Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja nowozytna,
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 14/11/2010, 21:34 Quote Post

Jeżeli uznać najazd Rosji na tureckiego lennika za działanie obronne to jak najbardziej smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/12/2019, 23:42 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 14/12/2019 @ 2:10)
1. Nikt nie kwestionuje, że produkcja rolna jest jrdnym z istotnych czynników w gospodarkach rolniczych, jednak jest to jeden z kilku wskaźników. Inaczej gospodarki by się zatrzymały na poziomie antycznego Egiptu czy innych podobne.


NAPISAŁEM WYRAŹNIE PODSTAWOWYM WSKAŹNIKIEM !!!!! Nie jedynym czynnikiem. I ze wskaźników jest najważniejsza. Wśród czynników w sumie też jest b. istotna, ale nie jedyna. Podałem oprócz wysokości plonów również wartości produkcji niektórych artykułów. Pisałem również o wyjątkach. Widać wyraźną korelację między wysokością zbieranych plonów, a poziomem konsumpcji w gospodarstwach chłopskich.

CODE
4. Obydwa państwa nie były rolnicze, tylko rolnictwo było dominująca gałęzią gospodarki.


Stary, napisałem, że były to państwa o gospodarce rolniczej (argarnej), a to oznacza właśnie, że rolnictwo było formą gospodarki dominującą w danym kraju. Mógłbyś nie robić ze mnie idioty? Naprawdę Ci się nie uda. Wszyscy wiedzą, że gospodarka rolnicza to nie tylko same pola.

CODE
5. Rosja w przez kontygenty i ustalanie cen, jeżeli tak było, bo nie mam pod ręka publikacji przeciwdziałała spekulacjom na zamówieniach publicznych. To nie było żadne dziadostwo, tylko zdrowy rozsadek.


Czytaj Kolego dokładnie moje posty. Można o to prosić? Dziadostwem nazwałem wysokość plonów natomiast taka odgórna redystrybucja dóbr w kierunku jednego miasta (co do wojska to da się zrozumieć) o niczym dobrym nie świadczy. Warszawa czy Moskwa w XVIII wieku obywały się bez tego. A nie na samym zbożu się to kończyło.

"Ogromne miasto pośród biednego kraju stwarza bez końca problemy zaopatrzeniowe. Naturalnie nic prostszego niż dostarczyć na barkach napełnionych wodą żywe ryby z jezior Ładoga i Onega, ale woły i barany przypędzane są do rzeźni z Ukrainy, Astrachania, znad Donu i Wołgi, czyli z odległości 2000 wiorst, a nawet Turcji, wszystko inne zaś sprowadzano tak samo. Chroniczny deficyt wyrównywały zasoby skarbu carskiego oraz olbrzymie dochody dostojników. Pieniądze całego imperium napływały..."
Fernand Braudel "Kultura materialna, gospodarka i kapitalizm XV-XVIII wiek, t. 1-3" t.1 str. 449

CODE
Druga kwestia, że w ten sposób skoro kupcy nie mogli zarabiać, aż tak dużo na zamówieniach publicznych to stymulowano rozwój prywatnego rynku, który w inny sposób wycięłyby zamówienia publiczne. Druga podstawą zarobku móglby być handel zagraniczny i na tym myslę zależało Piotrowi, jako podstawowy sposób pozyskiwania kapitału. Do tego pomysł, to co zebrali w podatkach od całości społeczeństwa mieli przekazać kupcom. Byłoby to mało rozsądne.


Jeszcze raz to rozwiń, bo nic nie zrozumiałem.

CODE
6. Skoro kontygenty docierały do Petersburga, to patrząc na nadmorskie położenie, Piotr myslal zapewne o budowie nowego szlaku dostaw i bodowie wlasnego centrum gospodarczego.


Przy Moskwie czy Niżnym Nowogrodzie Piter na przełomie XVIII i XIX wieku to handlowa nędza. Aż do panowania cesarzowej Anny to ja nie wiem czy by się do pierwszej handlowej dziesiątki miast rosyjskich załapał. Centralna redystrybucja to dla Sankt Petersburga podstawa.

"Liczba kupców określona była w latach dziewięćdziesiątych na ok. 7000 osób (wraz z rodzinami)"
Marian Wilk "Petersburg Historia stara i nowa". str.71

CODE
7. W Rosji udział rybołówstwa na pewno był wysoki.


Możliwe. W RON stawów hodowlanych również nie brakowało.

CODE
8. Reasumując liczy się produkcja, ale tak samo dystrybucja, wymiana i rynek wewnętrzny budowany przez centra gospodarcze. Jeżeli Piotr Wioeli i inni carowie byli w stanie to zorganizować na przyzwoitym poziomie to świadczy dobrze o organizacji ich panstwa i jeżeli chodzi o administrację to stali wyżej niż RON od czasow Piotra co najmniej, a być może od Aleksego Michajłowicza. Do tego dochodzi kwestia wojskowości.


W obu państwach obroty na rynku wewnętrznym były zdecydowanie większe niż eksport/import. Jeżeli w RON działał dobrze samoregulujący się system między podażą, a popytem i od lat 80-tych dający nadwyżkę w handlu zagranicznym to po co interwencja państwa? Rosyjskie metody Polsce nie były potrzebne. W ramach "wolnego rynku" Polacy osiągnęli znacznie wyższą wartość produkcji rolnej na głowę i produkcji tekstylnej. Oczywiście "wolny rynek" trzeba brać w cudzysłów gdyż w obu krajach handel artykułami rolnymi był zdominowany przez szlachtę. I to było to przysłowiowe rosyjskie dziadostwo. Rosjanie dominowali w fiskaliźmie na pewno. I do tego górnictwo i przemysł metalurgiczny. Dało to Rosjanom wysoki budżet, ale gospodarczo To jeśli chodzi o poziom rozwoju to ustępowała Polsce. W XVIII wieku lepiej rozwinięta metalurgia gorzej rozwiniętego przemysłu tekstylnego nie mogła zastąpić. O wysokości plonów nie wspomnę. Jeśli chodzi o oszacowanie obrotów handlowych w danym państwie to dla XVIII wieku jest ono na tyle niedokładne, że można w zasadzie o nim wspomnieć, ale nie da się na nim oprzeć. Możemy też wartość produkcji rolnej przemnożyć przez ceny artykułów rolnych. Tyle, że dla końca XVIII wieku to się w Europie mocno wyrównało. Zresztą jak patrzę to w Rosji nie były wcale wyższe jak w RON.

CODE
Danych pod ręką nie mam, ale z tego co pamiętam produkcja sukna była u nich wysoka, czy tak jak w RON to nie wiem. Jeżeli piszesz o Rosji to pamiętaj, ze bierzesz pod uwagę i Ukrainę Słobodzką, która sama w sobie od II poł. XVII wiewku była bogatym terenem na niekorzyść Rzeczpospolitej, a z drugiem o kolonizowanej Syberii.


Albo podajesz jakieś dane albo kończymy ten wątek. Tzn. nie wiem jak Ty, ale kontynuować go nie będę.

CODE
1. Co by zrobic w niej karierę trzeba było być osoba wyksztalconą ( umieć czytać i pisać ). Jeśli nawet ktoś kariery nie zrobił to i tak musiał się uczyć, bo to wyznaczało poziom społeczny. Zapominasz o tym, że w Rosji była powszechna nauka na poziomie w edukacji prywatnej w dworkach szlacheckich. Patrząc na odległości w Rosji edukacja na poziomie podstawowym była konieczna chociażby do komunikacji - pisanie i czytanie listów czy uczestnictwa w życiu religijnym . Oczywiście pisze o ichniejszym alfabecie.
W XVIII wieku powstała juz libretto rosyjska opery, poematy heroiczne czy zaplecze teroetyczne języka rosyjskiego czy starocerkiewnego, ktory do perwnego momentu stanowił język literacki.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Sumarokow
https://pl.wikipedia.org/wiki/Michai%C5%82_%C5%81omonosow
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wasilij_Triediakowski
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Radiszczew


W XVIII wieku powstało w RON nie jedno libretto dla polskich oper w czasach SAP, nikt tak też nie wykończył żadnego polskiego pisarza czy poety jak Katarzyna II Radiszczewa i in. W II poł. XVIII wieku w Polsce pisarzy i poetów był akurat dostatek

CODE
U nas zaplecze teoretyczne jezyka polskiego jeszcze wiele lat musiało czekać na systematyzacje i unormowanie.


Do lat 1807-1814. Pierwsze polskie hasłowe opracowanie pochodzi z lat ‎1745–1746.

CODE
2. W RON to jaki był poziom alfabetyzacji, jak tak porównujesz. Pewnie średnia szlachta i wyższe klasy. pozostali to może jakiś tam mieszczaństwo i to by było tyle. Wyjdzie w sumie sporo mniej niż w Rosji.W Rosji umiejętność czytania i pisania na poziomie kupców musiała być powszechna, a ta warstwa była tam liczna i miejscowego pochodzenia w znacznej części.


Bzdura. Na terenach polskich poziom alfabetyzacji wynosił 21% w 1800 roku ("Historia Polski w liczbach" Cezary Kuklo Juliusz Łukasiewicz, Cecylia Leszczyńska tab 1 (35) str. 86), a w Rosji między 3-5%: W RON było 10 razy więcej szkół elementarnych i średnich jak w Rosji.

"In Russia in 1800, the number of people who could read, according to various estimates, ranged from 3 to 5% of the total population. That year, the Russian Empire had 315 schools, with 790 teachers and 19,915 students."
https://meetrussia.online/history-of-literacy-in-russia/

To rosyjska stronka.

CODE
Nie piszę tego, żeby wykazać, że kultura rosyjska była wyższa od polskiej czy odwrotnie, bo każda rozwija się w swoisty sposób, ale na pewno nie przypadkiem, w Rosji muzyka miała szczególne osiągnięcia. Tutak w dworkach szlacheckich była powszechna edukacja muzyczna. Jeżeli kultiurę polska nazwałbym kultuirą słowa, to rosyjską kulturą dźwięku.


Ja nie pisałem o rosyjskiej kulturze tylko edukacji i gospodarce. A był to poziom przy RON dzikiego stepu. Rosyjska kultura to osobny temat. W XVIII wieku w Rosji dzięki temu, że w poprzednich wiekach kultura ludowa przy mizerii/braku "kultury wysokiej" prezentowała wielokrotnie niezły poziom wyrafinowania i sama się niejednokrotnie nią stawała, była na pewno atutem. Gdy w końcu rosyjskie elity w ewidentnie tępy sposób się od niej odcięły to przynajmniej cerkiew nie dała jej upaść. Owszem w XVIII wieku potencjał jej uzupełniony pewnymi osiągnięciami w ramach baroku czy klasycyzmu dał Rosji jakiś względnie przyzwoity poziom kultury. Co nie przeszkadza stwierdzić, że cywilizacyjnie Rosja stała niżej od RON (nie chodzi o samą kulturę).

Ten post był edytowany przez dammy: 17/12/2019, 10:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 17/12/2019, 16:36 Quote Post

Jakim cudem dziki step pokonał tak kwitnący kraj jak RON? To pewnie dopust Boży! W rzeczywistości już Iwan IV miał park artyleryjski na poziomie 2000 sztuk Cesarza Maksymiliana Habsburga. A jak tam RON w tej dziedzinie stał? Państwo po jego reformach było na tyle zdecentralizowanym i obywatelskim, że funkcjonowało dalej w warunkach Smuty. O jakim zamordyzmie czy absolutyzmie mówimy w Państwie np 10 razy większym od współczesnej Polski i tamtym systemie komukacji? Wygrana Rosji z Polską słabszego z silniejszym to rezultat lepszego wykorzystania posiadanych zasobów.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 17/12/2019, 16:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.206
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 17/12/2019, 16:51 Quote Post

Darth Bane:

QUOTE
  Jakim  cudem dziki step pokonał tak kwitnący kraj jak RON? To pewnie dopust Boży! W rzeczywistości  już  Iwan IV miał park artyleryjski  na poziomie 2000 sztuk Cesarza Maksymiliana Habsburga.  A jak      tam RON w tej dziedzinie stał?


Iwan IV to raczej RON nie pokonał nawet jeżeli rzeczywiście posiadał tak wielki park artyleryjski. A później też Rosja z RON nie sama sobie dała radę tylko razem z Prusami i Austrią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.028
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 17/12/2019, 17:37 Quote Post

QUOTE
Państwo po jego reformach było na tyle zdecentralizowanym i obywatelskim, że funkcjonowało dalej w warunkach Smuty.


Istotnie. Tak funkcjonowało,że kilka tysięcy awanturników wynajętych za prywatne pieniądze kilku ruskich,polskich i litewskich magnatów chodziło sobie po nim wte i nazad :-) Jak podaje Bratkowski ("Pan Nowogród Wielki") to kiedy Iwaszka oczy zamykał 3/4 ziemi uprawnej w Rosji leżało odłogiem. Resztę wyludnili Tatarzy,mieszkańcy RON oraz ataki szału samego Iwaszki.Niekoniecznie w tej kolejności.

QUOTE
W rzeczywistości już Iwan IV miał park artyleryjski na poziomie 2000 sztuk


Można prosić źródło ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/12/2019, 23:55 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 17/12/2019, 17:36)
Jakim cudem dziki step pokonał tak kwitnący kraj jak RON?


RON nie była kwitnąca. Dopiero wychodziła na prostą. Myślę, że zabrakło jej jakieś 20 lat na dokończenie reform.

CODE
A jak tam RON w tej dziedzinie stał?


Akurat w XVI wieku armat Polska miała sporo. Tylko nie zawsze się chciało te armaty zabierać. Niemniej na Rosję Iwana IV ostatecznie wystarczyło.

CODE
Państwo po jego reformach było na tyle zdecentralizowanym i obywatelskim, że funkcjonowało dalej w warunkach Smuty.


Obawiam się, że ta "decentralizacja" była raczej nie planowana. Co róż znajdował się ktoś komu ta "decentralizacja" przeszkadzała.

QUOTE
Wygrana Rosji z Polską słabszego z silniejszym to rezultat lepszego wykorzystania posiadanych zasobów.


Tego się nie da ukryć. Wykorzystywanie zasobów na stopniu centralnym w Rzeczpospolitej to katastrofa. Polska administracja skarbowa leżała. Ratowano się prowizorką. Większa Rosja była silniejsza i ekonomicznie i militarnie. Tyle, że bardziej zacofana. Oczywiście poza administracją.

Ten post był edytowany przez dammy: 18/12/2019, 0:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 18/12/2019, 9:28 Quote Post

SMUTA nastąpiła 20 lat po śmierci Iwana IV także oskarżać go o to pewna przesada. Co do jego "centralizmu" Sudiebnik został wydany w nakładzie sztuk 1 (jeden egzemplarz) jako pewne ogólne wytyczne. Gdyby chciał wprowadzić go jednolicie posadził by ze 20 diaków (albo i 100) przepisywaliby, posyłali by po Monastyrach grodach itd. SMUTA o okres kryzysu dynastycznego dotykającego centrum zrozumiałego po 600 lat rządów jednej dynastii. Prowincja obywatelska przyszła i pogoniła interwentów. Za rządów Groźnego osadnictwo Ruskie przesuneło się 500 km na południe. Powstał nowy pas grodów i gródków pas ochronny od Krymu. Jednoczesne wojny z Tatrami, ron i Szwecją trwające ponad 40 lat faktycznie zrujnowały kraj ale alternatywy nie było. Gdy Rosja walczyła z Ron, jednocześnie pod Mołodziami pokonała wyprawę Krymsko - turecką z planem zajęcia Moskwy i ustanowienia Ordy Moskiewskiej. Zapewne sojyszniczej dla Ron 😎 O 2000 armat donoszą nie tylko współczesne prace w Rosji ale i źródła z epoki Niemieckie - nie rozumiem zdziwienia Kolegi. Co do stanu gospodarki w XVIII jak opisał to autor "Bogactwa Narodów" w Polszcze nie robi się nic...

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 18/12/2019, 9:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 18/12/2019, 10:12 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 18/12/2019, 10:28)
Co do stanu gospodarki w XVIII jak opisał to autor "Bogactwa Narodów" w Polszcze nie robi się nic...


Czyli puste hasełko. Jak zwykle Darth Bane nic konkretnego nie napisał. Ustosunkuj do bezpośrednio podanej przeze mnie argumentacji to pogadamy.

Ten post był edytowany przez dammy: 18/12/2019, 11:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/12/2019, 11:14 Quote Post

CODE
Państwo po jego reformach było na tyle zdecentralizowanym i obywatelskim, że funkcjonowało dalej w warunkach Smuty.


Robisz sobie z nas żarty? Aczkolwiek trochę to przypomina propagandówki Gumilowa, jak mu się mocno pogorszyło. Jaka decentralizacja? W okresie Smuty wynikła z upadku autorytetu władzy centralnej i wszechobecnej anarchii. Obywatelskie? To jakiś dowcip?

Smuta nie była tylko i wyłącznie "kryzysem dynastycznym" - wynikał z samej istoty państwa moskiewskiego i rządów Iwana. Po wyniszczającej opriczinie, które usunęła wszystkie ślady "społeczeństwa obywatelskiego" wystarczył mały problem z sukcesją władzy, żeby wszystko uległo załamaniu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/12/2019, 0:41 Quote Post

Na wstępie prosiłbym moderatorów z uwagi na przesunięcie tematu z historii współczesnej na akceptacje w tym wątku jego poszerzenia do 1914 roku. Obydwa panstwa rozwijały się winnym tempie i winnym momencie dziejów osiągneły swój szczyt.
dammy
CODE
QUOTE(artie44 @ 14/12/2019 @ 2:10)
1. Nikt nie kwestionuje, że produkcja rolna jest jrdnym z istotnych czynników w gospodarkach rolniczych, jednak jest to jeden z kilku wskaźników. Inaczej gospodarki by się zatrzymały na poziomie antycznego Egiptu czy innych podobne.

NAPISAŁEM WYRAŹNIE PODSTAWOWYM WSKAŹNIKIEM !!!!! Nie jedynym czynnikiem. I ze wskaźników jest najważniejsza. Wśród czynników w sumie też jest b. istotna, ale nie jedyna. Podałem oprócz wysokości plonów również wartości produkcji niektórych artykułów. Pisałem również o wyjątkach. Widać wyraźną korelację między wysokością zbieranych plonów, a poziomem konsumpcji w gospodarstwach chłopskich.

Ja bym dopisał pieniądz i podaż pieniądza w danej gospodarce i popyt na na pieniądz w danej gospodarce. Po drugie dostęp do dóbr i usług. Jest to istotne nawet w gospodarce z rolnicza dominantą
.
CODE
4. Obydwa państwa nie były rolnicze, tylko rolnictwo było dominująca gałęzią gospodarki.


Stary, napisałem, że były to państwa o gospodarce rolniczej (argarnej), a to oznacza właśnie, że rolnictwo było formą gospodarki dominującą w danym kraju. Mógłbyś nie robić ze mnieie idioty? Naprawdę Ci się nie uda. Wszyscy wiedzą, że gospodarka rolnicza to nie tylko same pola.

Jeżeli chodzi o Rosje i handel zagraniczny to zboże z tego co pamiętam to było mniej niż 20 procent ogółu eksportu w XIX wieku. W ogóle co do kwestii zboża eksport im się istotnie otworzył po otwarciu portów czarnomorskich tj Odessy i Taganrogu. Co do RON, jakie masz dane co do XVIII wieku i eksportu to mozna pórownać. Piszę o Gdańsku, bo tylko ten port jako tako do nas należał. Znaczenie Lwowa, jako centrum gospdarczego było dużo mniejsze w XVIII wieku niż w XVI. Jeżeli chodzi o Rosję to masz Petersburg, Archangielsk Rygę, Odessę i Taganrog. Piszę tylko porówanwczo. Ma to tez znacznie przy imporcie, jako czynniku rozwoju gospodarczego,rozładunku towaru i dalszej dystrybucji.
Rosja też do WWP była praktycznie handlowo odcięta od Baltyku
CODE
CODE
5. Rosja w przez kontygenty i ustalanie cen, jeżeli tak było, bo nie mam pod ręka publikacji przeciwdziałała spekulacjom na zamówieniach publicznych. To nie było żadne dziadostwo, tylko zdrowy rozsadek.

Czytaj Kolego dokładnie moje posty. Można o to prosić? Dziadostwem nazwałem wysokość plonów natomiast taka odgórna redystrybucja dóbr w kierunku jednego miasta (co do wojska to da się zrozumieć) o niczym dobrym nie świadczy. Warszawa czy Moskwa w XVIII wieku obywały się bez tego. A nie na samym zbożu się to kończyło.

1. Wręcz przeciwnie. Własnie między innymi dlatego Piotr dostał przydomek Wielki. Niestety następcy Piotra ie rozwijali tego tematu za bardzo i Rosja też na wiele lat pozostała skansenem. Piotr przekierował szlaki wewnętrzne i zewnętrzne na Piter. Tworzył tam rynek, czyli coś co RON powinna zrobic, ale tego nie uczyniła. Wolała za to budować rynki obce, jak np Królewiec czy mocno niezależny Gdańsk lub jeszcze dalej w Holandii czy Anglii.
2. Przez wojsko t i sztywne ceny tworzył odbiorce dóbr za cenę, która pewnie nie była za bardzo wygórowana, tak aby państwo nie straciło, ale też i nie za niska, aby kupcy zarobili. Wszystko w związku z pkt 1. Piter stawał się dzięki temu nie tylko centrum handlu zagranicznego, ale także ważnym dla gospodarki państwowej centrum gospodarczym. Myślę, że teraz Kolega rozumię o co mi chodziło.

CODE
CODE
Druga kwestia, że w ten sposób skoro kupcy nie mogli zarabiać, aż tak dużo na zamówieniach publicznych to stymulowano rozwój prywatnego rynku, który w inny sposób wycięłyby zamówienia publiczne. Druga podstawą zarobku móglby być handel zagraniczny i na tym myslę zależało Piotrowi, jako podstawowy sposób pozyskiwania kapitału. Do tego pomysł, to co zebrali w podatkach od całości społeczeństwa mieli przekazać kupcom. Byłoby to mało rozsądne.

Jeszcze raz to rozwiń, bo nic nie zrozumiałem.

1.Jeżeli podstawowa opłacalność handlu wynikała by z zamówień publicznych, chociażby przymusowych, to po co robić biznes gdzie indziej. Co więcej kupcom ie oplacalo by sie sprzedaac innych dóbr, niz te ktore potrzbuje panstwo i co więcej innych w wyniku tego by nie opłacało się produkować. Sztywna cena służy regulacji rynku i jak na tamte czasy to nie był najgorszy pomysł z braku innych instrumentów regulacyjnych.
2. Jeżeli nie masz kasy na rynku to możesz ją albo wyprodukować, albo pożyczyć albo pozyskać w ramach dodatniego bilansu handlowego w handlu zagranicznym. jak więcej eksportujesz, niż importujesz to masz dopływ pieniądza do gospodarki i nie martwisz się inflacją lub deprecjacją pieniądza. Do tego, jak masz centrum gospodarcze, które obsługuje import to zwiesza wartość rynku wewnętrznego i uniezależnisz się od obcych centrów, możesz zarobić nawet na imporcie, jeżeli twój port rozlicza transakcje.

CODE
Przy Moskwie czy Niżnym Nowogrodzie Piter na przełomie XVIII i XIX wieku to handlowa nędza. Aż do panowania cesarzowej Anny to ja nie wiem czy by się do pierwszej handlowej dziesiątki miast rosyjskich załapał. Centralna redystrybucja to dla Sankt Petersburga podstawa.

Ani Moskwa, ani Nizny Nowogrod nie leżały nad morzem, więc nie miały aż tak, jak Petersburg istotnego znaczenia. Były tylko stacjami na danym szlaku wewnetrznym. Jednym zakończeń tego szlaku był Petersburg. Rosja miała dostęp do dużo większej ilości własnych portów i to był jeden z kluczy do ich sukcesu.

CODE
CODE
7. W Rosji udział rybołówstwa na pewno był wysoki.

Możliwe. W RON stawów hodowlanych również nie brakowało.

No i ..., Obydwa panstwa dobrze na tym wychodziły

CODE
CODE
8. Reasumując liczy się produkcja, ale tak samo dystrybucja, wymiana i rynek wewnętrzny budowany przez centra gospodarcze. Jeżeli Piotr Wioeli i inni carowie byli w stanie to zorganizować na przyzwoitym poziomie to świadczy dobrze o organizacji ich panstwa i jeżeli chodzi o administrację to stali wyżej niż RON od czasow Piotra co najmniej, a być może od Aleksego Michajłowicza. Do tego dochodzi kwestia wojskowości.

W obu państwach obroty na rynku wewnętrznym były zdecydowanie większe niż eksport/import. Jeżeli w RON działał dobrze samoregulujący się system między podażą, a popytem i od lat 80-tych dający nadwyżkę w handlu zagranicznym to po co interwencja państwa? Rosyjskie metody Polsce nie były potrzebne. W ramach "wolnego rynku" Polacy osiągnęli znacznie wyższą wartość produkcji rolnej na głowę i produkcji tekstylnej. Oczywiście "wolny rynek" trzeba brać w cudzysłów gdyż w obu krajach handel artykułami rolnymi był zdominowany przez szlachtę. I to było to przysłowiowe rosyjskie dziadostwo. Rosjanie dominowali w fiskaliźmie na pewno. I do tego górnictwo i przemysł metalurgiczny. Dało to Rosjanom wysoki budżet, ale gospodarczo To jeśli chodzi o poziom rozwoju to ustępowała Polsce. W XVIII wieku lepiej rozwinięta metalurgia gorzej rozwiniętego przemysłu tekstylnego nie mogła zastąpić. O wysokości plonów nie wspomnę. Jeśli chodzi o oszacowanie obrotów handlowych w danym państwie to dla XVIII wieku jest ono na tyle niedokładne, że można w zasadzie o nim wspomnieć, ale nie da się na nim oprzeć. Możemy też wartość produkcji rolnej przemnożyć przez ceny artykułów rolnych. Tyle, że dla końca XVIII wieku to się w Europie mocno wyrównało. Zresztą jak patrzę to w Rosji nie były wcale wyższe jak w RON.

1. Rosja miała większy rynek, wiekszą podaż pieniądza i większy nań popyt. większe własne centra handlowe etc. Wynikało to chociażby z większej ilości zasobów nierolniczych, większej liczby ludności i całkowitej kontroli nad szlakami handlowymi. Na przykład w Peterburgu w XIX wieku wartośc eksportu żelaza i lnu i konopii były zbliżone. Do tego ograniczyli, wycieli lub zmarginalizowali szlaki konkurencyjne tj Dźwinę i Dniepr. Stworzyli własne na południu np Don. Poprzez ukształtowanie odpowiedniej sytuacji politycznej także Królewiec i w końcu Wisłę. Zauważ, że zainteresowania Zachodu handlem z Rosją to przedewszytkim czasy Piotra Wielkiego i WWP i zwiazanym z tym otwarciem Bałtyku i zamieszaniem w RON.
2. Wolny rynek, jeżeli chodzi o skalę państwa to była fikcja w czasach merkantylizmu, zresztą teraz wolny rynek to jest fikcja. Tak na dobrą sprawe w obrocie międzynarodowym wolny rynek nie istnieje i nigdy nie istniał. Na wymianie handlowej ktoś zyskuje i ktoś traci, często poprzez polityki celne, wewnętrzne wspomagacze, dotacje, lepsze otoczenie prawne. Jeśli mas zna myśli wolna konkurencje państw to mogę się o tyle o ile zgodzić. Jeżeli zaś o o oderwanie rynku prywatnego od działań państw to na pewno nie. Obydwie kwestie są ściśle związane. Jeżeli w RON nie było opieki państwa nad rynkiem wewnętrznym i handlem zagranicznym to inni na tym korzystali. Przykładem Dom Bankowy Pierre'a Teppera pożyczał kasę czy brał depozyty od rosyjskich kupców. Nie wiem na jakich dokładnie warunkach,ale finansowało to ichniejszy handel. O tym, że integorwało naszą gospodarkę nie wspomnę. Do tego rosyjscy kupcy mieli wspomagania rosyjskich bagnetów, bo otwarcie Morza czarnego przez Katarzyne Wielka nie było przecież wyłącznie w imie wyższych wartości.
Rosjanie musieli tez na potrzeby armii rozwinąć sieć manufaktur. Duża armia wspomagała gospodarkę.
3. Jeżeli wystarczy eksport to len i konopie w 1802 roku wynosiły 68 tys ton, co dawało w części portów przychód nie całych 23 milionów rubli.
4. W XVIII wieku liczył się już pieniądz, jego podaż i popyt.

CODE
CODE
Danych pod ręką nie mam, ale z tego co pamiętam produkcja sukna była u nich wysoka, czy tak jak w RON to nie wiem. Jeżeli piszesz o Rosji to pamiętaj, ze bierzesz pod uwagę i Ukrainę Słobodzką, która sama w sobie od II poł. XVII wiewku była bogatym terenem na niekorzyść Rzeczpospolitej, a z drugiem o kolonizowanej Syberii.

Albo podajesz jakieś dane albo kończymy ten wątek. Tzn. nie wiem jak Ty, ale kontynuować go nie będę.

Masz jw.

CODE
CODE
1. Co by zrobic w niej karierę trzeba było być osoba wyksztalconą ( umieć czytać i pisać ). Jeśli nawet ktoś kariery nie zrobił to i tak musiał się uczyć, bo to wyznaczało poziom społeczny. Zapominasz o tym, że w Rosji była powszechna nauka na poziomie w edukacji prywatnej w dworkach szlacheckich. Patrząc na odległości w Rosji edukacja na poziomie podstawowym była konieczna chociażby do komunikacji - pisanie i czytanie listów czy uczestnictwa w życiu religijnym . Oczywiście pisze o ichniejszym alfabecie.
W XVIII wieku powstała juz libretto rosyjska opery, poematy heroiczne czy zaplecze teroetyczne języka rosyjskiego czy starocerkiewnego, ktory do perwnego momentu stanowił język literacki.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Sumarokow
https://pl.wikipedia.org/wiki/Michai%C5%82_%C5%81omonosow
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wasilij_Triediakowski
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Radiszczew

W XVIII wieku powstało w RON nie jedno libretto dla polskich oper w czasach SAP, nikt tak też nie wykończył żadnego polskiego pisarza czy poety jak Katarzyna II Radiszczewa i in. W II poł. XVIII wieku w Polsce pisarzy i poetów był akurat dostatek

Jak SAP rządził to RON już była faktycznie rosyjskim protektoratem, co oznacza, że jeżeli ktoś z naszym twórców zagroziłby Katarzynie, to pewnie skończyłby na Syberii. Rosjanie też, jednak sądzę, ze jeżeli chodzi o literaturę to była nasza mocna strona, która pewnie by się jeszcze bardziej rozwinęła gdyby nie rozbiory.

CODE
 CODE
U nas zaplecze teoretyczne jezyka polskiego jeszcze wiele lat musiało czekać na systematyzacje i unormowanie.

Do lat 1807-1814. Pierwsze polskie hasłowe opracowanie pochodzi z lat ‎1745–1746.

U nich sporo wcześniej, jednak w tej kwestii się nie będę spierał. Zaplecze teoretyczne było u nich to tyle istotne, bo przemawia za dosyć dużym wykształceniem ichniejszej szlachty. Oczywiście mam na myśli ich alfabet i także starocerkiewny.

CODE
CODE
2. W RON to jaki był poziom alfabetyzacji, jak tak porównujesz. Pewnie średnia szlachta i wyższe klasy. pozostali to może jakiś tam mieszczaństwo i to by było tyle. Wyjdzie w sumie sporo mniej niż w Rosji.W Rosji umiejętność czytania i pisania na poziomie kupców musiała być powszechna, a ta warstwa była tam liczna i miejscowego pochodzenia w znacznej części.

Bzdura. Na terenach polskich poziom alfabetyzacji wynosił 21% w 1800 roku ("Historia Polski w liczbach" Cezary Kuklo Juliusz Łukasiewicz, Cecylia Leszczyńska tab 1 (35) str. 86), a w Rosji między 3-5%: W RON było 10 razy więcej szkół elementarnych i średnich jak w Rosji.

"In Russia in 1800, the number of people who could read, according to various estimates, ranged from 3 to 5% of the total population. That year, the Russian Empire had 315 schools, with 790 teachers and 19,915 students."
https://meetrussia.online/history-of-literacy-in-russia/

To rosyjska stronka.

1.W Rosji niechętnie szlachta brała udział w edukacji na poziomie szkól średnich czy nawet wyższych. Zobacz jak Piotr Wielki musiał zaganiać do szkoły kadetów. Patrzono na to z punktu widzenia wolności i prawa do własnej edukacji. Jakbyś poczytał literaturę rosyjską czy listy z epoki to jest dosyć oczywista konkluzja.
2

CODE
CODE
Nie piszę tego, żeby wykazać, że kultura rosyjska była wyższa od polskiej czy odwrotnie, bo każda rozwija się w swoisty sposób, ale na pewno nie przypadkiem, w Rosji muzyka miała szczególne osiągnięcia. Tutak w dworkach szlacheckich była powszechna edukacja muzyczna. Jeżeli kultiurę polska nazwałbym kultuirą słowa, to rosyjską kulturą dźwięku.

Ja nie pisałem o rosyjskiej kulturze tylko edukacji i gospodarce. A był to poziom przy RON dzikiego stepu. Rosyjska kultura to osobny temat. W XVIII wieku w Rosji dzięki temu, że w poprzednich wiekach kultura ludowa przy mizerii/braku "kultury wysokiej" prezentowała wielokrotnie niezły poziom wyrafinowania i sama się niejednokrotnie nią stawała, była na pewno atutem. Gdy w końcu rosyjskie elity w ewidentnie tępy sposób się od niej odcięły to przynajmniej cerkiew nie dała jej upaść. Owszem w XVIII wieku potencjał jej uzupełniony pewnymi osiągnięciami w ramach baroku czy klasycyzmu dał Rosji jakiś względnie przyzwoity poziom kultury. Co nie przeszkadza stwierdzić, że cywilizacyjnie Rosja stała niżej od RON (nie chodzi o samą kulturę).

1. Co do kultury, to kultura wysoka też stała na wysokim poziomie zobacz jaki punkt osiągnęła w XIX wieku. Nie wzięło to się znikąd. W Rosji, jak i w Polsce największe osiągnięcia kultury to są czasy Romantyzmu. W XVIII wieku masz juz jednak rosyjskie opery i Złotą Trójkę (Bierezowski, Wedel, Bortniański), ktora stanowiła preludium do Potężnej Piątki. W tej kwestii byli przed nami, zresztą póxniej i dziewietnasty i część dwudziestego wieku też, bo masz u nas kompozytorów w tamtych czasach klasy Szostakowicza, Rachmaninowa, Strawińskiego czy Prokofiewa plus kilku innych. W dworkach szlacheckich w większości uczono muzyki.
2. W XVII wieku się zgodzę, w wieku XVIII nastąpiło wyrównanie, a wiek XIX już należał do nich. Polska wtedy to żaden cud nie był w XVIII wieku, jak opisywał to Ktowicz. U nich cywilizacja, jeżli chodzi o klasy wyższej (szlachty) stalą już w drugiej połowie XVIII wieku wobec nas na całkiem porównywalnym poziomie. Wyrosła jednak z kultury innej, endemicznej i słowiańskiej z małymi wpływami kultur obcych. Nasza kultura w znacznej części była kultura wpływów obcych czy to zachodnich czy to wschodnich.
To czego nie zauważamy, jako plus w przeciwieństwie do nas to własnie owa endemiczność do pewnego momentu kultury rosyjskiej. Cywilizacyjnie Rosjanie okazali się tez otwarci na inne kultury czy cywilizacje. W XIX wieku w ich państwie mogli zrobić kariery i rdzenni Rosjanie, Polacy, Litwini czy Gruzini. Nie wiem gdzie ty widzisz ten dziki step.

CODE
QUOTE(Darth Bane @ 17/12/2019, 17:36)
Jakim cudem dziki step pokonał tak kwitnący kraj jak RON?

RON nie była kwitnąca. Dopiero wychodziła na prostą. Myślę, że zabrakło jej jakieś 20 lat na dokończenie reform.

Myślę, ze było za późno. Wszystkie reformy były kontrolowane z Peterburga, a i opór wewnętrzny był zbyt duży.

carrantuhil
CODE
CODE
Państwo po jego reformach było na tyle zdecentralizowanym i obywatelskim, że funkcjonowało dalej w warunkach Smuty.

Robisz sobie z nas żarty? Aczkolwiek trochę to przypomina propagandówki Gumilowa, jak mu się mocno pogorszyło. Jaka decentralizacja? W okresie Smuty wynikła z upadku autorytetu władzy centralnej i wszechobecnej anarchii. Obywatelskie? To jakiś dowcip?

Smuta nie była tylko i wyłącznie "kryzysem dynastycznym" - wynikał z samej istoty państwa moskiewskiego i rządów Iwana. Po wyniszczającej opriczinie, które usunęła wszystkie ślady "społeczeństwa obywatelskiego" wystarczył mały problem z sukcesją władzy, żeby wszystko uległo załamaniu.

Chyba chodziło o to, że pomimo Wiekiej Smuty państwo się nie rozpadło. Było tomjak sądzę wynikiem odwrotnych procesów, niż opisane, czyli centralizacji.

Ten post był edytowany przez artie44: 19/12/2019, 0:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #130

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 19/12/2019, 9:32 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 18/12/2019, 12:14)
CODE
Państwo po jego reformach było na tyle zdecentralizowanym i obywatelskim, że funkcjonowało dalej w warunkach Smuty.


Robisz sobie z nas żarty? Aczkolwiek trochę to przypomina propagandówki Gumilowa, jak mu się mocno pogorszyło. Jaka decentralizacja? W okresie Smuty wynikła z upadku autorytetu władzy centralnej i wszechobecnej anarchii. Obywatelskie? To jakiś dowcip?

Smuta nie była tylko i wyłącznie "kryzysem dynastycznym" - wynikał z samej istoty państwa moskiewskiego i rządów Iwana. Po wyniszczającej opriczinie, które usunęła wszystkie ślady "społeczeństwa obywatelskiego" wystarczył mały problem z sukcesją władzy, żeby wszystko uległo załamaniu.
*


Co by "polscy historycy" nie UZGODNILI nie da się w sposób scentralizowany zarządzać państwem o 3 mln km2 powierzchni. W czasie gdy Polacy siedzieli na Kremlu podatki były zbierane, żołnierze grodowi dostawali pieniądze a sądy działały. Lisowczycy jak Tatarzy mogli palić wsie ale monastyrów i grodów zająć nie mogli. Gdy miało dość prowincja się ruszyła i centrum wyzwoliła. Czarna legenda Groźnego tworzona też była przez Romanowych, nie tylko RON. Obecnie powstało szereg nowych opracowań o rządach Iwana IV, jego armii i ludziach. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek zostały wydane w Polsce. To że Rosja miała w XVIII szereg portów i stoczni uwadze kolegów uszło. Budowa okrętu z lekka kosztuje a i moce produkcyjne mieć trzeba. Po wojnie 7-letniej Królestwo Prus odbudowywało się lat 8-9. W kwitnącym RON a to Panie potop szwecki, a to najazd Hyperborejczyków nie odbudowalim! I tak do końca RON! No ale Fryderyk Wielki (absolutystyczny!) że swego skarbca odbudowę fundował. Imprezy ograniczył do 11 osób i 2 gatunków wina! Jak tak można? Majestat przy takim stole? Co do Opryczniny działała w latach 1565 - 1572 zwalanie na nią winy za Smutę brzmi tak śmiesznie jak Morawiecki zwalający na PRL winę za nasz miks energetyczny.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 19/12/2019, 9:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.028
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 19/12/2019, 11:13 Quote Post

QUOTE
Czarna legenda Groźnego tworzona też była przez Romanowych, nie tylko RON.


A Nowogród Wielki i Psków same się wymordowały. Ciekawe,czy w RON jakiś król mógłby nawywijać choć jedną dziesiątą z tego co Iwaszka Tchórzliwy zanim by go nie zdymisjonowano czekanikiem.

QUOTE
Co by "polscy historycy" nie UZGODNILI nie da się w sposób scentralizowany zarządzać państwem o 3 mln km2 powierzchni.


To taka Złota Orda była zdecentralizowana,że hej :-). Ruscy kniaziowie,poproszeni o wizytę to nawet zawczasu testamentów nie pisali.:-)

QUOTE
żołnierze grodowi dostawali pieniądze


A jak nie dostali to sami wzięli. Zupełnie jak u nas żołnierze komputu,wolentarze,kozacy rejestrowi,wybrańcy,załogi twierdz,królewscy gwardziści,pachołkowie starościńscy i grodowi czy hajducy nawet podczas obu potopów szwedzkich.

QUOTE
Obecnie powstało szereg nowych opracowań o rządach Iwana IV, jego armii i ludziach. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek zostały wydane w Polsce.


QUOTE
O 2000 armat donoszą nie tylko współczesne prace w Rosji ale i źródła z epoki Niemieckie -


Mają te źródła jakiś tytuł ? Tak się bowiem składa,że są "źródła z epoki" i to niemieckie, które twierdzą,że niejaki Jagiełło sprowadził pod Grunwald na zgubę całego chrześcijaństwa 200000 Tatarów,Turków i innych Saracenów. A nawet takie,które twierdzi,że było ich 6 milionów. Stosowna wyliczanka jest u Kuczyńskiego :-).

Wielką Lechię ktoś wydaje to i pewnie to ktoś wyda.

Ten post był edytowany przez MaG11: 19/12/2019, 11:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/12/2019, 11:23 Quote Post

CODE
Co by "polscy historycy" nie UZGODNILI nie da się w sposób scentralizowany zarządzać państwem o 3 mln km2 powierzchni.


Ale kolejni carowie dążyli do centralizacji całego kraju - zachowały się wzmianki że bez zgody cara w zapadłej mieścinie nie dało się cerkwi postawić. Ale to nawet nie o to chodzi - ale o samą ideologię samodzierżawia - w momencie kiedy zabrakło samodzierżawcy cała układanka się sypała.

CODE

Co do Opryczniny działała w latach 1565 - 1572 zwalanie na nią winy za Smutę brzmi tak śmiesznie jak Morawiecki zwalający na PRL winę za nasz miks energetyczny.


Przecież Godunow był dzieckiem opricziny. Oprczina pozostawiła kraj zniszczony i wyludniony. Opriczina nie zakończyła się w 72, podział na ziemszczinę i dwór trwał jeszcze 12 kolejnych lat. Skutkiem opricziny (oprócz upadku gospodarczego kraju i głodu) było zniszczenie niezależnej szlachty, osłabienie miast i likwidacja jakichkolwiek form samorządnej władzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #133

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 21/12/2019, 8:20 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 19/12/2019, 1:41)
Na wstępie prosiłbym moderatorów z uwagi na przesunięcie tematu z historii współczesnej na akceptacje w tym wątku jego poszerzenia do 1914 roku. Obydwa panstwa rozwijały się winnym tempie i winnym momencie dziejów osiągneły swój szczyt.


Tylko po co? W XIX wieku RON już nie istniała.

CODE
1. Wręcz przeciwnie. Własnie między innymi dlatego Piotr dostał przydomek Wielki. Niestety następcy Piotra ie rozwijali tego tematu za bardzo i Rosja też na wiele lat pozostała skansenem. Piotr przekierował szlaki wewnętrzne i zewnętrzne na Piter. Tworzył tam rynek, czyli coś co RON powinna zrobic, ale tego nie uczyniła. Wolała za to budować rynki obce, jak np Królewiec czy mocno niezależny Gdańsk lub jeszcze dalej w Holandii czy Anglii.


Rosjanie mieli Archangielsk. Piotr rozwalił jeden port by zastąpić go drugim. Aż do krachu w 1794 roku Warszawa była jednym z najdynamiczniej rozwijającym się ośrodkiem ściągającym obcy kapitał.

CODE
2. Przez wojsko t i sztywne ceny tworzył odbiorce dóbr za cenę, która pewnie nie była za bardzo wygórowana, tak aby państwo nie straciło, ale też i nie za niska, aby kupcy zarobili. Wszystko w związku z pkt 1. Piter stawał się dzięki temu nie tylko centrum handlu zagranicznego, ale także ważnym dla gospodarki państwowej centrum gospodarczym. Myślę, że teraz Kolega rozumię o co mi chodziło.


Ale to oczywista oczywistość. Co nie przeszkadza, że tylko poprzez redystrybucję dóbr narzuconą w sposób administracyjny Petersburg mógł się rozwijać.

CODE
Ani Moskwa, ani Nizny Nowogrod nie leżały nad morzem, więc nie miały aż tak, jak Petersburg istotnego znaczenia. Były tylko stacjami na danym szlaku wewnetrznym. Jednym zakończeń tego szlaku był Petersburg. Rosja miała dostęp do dużo większej ilości własnych portów i to był jeden z kluczy do ich sukcesu.


Nie masz racji. System redystrybucji dóbr i handel bałtycki to tylko segmenty rosyjskiej gospodarki. Niekoniecznie dominujące. Rosyjski handel wewnętrzny był nakręcany przez Moskwę i Niżny Nowogród. Petersburg to było handlowe peryferie. Miałbyś rację gdyby handel bałtycki i centralna redystrybucja dóbr były przeważającymi elementami, a tak nie było.


CODE
CODE
8. Reasumując liczy się produkcja, ale tak samo dystrybucja, wymiana i rynek wewnętrzny budowany przez centra gospodarcze. Jeżeli Piotr Wioeli i inni carowie byli w stanie to zorganizować na przyzwoitym poziomie to świadczy dobrze o organizacji ich panstwa i jeżeli chodzi o administrację to stali wyżej niż RON od czasow Piotra co najmniej, a być może od Aleksego Michajłowicza. Do tego dochodzi kwestia wojskowości.

[CODE]1. Rosja miała większy rynek, wiekszą podaż pieniądza i większy nań popyt. większe własne centra handlowe etc. Wynikało to chociażby z większej ilości zasobów nierolniczych, większej liczby ludności i całkowitej kontroli nad szlakami handlowymi.


Uprawiasz propagandę? Jaką większą podaż pieniądza czy popyt? W takim przypadku trzeba by było stwierdzić wyższość cywilizacyjną i gospodarczą takich muzułmańskich Indii nad Holandią. Ceny W Rosji i w RON były dość podobne. W XVIII wieku różnice w podaży pieniądza między wschodem i zachodem Europy w dużej mierze zanikły. W końcu stulecia Rzeczpospolita miała i dodatni bilans handlowy i przyzwoitą monetę i napływ pieniądza z Zachodu generowany przez Warszawę.

CODE
2. Wolny rynek, jeżeli chodzi o skalę państwa to była fikcja w czasach merkantylizmu, zresztą teraz wolny rynek to jest fikcja. Tak na dobrą sprawe w obrocie międzynarodowym wolny rynek nie istnieje i nigdy nie istniał. Na wymianie handlowej ktoś zyskuje i ktoś traci, często poprzez polityki celne, wewnętrzne wspomagacze, dotacje, lepsze otoczenie prawne.


Nie jest to fikcja jeżeli się zrozumie, że gospodarka w krajach przedindustrialnych to w dużym stopniu mikrogospodarka. Regionalizmy. Eksport/import rzadko przekraczał 10% obrotu handlowego. "Wolny rynek" w RON był ograniczany przez monopol szlachty w handlu zbożem wynikający jeszcze z feudalizmu i przywileje miejskie. Stąd też "wolny rynek" piszę w cudzysłowie.

CODE
Jeśli mas zna myśli wolna konkurencje państw to mogę się o tyle o ile zgodzić. Jeżeli zaś o o oderwanie rynku prywatnego od działań państw to na pewno nie. Obydwie kwestie są ściśle związane. Jeżeli w RON nie było opieki państwa nad rynkiem wewnętrznym i handlem zagranicznym to inni na tym korzystali. Przykładem Dom Bankowy Pierre'a Teppera pożyczał kasę czy brał depozyty od rosyjskich kupców. Nie wiem na jakich dokładnie warunkach,ale finansowało to ichniejszy handel. O tym, że integorwało naszą gospodarkę nie wspomnę. Do tego rosyjscy kupcy mieli wspomagania rosyjskich bagnetów, bo otwarcie Morza czarnego przez Katarzyne Wielka nie było przecież wyłącznie w imie  wyższych wartości.


Akurat w Warszawie holenderskiej czy niemieckiej brzęczącej monety aż do krachu z przyczyn politycznych w 1794 nie brakowało. Michał Kleofas Ogiński b. dobitnie i chyba jednak z dużą przesadą nazwał Warszawę najbardziej ściągającym gotówkę miastem w Europie.

CODE
1.W Rosji niechętnie szlachta brała udział w edukacji na poziomie szkól średnich czy nawet wyższych. Zobacz jak Piotr Wielki musiał zaganiać do szkoły kadetów. Patrzono na to z punktu widzenia wolności i prawa do własnej edukacji. Jakbyś poczytał literaturę rosyjską czy listy z epoki to jest dosyć oczywista konkluzja.


A porównując poziom alfabetyzacji RON i Rosji do jakiej konkluzji można dojść? Tylko do takiej, że Rosjanie byli na przełomie XVIII i XIX wieku totalnie cywilizacyjnie zapóźnieni.


CODE
CODE
Nie piszę tego, żeby wykazać, że kultura rosyjska była wyższa od polskiej czy odwrotnie, bo każda rozwija się w swoisty sposób, ale na pewno nie przypadkiem, w Rosji muzyka miała szczególne osiągnięcia. Tutak w dworkach szlacheckich była powszechna edukacja muzyczna. Jeżeli kultiurę polska nazwałbym kultuirą słowa, to rosyjską kulturą dźwięku.

[CODE]1. Co do kultury, to kultura wysoka też stała na wysokim poziomie zobacz jaki punkt osiągnęła w XIX wieku. Nie wzięło to się znikąd.


Ja pisałem o XVII i XVIII wieku. XIX wiek to Rosjanie w udany sposób zagospodarowali swój potencjał wypracowany przez najpierw zaimportowanie obcych wzorców, (następnie sami współtworzyli owe wzorce) i zmiksowanie z tą swoją kulturą endemiczną jak ją nazwałeś. W II poł. XIX wieku Rosja to kulturalna potęga.

CODE
2. W XVII wieku się zgodzę, w wieku XVIII nastąpiło wyrównanie, a wiek XIX już należał do nich. Polska wtedy to żaden cud nie był w XVIII wieku, jak opisywał to Ktowicz.


W b. wybiórczy sposób podchodzisz do źródeł opierając się tylko na Kitowiczu. Wpadasz w tą samą pułapkę co osoby twierdzące, że w XVII wieku Rosja była kulturową pustynią. W XVII, XVIII czy w pierwszej połowie XIX wieku bardzo trudno potencjał kulturalny Rosji czy Polski porównać natomiast w II poł. XIX wieku polska kultura nie miała takich warunków rozwoju jak rosyjska.

CODE
U nich cywilizacja, jeżli chodzi o klasy wyższej (szlachty) stalą już w drugiej połowie XVIII wieku wobec nas na całkiem porównywalnym poziomie. Wyrosła jednak z kultury innej, endemicznej i słowiańskiej z małymi wpływami kultur obcych. Nasza kultura w znacznej części była kultura wpływów obcych czy to zachodnich czy to wschodnich.


Ilościowo wykształceni Rosjanie przegrywali z wykształconymi mieszkańcami RON. Nie ten poziom cywilizacyjny.

Ten post był edytowany przez dammy: 21/12/2019, 18:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #134

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 22/12/2019, 16:10 Quote Post

CODE
Rosjanie mieli Archangielsk. Piotr rozwalił jeden port by zastąpić go drugim.

Z tym, że Archangielsk do końca XVIII wieku pełnił ważną rolę jako ośrodek szkutniczy. Budowano tam dużo jednostek w oparciu o miejscowe zasoby leśne, głównie modrzewia. Co ciekawe, dębiny nie było w okolicy, ale Rosjanie jej w ogóle na północy mieli bardzo mało i słabej jakości. W efekcie okręty budowane z iglaków miały tragiczną trwałość (służyły najczęściej nie dłużej niż kilkanaście lat, a i to nie zawsze), ale za to były względnie tanie.

CODE
System redystrybucji dóbr i handel bałtycki to tylko segmenty rosyjskiej gospodarki.

Z punktu widzenia Rosjan nieporównanie większe znaczenie gospodarcze miał dostęp do M. Czarnego.

QUOTE
Ilościowo wykształceni Rosjanie przegrywali z wykształconymi mieszkańcami RON.

Powszechność i w pewnym sensie poziom edukacji w Rzeczypospolitej był w ogóle stosunkowo duży. Edukacja na poziomie średnim była powszechniejsza niż w większości krajów zachodnich. Osobną kwestię stanowi jakość tejże edukacji, bo mogła ona być różna. Z Rosją to w ogóle nie było żadnego porównania.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 22/12/2019, 16:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #135

12 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej