Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja nowozytna,
     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 19/10/2006, 1:53 Quote Post

Wiele razy slyszalem twierdzenie, ze panstwo polsko-litewskie bylo skazane na przegrana w walce z Moskowa o prymat na wschodzie Europy, zatem panstwo Jagiellonow powinno skierowac sie na zachod i tam szukac perspektyw. Jednak nigdy nie spotkalem sie z zadowalajaca argumentacja.
Przeciez w czsach Batorego i na poczatku XVII wieku nic nie wskazywalo na przewage Rosji. Nikt tez nie byl w stanie przewidziec, ze pojawi sie kiedys taki geniusz jak Piotr Wielki.
Czy Wy rowniez uwazacie ze byly jakies przyczyny (lub bodaj jedna!) ktore skazywaly nas na przegrana?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/10/2006, 9:25 Quote Post

Jest jedna główna przyczyna, dla której byliśmy skazani na porażkę - ogrom terytorialny Państwa Moskiewskiego, nawet przed ekspansją za Ural, uniemożliwiał podbicie go. Natomiast podbicie Polski i Litwy przez Rosję było jak najbardziej realne... W tej rozgrywce nie byliśmy w stanie wygrać, mogliśmy tylko remisować albo przegrać...

PS. Przenoszę wątek do odpowiedniego działu "Ekspansja Rosji"
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/10/2006, 19:43 Quote Post

RON nie byla w stanie rownac sie z Rosja pod wzgledem ludnosciowym co jest kluczowe jesli chodzi o ekspansje. Wojny polowy XVII ja wycienczyly gospodarczo i pozbawily 1/3 ludnosci. W tych warunkach ciezko myslec o jakiejkolwiek ekspansji, gdy ciagle trzeba prowadzic wojne z Turcja. Zas Rosja w wieku XVI skierowala sie na wschod systematycznie zdobywajac tam ziemie nizej polozonych cywilizacyjne ludow. Pozniej przeszla do ofensywy na zachodzie wykorzystujac oslabienie RON. Miala spory potencjal ludnosciowy i mimo wszystko bardziej plastyczna kulture polityczna - co udowodnily reformy Piotra Wielkiego. Szansy takiego wladcy nie dostala Polska co wiadomo jak sie odbilo na jej losie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/10/2006, 19:51 Quote Post

Wszystko to prawda, ale polsko-litewska Commonwealth miała też kilka atutów. Rosja przed Piotrem nie miała dostępu do morza (nie licząc zamarzającego Archangielska), leżała z dala od głównego obszaru cywilizacyjnego w związku z tym później docierały do niej nowinki cywilizacyjne. Olbrzymie terytorium utrudniało administrowanie, kiepskie szlaki utrudniały mobilizację wojska. Najważniejsze ziemie były narażone na ataki przede wszystkim Tatarów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jubysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 19.194

Jakub Ubysz
Zawód: uczen
 
 
post 19/10/2006, 20:38 Quote Post

Nie sądzę, żeby RON z góry była skazana na przegraną. Fakt, podbicie Rosji też było mało prawdopodobne, ba niemozliwe, ale całkowitej klęski można było uniknąć. Mimo, że Rosja miała "przewagę liczebną", to łatwo ją mozna było zneutralizować przewagą techniczną. Wystarczyłoby sukcesywnie izolować Moskwę od zachodu, a samemu z tegoż zachodu czerpać. Właściwie do końca XVIIw. miliśmy nad Rosjanami przewagę militarną(w sensie jakościowym). Potrzebne reformy można było przeprowadzić, a dymitriady lepiej wykorzystać(choć i tak źle nie było- na jakieś 20 lat powstrzymaliśmy Rosjan od podskakiwania). Powinniśmy się też porozumieć ze Szwecją- podobnie jak my(ale nie aż tak tragicznie) poczuli brutalność Moskwy. Mogliśmy więc Rosjan powstrzymać, osłabić, ale nie podbić....... Choć czemu nie polska od oceanu do oceanu tongue.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 20/10/2006, 1:57 Quote Post

Troche niebezpieczne to dla mnie wody historia alternatywna, ale...
Przypuscmy, ze kwestia Kozacka pozytywnie rozwiazana i do RP ciaza Kozacy znad Donu; ze antymoskiewskie porozumienie ze Szwecja w latach 50. (przeciez Karol Gustaw namyslal sie gdzie uderzyc, a gdyby nie bylo Chmiela...) oslabia Rosje tak bardzo, iz nawet Piotr (juz nie Wielki), nie zdolalby jej uczynic hegemonem wschodniej Europy. Wszyscy wiemy, ze choc 2-metrowy Romanow byl niezwyklym czlowiekiem to szczescia tez mu nie brakowalo (mam na mysli decyzje o Potopie 2 Karola XII w okresie Wojny Polnocnej). I pamietajmy ze jak uczy historia XX wieku (wojna Japonii z Chinami) liczba ludnosci nie zawsze decyduje. Gdyby Rosja pozostala zacofana, a Polska dotrzymywalaby kroku Europie zachodniej, to dzis na pocztaku XXI wieku Rosjanie stukaliby na Forum internetowym taki temat: Czy RP byla skazana na sukces w walce z naszym wschodnim zaciankiem? Mozliwe?

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Serta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 21.326

Zawód: studentka
 
 
post 20/10/2006, 6:58 Quote Post

Może państwo polsko-litewskie jakoś by przetrwało gdybyśmy mieli zamisat rządów szlachty, rządy absolutne. Na taki wielkim obszarem nie może panować banda głópców ciąglę się kółcąca.

Gdybyśmy mieli silnych królów nie mielibyśmy problemów z Rosją czy też innym silnym ówczesnym państwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/10/2006, 7:07 Quote Post

Niekoniecznie, Anglia jest przykładem, że król nie musi mieć dużych uprawnień. Równie dobrze tę funkcję może spełniać parlament.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 20/10/2006, 8:13 Quote Post

W ron dużą rolę miał parlament głównie posłowie w niej zasiadający i wywodzący się ze szlachty.Problemy i tak z Rosją by było bo zawsze jakis tam pretekst by sie do wojny znalazł.Rosja nowożytna była dużym i silnym państwem w dobrymi rzadami carów a nie jak u nas z rzadami szlachty co dla niej wazne było własne dobro niż państwa.Królowie jakby mogli to i by zdobyli władzę absolutny tylko problem tkwił w szlachcie.Ona tego niechciała i robiła wszystko aby włądzy takowej w państwie żaden król niewprowadził.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 20/10/2006, 9:13 Quote Post

Przyczyn przegranej RON było wiele, większość z nich nałożyła się w czasie. Prawie wszystkie z nich już wymieniliście. Myśląc poważnie o zwycięstwie Rzeczpospolitej, czy też zdobycia przez nią hegemonii w Europie Środkowej i Wschodniej, należałoby te przyczyny wyeliminować. Ale pamiętajmy również o tym, że i najpierw Wielkie Księstwo Moskiewskie, jak i późniejsze Cesarstwo Rosyjskie przeżywało różne trudności. Nie bez kozery mówiono po wojnach w XIX wieku Rosji z Turcją „kolos na glinianych nogach”. Dobrze zaplanowane i konsekwentnie przeprowadzone reformy w RON dałyby możliwość zdobycia przewagi nad Rosją. Ale oczywiście to nie jest pełną receptą na wzmocnienie państwa, pamiętać w prawdzie trzeba o stosunkach państwa z sąsiadami. Mam tutaj głównie na myśli wojny z Turcją, Szwecją, Rosją i powstania Kozaków.



 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/10/2006, 9:22 Quote Post

QUOTE
Nie sądzę, żeby RON z góry była skazana na przegraną. Fakt, podbicie Rosji też było mało prawdopodobne, ba niemozliwe, ale całkowitej klęski można było uniknąć.

Czyli, nawiązując do mojej analogii, musielibyśmy stale utrzymywać stan remisu ze wskazaniem na nas... smile.gif
QUOTE
W ron dużą rolę miał parlament głównie posłowie w niej zasiadający i wywodzący się ze szlachty.

Problem w tym, że w pewnym momencie szlacheccy posłowie przestali się liczyć, a stali się narzędziami w rękach magnatów...
QUOTE
Ona tego niechciała i robiła wszystko aby włądzy takowej w państwie żaden król niewprowadził.

Bo nie chcieli powtórki Iwana Groźnego, który Rosji na zdrowie wcale nie wyszedł...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pełek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 21.807

Zawód: student
 
 
post 20/10/2006, 9:32 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Ona tego niechciała i robiła wszystko aby włądzy takowej w państwie żaden król niewprowadził.


Bo nie chcieli powtórki Iwana Groźnego, który Rosji na zdrowie wcale nie wyszedł...


smile.gif He, he możliwe, że tego się obawiali. Ale z drugiej strony przydałaby się „silna” ręka w RON, ktoś taki jak na miarę marszałka Józefa Piłsudskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/10/2006, 10:01 Quote Post

QUOTE
He, he możliwe, że tego się obawiali. Ale z drugiej strony przydałaby się „silna” ręka w RON, ktoś taki jak na miarę marszałka Józefa Piłsudskiego.

Moim zdaniem lepszy dla RON byłby silny parlament nie będący w konflikcie z królem, ale chyba offtop nam się robi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Maciekor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 186
Nr użytkownika: 7.558

Maciej
Zawód: absolwent liceum
 
 
post 20/10/2006, 16:19 Quote Post

Moim zdaniem szanse na podbój Rosji były faktycznie marne jednakże przychylając się do słów Ramonda remis był bardzo możliwy a przecież mogliśmy sobie coś jeszcze urwać z państwa moskiewskiego. Pytanie czemu się tak nie stało jest trudne do orzeczenia, z pewnością gdyby państwo polskie zreformowałoby się chociażby nawet za Jana Kazimierza wciąż mieliśmy szanśe na powstrzymanie rosyjskiej nawałnicy pomimo rosnącej wciąż dysproporcji terytorialnej i ludnościowej. Wystarczyło po prostu odbudować spójność wewnętrzną państwa i pchnąć ustrój w strone scentralizowanej monarchii z silnym parlamentem działającym w zgodzie z zamysałmi królewskimi. Absolutyzm wcale nie był jedynym rozwiązaniem a trudności z jego wprowadzeniem mogły nas kosztować upadek kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 20/10/2006, 16:44 Quote Post

Ramond na początku istnienia RONu duzą rolę miał parlament szlachecki z posłami szlachcicami na czele.Potem dopiero w okresie oligarchii jak napisałes "szlacheccy posłowie przestali się liczyć, a stali się narzędziami w rękach magnatów..." i zrodził się system tzw klientalny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej