53)
Piotr I wielki lubił niemców a wynikało to z jego podrózy do niemiec.A była jakaś reforma armii polskiej np na zasadzie takiej jak w rosji Piotra I.Rosja jakby nanią niepatrzeć od zawsze była silniejsza,miała lepszą armie,gospodarkę i lepszy ustrój.Rosja nowożytna w moim uznaniu była skazana na sukces i to wielki.
*


Żart czy niewiedza? Sformułowanie jakoby Rosja miała zawsze lepszą armię ,gospodarkę i ustrój to bzdura totalna, która nie zasługuje na dyskusje. Armia rosyjska reformowana usilnie od początków XVII w. jeszcze po potopie szwedzkim gdy po dawnej sile RON pozostały zgliszcza uginała się pod ciosami zaprawinych w bojach 'duńczyków' i żołnierzy Lubomirskiego . Gospodarka była podobna do naszej(dominacja rolnictwa) z tą różnicą , że w Rosji panował dużo większy ucisk feudalny chłopstwa. Co do ustroju to jeśli uważasz że despotyzm jest lepszy od demokratycznej monarchii to przepraszam ale ja od dyskusji z tobą ręce umywam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 21/10/2006, 16:06 Quote Post

Ja bym sie z tym niezgodził.Armia rosyjska od czasów reformy Piotra I była coraz lepsza i szła w siłe.Ale rządy Piotra wiele dobrego Rosji nowozytnej przyniosły.Nieprzesadzaj,że armia się uginała.Przypomnij sobie jej wielkie zwycięstwa.Niemówie,że ta armia XVII czy XVIII dorównywała armii z XIX ale i tak niewiele jej brakowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Mefistofeles
 

Diabeł Łańcucki
*****
Grupa: Banita
Postów: 586
Nr użytkownika: 16.961

Carolus
Zawód: BANITA
 
 
post 21/10/2006, 17:33 Quote Post

[quote=Ramond,21/10/2006, 16:27]quote]i sklonne do buntu z lada powodu. [/quote]
Pierwszy bunt strzelców to dopiero lata, jeśli się nie mylę, 90-te XVII wieku, wcześniej strzelcy byli najwierniejszymi żołnierzami carskimi.
*

[/quote]

Już w marcu 1606 o mały włos nie wybuchł bunt strzelców moskiewskich przeciw Dymitrowi. W 1662 wybuchł bunt w wielu garnizonach z powodu głodu. Pamiętaj, że strzelcy pochodzili z plebsu, mogli być łatwo manipulowani przez intrygantów. Choć nie da się ukryć, że strzelcy do upadłego bronili cara Fiodora Godunowa przed wściekłym tłumem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 21/10/2006, 21:24 Quote Post

Bardzo skupiamy się wszyscy, w tym temacie, na porównywaniu sił RON i Rosji, tak jakbyśmy gdzieś podświadomie dążyli do „wielkiej” rozprawy z Moskwą. Zastanawiam się jednak, czy innego wyjścia z tej sytuacji nie było. Optuję za rozwiązaniem kompromisowym dla obydwu stron. Były możliwości stworzenia z Rosją unii personalnej, gdyby osadzono Władysława IV na tronie moskiewskim, można byłoby stworzyć później unię realną. Chyba najlepsze wyjście z tej konfliktowej sytuacji, szczególnie dla strony polskiej. Wtedy mieliśmy atut, że mogliśmy dyktować nasze warunki, jako strona zwycięska. Tej możliwości już nie mieliśmy w XVIII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 22/10/2006, 1:48 Quote Post

Ciekawa Twoja propozycja o unii polsko-litewsko-rosyjskiej za Wladyslawa IV. Rad bym wysluchal co o tym mysla znawcy okresu dymitriad (ja do nich nie naleze). Wiem jedynie ze kwestie religijne zawazyly na niepowodzeniu tych wielkich planow. Poza tym Wazom brakowalo tego o czym wspominal indygo - sily woli i umiejetnosci budowania wizerunku.
Mnie wciaz najbardziej zastanawia jedno. Polscy wladcy elekcyjni byli slabi w stosunku do szlachty bo to ona ich wybierala i niejako "zapraszala" do wspolrzadzenia (tak to rzeba przeciez nazwac w naszej dziwnej MONARCHII MIXTA). Romanowowie tez byli mloda dynastia - skad wysnuli swoj legityzmizm, dlaczego nigdy szlachta rosyjska nie podwazala praw tego rodu do czapki monomacha? A moze byly takie proby tylko ja o nich nie wiem?
Chce tez powrocic do tematu naszych szans militarnych; bo gdy przypominam sobie to co wiem o stosunkach polsko-rosyjskich w XVIIw. - Zolkiewski, Wladyslaw IV, Lubomirski - bilismy Moskali, jakby nie patrzec. Oni tez nas deptali, ale zawsze przy wspoludziale innego najezdzcy. W sukurs dla mojej teorii idzie ponadto przyklad Prus. Skoro to malenkie panstewko igralo z zacofana RP w XVIII wieku, to czego moglismy dokonac my przeciwko zacofanej Rosji w wieku XVII? Po prostu jakos nie moge uwierzyc w decydujaca role rosyjskiego terytorium i absolutnie obstawiam za tym ze nie ustepowalismy Rosji gospodarczo w XVII wieku. Na dodatek im wiecej o tym mysle, tym wiecej pojawia sie atutow po naszej stronie. Fantazjowalem juz o pozytywnie rozwiazanej kwestii kozackiej. Przeciez gdyby posunac rozwazana w tym kierunku to :
a) Kozacy mogliby z naszym poparciem rozpoczac "rewizjonizm kijowski" czyli "zbieranie ziem" jak to Moskale nazwali; badz co badz "ruski Krakow" (czyli Kijow oczywiscie) byl w naszych rekach.
cool.gif Turcja wojowala z nami ze wzgledu na problemy z Kozakami; gdyby ci byli "grzeczni" i wojowali przeciwko Rosji to bisurmani mogliby nam wrecz pomagac a juz przynajmniej nie przeszkadzac. Mielismy obok Francji przez dlugi czas najlepsze stosunki z Turcja!
c) wtedy nawet proporcje terytorialne nie wydaje sie straszne - RP (najpotezniejsza po Rosji) plus Turcja (porownywalna z Rosja). Podsumowujac - widze to raczej rozowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/10/2006, 16:10 Quote Post

QUOTE
Romanowowie tez byli mloda dynastia - skad wysnuli swoj legityzmizm,

Byli spowinowaceni z Rurykowiczami
QUOTE
Po prostu jakos nie moge uwierzyc w decydujaca role rosyjskiego terytorium

Lepiej uwierz albo spójrz na mapę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej