|
|
Rosja nowozytna,
|
|
|
|
Wiele razy slyszalem twierdzenie, ze panstwo polsko-litewskie bylo skazane na przegrana w walce z Moskowa o prymat na wschodzie Europy, zatem panstwo Jagiellonow powinno skierowac sie na zachod i tam szukac perspektyw. Jednak nigdy nie spotkalem sie z zadowalajaca argumentacja. Przeciez w czsach Batorego i na poczatku XVII wieku nic nie wskazywalo na przewage Rosji. Nikt tez nie byl w stanie przewidziec, ze pojawi sie kiedys taki geniusz jak Piotr Wielki. Czy Wy rowniez uwazacie ze byly jakies przyczyny (lub bodaj jedna!) ktore skazywaly nas na przegrana?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest jedna główna przyczyna, dla której byliśmy skazani na porażkę - ogrom terytorialny Państwa Moskiewskiego, nawet przed ekspansją za Ural, uniemożliwiał podbicie go. Natomiast podbicie Polski i Litwy przez Rosję było jak najbardziej realne... W tej rozgrywce nie byliśmy w stanie wygrać, mogliśmy tylko remisować albo przegrać...
PS. Przenoszę wątek do odpowiedniego działu "Ekspansja Rosji"
|
|
|
|
|
|
|
|
RON nie byla w stanie rownac sie z Rosja pod wzgledem ludnosciowym co jest kluczowe jesli chodzi o ekspansje. Wojny polowy XVII ja wycienczyly gospodarczo i pozbawily 1/3 ludnosci. W tych warunkach ciezko myslec o jakiejkolwiek ekspansji, gdy ciagle trzeba prowadzic wojne z Turcja. Zas Rosja w wieku XVI skierowala sie na wschod systematycznie zdobywajac tam ziemie nizej polozonych cywilizacyjne ludow. Pozniej przeszla do ofensywy na zachodzie wykorzystujac oslabienie RON. Miala spory potencjal ludnosciowy i mimo wszystko bardziej plastyczna kulture polityczna - co udowodnily reformy Piotra Wielkiego. Szansy takiego wladcy nie dostala Polska co wiadomo jak sie odbilo na jej losie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystko to prawda, ale polsko-litewska Commonwealth miała też kilka atutów. Rosja przed Piotrem nie miała dostępu do morza (nie licząc zamarzającego Archangielska), leżała z dala od głównego obszaru cywilizacyjnego w związku z tym później docierały do niej nowinki cywilizacyjne. Olbrzymie terytorium utrudniało administrowanie, kiepskie szlaki utrudniały mobilizację wojska. Najważniejsze ziemie były narażone na ataki przede wszystkim Tatarów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie sądzę, żeby RON z góry była skazana na przegraną. Fakt, podbicie Rosji też było mało prawdopodobne, ba niemozliwe, ale całkowitej klęski można było uniknąć. Mimo, że Rosja miała "przewagę liczebną", to łatwo ją mozna było zneutralizować przewagą techniczną. Wystarczyłoby sukcesywnie izolować Moskwę od zachodu, a samemu z tegoż zachodu czerpać. Właściwie do końca XVIIw. miliśmy nad Rosjanami przewagę militarną(w sensie jakościowym). Potrzebne reformy można było przeprowadzić, a dymitriady lepiej wykorzystać(choć i tak źle nie było- na jakieś 20 lat powstrzymaliśmy Rosjan od podskakiwania). Powinniśmy się też porozumieć ze Szwecją- podobnie jak my(ale nie aż tak tragicznie) poczuli brutalność Moskwy. Mogliśmy więc Rosjan powstrzymać, osłabić, ale nie podbić....... Choć czemu nie polska od oceanu do oceanu
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Troche niebezpieczne to dla mnie wody historia alternatywna, ale... Przypuscmy, ze kwestia Kozacka pozytywnie rozwiazana i do RP ciaza Kozacy znad Donu; ze antymoskiewskie porozumienie ze Szwecja w latach 50. (przeciez Karol Gustaw namyslal sie gdzie uderzyc, a gdyby nie bylo Chmiela...) oslabia Rosje tak bardzo, iz nawet Piotr (juz nie Wielki), nie zdolalby jej uczynic hegemonem wschodniej Europy. Wszyscy wiemy, ze choc 2-metrowy Romanow byl niezwyklym czlowiekiem to szczescia tez mu nie brakowalo (mam na mysli decyzje o Potopie 2 Karola XII w okresie Wojny Polnocnej). I pamietajmy ze jak uczy historia XX wieku (wojna Japonii z Chinami) liczba ludnosci nie zawsze decyduje. Gdyby Rosja pozostala zacofana, a Polska dotrzymywalaby kroku Europie zachodniej, to dzis na pocztaku XXI wieku Rosjanie stukaliby na Forum internetowym taki temat: Czy RP byla skazana na sukces w walce z naszym wschodnim zaciankiem? Mozliwe?
|
|
|
|
|
|
|
Serta
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 21.326 |
|
|
|
Zawód: studentka |
|
|
|
|
Może państwo polsko-litewskie jakoś by przetrwało gdybyśmy mieli zamisat rządów szlachty, rządy absolutne. Na taki wielkim obszarem nie może panować banda głópców ciąglę się kółcąca.
Gdybyśmy mieli silnych królów nie mielibyśmy problemów z Rosją czy też innym silnym ówczesnym państwem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niekoniecznie, Anglia jest przykładem, że król nie musi mieć dużych uprawnień. Równie dobrze tę funkcję może spełniać parlament.
|
|
|
|
|
|
|
|
W ron dużą rolę miał parlament głównie posłowie w niej zasiadający i wywodzący się ze szlachty.Problemy i tak z Rosją by było bo zawsze jakis tam pretekst by sie do wojny znalazł.Rosja nowożytna była dużym i silnym państwem w dobrymi rzadami carów a nie jak u nas z rzadami szlachty co dla niej wazne było własne dobro niż państwa.Królowie jakby mogli to i by zdobyli władzę absolutny tylko problem tkwił w szlachcie.Ona tego niechciała i robiła wszystko aby włądzy takowej w państwie żaden król niewprowadził.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyczyn przegranej RON było wiele, większość z nich nałożyła się w czasie. Prawie wszystkie z nich już wymieniliście. Myśląc poważnie o zwycięstwie Rzeczpospolitej, czy też zdobycia przez nią hegemonii w Europie Środkowej i Wschodniej, należałoby te przyczyny wyeliminować. Ale pamiętajmy również o tym, że i najpierw Wielkie Księstwo Moskiewskie, jak i późniejsze Cesarstwo Rosyjskie przeżywało różne trudności. Nie bez kozery mówiono po wojnach w XIX wieku Rosji z Turcją „kolos na glinianych nogach”. Dobrze zaplanowane i konsekwentnie przeprowadzone reformy w RON dałyby możliwość zdobycia przewagi nad Rosją. Ale oczywiście to nie jest pełną receptą na wzmocnienie państwa, pamiętać w prawdzie trzeba o stosunkach państwa z sąsiadami. Mam tutaj głównie na myśli wojny z Turcją, Szwecją, Rosją i powstania Kozaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie sądzę, żeby RON z góry była skazana na przegraną. Fakt, podbicie Rosji też było mało prawdopodobne, ba niemozliwe, ale całkowitej klęski można było uniknąć. Czyli, nawiązując do mojej analogii, musielibyśmy stale utrzymywać stan remisu ze wskazaniem na nas...
QUOTE W ron dużą rolę miał parlament głównie posłowie w niej zasiadający i wywodzący się ze szlachty. Problem w tym, że w pewnym momencie szlacheccy posłowie przestali się liczyć, a stali się narzędziami w rękach magnatów...
QUOTE Ona tego niechciała i robiła wszystko aby włądzy takowej w państwie żaden król niewprowadził. Bo nie chcieli powtórki Iwana Groźnego, który Rosji na zdrowie wcale nie wyszedł...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Ona tego niechciała i robiła wszystko aby włądzy takowej w państwie żaden król niewprowadził. Bo nie chcieli powtórki Iwana Groźnego, który Rosji na zdrowie wcale nie wyszedł...
He, he możliwe, że tego się obawiali. Ale z drugiej strony przydałaby się „silna” ręka w RON, ktoś taki jak na miarę marszałka Józefa Piłsudskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE He, he możliwe, że tego się obawiali. Ale z drugiej strony przydałaby się „silna” ręka w RON, ktoś taki jak na miarę marszałka Józefa Piłsudskiego. Moim zdaniem lepszy dla RON byłby silny parlament nie będący w konflikcie z królem, ale chyba offtop nam się robi...
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem szanse na podbój Rosji były faktycznie marne jednakże przychylając się do słów Ramonda remis był bardzo możliwy a przecież mogliśmy sobie coś jeszcze urwać z państwa moskiewskiego. Pytanie czemu się tak nie stało jest trudne do orzeczenia, z pewnością gdyby państwo polskie zreformowałoby się chociażby nawet za Jana Kazimierza wciąż mieliśmy szanśe na powstrzymanie rosyjskiej nawałnicy pomimo rosnącej wciąż dysproporcji terytorialnej i ludnościowej. Wystarczyło po prostu odbudować spójność wewnętrzną państwa i pchnąć ustrój w strone scentralizowanej monarchii z silnym parlamentem działającym w zgodzie z zamysałmi królewskimi. Absolutyzm wcale nie był jedynym rozwiązaniem a trudności z jego wprowadzeniem mogły nas kosztować upadek kraju.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ramond na początku istnienia RONu duzą rolę miał parlament szlachecki z posłami szlachcicami na czele.Potem dopiero w okresie oligarchii jak napisałes "szlacheccy posłowie przestali się liczyć, a stali się narzędziami w rękach magnatów..." i zrodził się system tzw klientalny
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|