Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gnicie Rosyjskich Okrętów, dla mnie nowe informacje
     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/12/2017, 19:54 Quote Post

Oprócz słabej jakości drewna szkutniczego - przyczynami szybszego gnicia rosyjskich okrętów były słabe zasolenie wód wokół Kronsztadu (nadawała się ponoć do picia) oraz fakt że stacjonowały zimą na zamarzniętym akwenie. Dowiedziałem się właśnie oglądając История российского флота. (2 серия) «Время побед». (https://youtu.be/u6SZ2-FY890) na Y-T

Słona woda rozumiem - konserwuje lepiej drewno ale co ma lód do gnicia drewna?
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 2/12/2017, 19:59 Quote Post

QUOTE
co ma lód do gnicia drewna?
Może nie chodzi dosłownie o gnicie a o niszczenie. Wilgoć w drewnie zamarza. Lód zwiększając objętość rozsadza włókna drewna. Po odtajaniu drweno jest rozmiękczone i podatnejsze na procesy gnilne.
Taka moja szybka teoria.
Prawdopodobna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 2/12/2017, 21:55 Quote Post

Szwedzi i Duńczycy także zimowali w zamarzających portach.
A drewno?Wszak z tych ziem dostarczano dęby na brytyjskie liniowce?
Raczej konserwacja i wykonanie - brak staranności i profesjonalizmu kadry ?
A przekleństwo wód tropikalnych - świdraki - jakoś sobie radzono.
Tu ich nie było
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 2/12/2017, 22:24 Quote Post

Rodzaj drewna.
Bodaj Krzysztof Gerlach to swego czasu tłumaczył na FOW, proponuję tam poszukać.
 
Post #4

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2017, 5:51 Quote Post

CODE
Szwedzi i Duńczycy także zimowali w zamarzających portach.


Holmen zamarzał? Jesteś pewny? Okręty budowane w Karlskronie i tam stacjonujae dłużej żyły. Nie wiem tylko jak z tym zamarzaniem. No i było tam większe zasolenie.

Mieli dostęp do lepszej dębiny konstrukcyjnej pochodzącej z klimatu umiarkowanego u nich. Ich porty mogły mieć większe zasolenie.

Ważne było też kto budował i gdzie. Syn Sheldona Francis junior - angielski szkutnik w służbie szwedzkiej budował na południe od swego papy (papa budował w arsenale w Sztockholmie gdzie miał dostęp do dębiny z bardziej surowego klimatu) gdzie miał łatwy dostęp do dębiny z umiarkowanego klimatu. W efekcie o ile ich Duńczycy nie spalili czy inni Rosjanie to taka Karlskrona vel Gota - 93 lata w służbie, Pommern 88 lat. A jego syn Charles Sheldon zbudował w Karlskronie Enigheten / Konung Fredrik - 89 lat

Okręty ze Sztokholmu " żyły" krócej. Najbardziej długowiecznym okrętem liniowym z tego arsenału był:
Carolus IX
(ex Scepter) /
Sverige (1683)/
Wenden (1684)/
Prins Karl (1694)/
Sverige (1694)

zbudowany przez Roberta Turnera. W służbie 43 lata skasowany po 55 latach. Reszta okrętów 20-30 lata. Zycie znacznej liczby skrucone było podczas wojny skanskiej.

CODE
A drewno?Wszak z tych ziem dostarczano dęby na brytyjskie liniowce?


Głównie na klepkę potrzebna do poszycia i pokładów. Do konstrukcji mieli swoje lepsze i Wirgińskie najlepsze.

CODE
Raczej konserwacja i wykonanie - brak staranności i profesjonalizmu kadry ?


Oj chyba nie. Sam car dostał glejt ze umie budować statki od Łasztownika niderlandzkiego. wink.gif Car do swoich łasztowi ściągnął ok 70 fachowców z Holandii i Anglii. I nie byli to wbijacze gwoździ ale szkutmistrze. Tym z Holandii propozycja cara spadła jak z nieba bo Holendrzy pomału zwijali własną żeglugę na rzecz bezpieczniejszych inwestycji w papiery dłużne i akcje. Przy okazji car odkrył że Holendrzy byli nie co w tyle technicznie niż Anglicy. W Anglii uprawiał swoiste szpiegostwo przemysłowe. Podpatrzył np taką nowinke jak koło sterowe z maszynką sterową (wszystkie nowobudowane okrety żaglowe je dostało) ale przedewszystkim robił rysunki, zbierał dane matematyczne i słuchał. Na podstawie tych obserwacji (wg inkryminowanego filmu ) stworzył przed Admiralicją Angielską wytyczne z rysunkami i wymiarami jak należy budować nowoczesne okręty. Posłużyła mu do tego ksiażka stworzona przez syna czołowego angielskiego szkutnika wojennego którego zabrał do Moskwy do Szkoły Matematyczno-Nawigacyjnej gdzie posłużyła jako podręcznik budowy okrętów tabeli o proporcjach matematycznych okrętowi statków. Dzieki temu Rosjanie podobnie jak Anglicy mogli budować okręty seryjnie. Podobną tabelę (książkę) Admiralicja brytyjska oddała w 1743 czyli prawie 30 lat później.
Oprócz tego Anglika Piotr I ściagnał 70 szkutmistrzow z Holandii. To wystarczyło aby stworzyć wielkie łasztownie pod Woronerzem a potem w stolic Stocznie Admiralicji zatrudniającej 5000 pracowników (inżynierów, szkutmistrzów i stoczniowców) w 1721 (po 18 latach). Jedna z większych łasztowni w Europie.

CODE
A przekleństwo wód tropikalnych - świdraki - jakoś sobie radzono.


Do lat 80-tych XVIII wieku sobie nie radzono. Smary, ołowiane blachy nie dały rezultatu. Dopiero okładanie poszycia blachami miedzianymi przyniosło efekt.
CODE

Tu ich nie było  


Tu gnicie miał przyspieszać skrajnie mroźna pogoda i małe zasolenie Kronsztada.


QUOTE
Rodzaj drewna.
Bodaj Krzysztof Gerlach to swego czasu tłumaczył na FOW, proponuję tam poszukać.


To wiem. Tu otrzymałem wiedzę o nowych czynnikach.

Pytanie: czy małosolna woda i mróz to tylko wymysł "sowieckich" kandydatów nauk czy raczej solidna opinia rosyjskich historyków floty? wink.gif

Co ciekawe angielskie i holenderskie okręty w służbie IWMF też nie były długowieczne.

Ten post był edytowany przez orkan: 3/12/2017, 6:03
 
User is online!  PMMini Profile Post #5

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 3/12/2017, 7:56 Quote Post

Aleksy Tołstoj w Piotrze Pierwszym, opisuje problemy z okrętami budowanymi przez Piotra Pierwszego. Te, które płynęły na Morze Czarne, przeciekały paskudnie. Miały też inne usterki. To nie były dobre okręty.
Druga sprawa:
Z opisów podróży Cooka, pamiętam opinię, że obijanie kadłubów blachą miedzianą, dawało raczej negatywne rezultaty. Coś się tam pod tą blachą lęgło i żyło, bo dlaczego nie?
Co do cumowania w krze lodowej, dochodzą jeszcze naciski na kadłub, które mogą go rozszczelniać a nawet łamać. To tak na zdrowy rozum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2017, 12:25 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 3/12/2017, 7:56)
Aleksy Tołstoj w Piotrze Pierwszym, opisuje problemy z okrętami budowanymi przez Piotra Pierwszego. Te, które płynęły na Morze Czarne, przeciekały paskudnie. Miały też inne usterki. To nie były dobre okręty.
Druga sprawa:
Z opisów podróży Cooka, pamiętam opinię, że obijanie kadłubów blachą miedzianą, dawało raczej negatywne rezultaty. Coś się tam pod tą blachą lęgło i żyło, bo dlaczego nie?
Co do cumowania w krze lodowej, dochodzą jeszcze naciski na kadłub, które mogą go rozszczelniać a nawet łamać. To tak na zdrowy rozum.
*




Te budowane na akcje pod Azowem - zgoda. Holendrów było mało a sam Piotr nie miał jeszcze szkoły holenderskiej. Predestinatsiia to był już okręt zbudowany przez Holendrów w Woroneżu. W 1711 kupili go Turcy po ponownym odcięciu Rosji od M. Czarnego. Budowany w Holandii Marlburg wytrzymał w Kronsztadzie 33 lata.

Miedziana blacha się sprawdziła. Stosowano ja od lat 80-tych masowo. Może Cook miał je źle zamontowane albo to były blachy ołowiane.


Coś musiało się skiepścić w budownictwie rosyjskim na przełomie XVIII i XIX wieku. Niektóre okręty niewytrzywały na Bałtyku 10-15 lat. Te na M Czarnym czasami "żyły" 15-30 lat.

Spisek stoczniowców? wink.gif

 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 3/12/2017, 13:18 Quote Post

QUOTE
Te na M Czarnym czasami "żyły" 15-30 lat.

To mamy problem?
Tam na zasolenie raczej narzekać trudno,dębina ze strefy umiarkowanej była w zasięgu spławu Donem czy Dnieprem,specjaliści importowani z Zachodu....
Skąd wiec ten problem?
Może jednak materiał dobry ale przygotowany kiepsko- źle suszony,sezonowany,brak poziomowania przy leżakowaniu,wielokrotnie suszony po przemakaniu....- mam w rodzinie lesników i technologów drewna - raczej mnie zagadali niż dostarczyli rozwiązań....
Błędy w obróbce - ale żeby w Rosji dobrych cieśli brakowało - to niemożliwe?Konserwacja- smoła,kradzieże w intendenturze...?
Trzeba by mieć więcej danych

QUOTE
Aleksy Tołstoj w Piotrze Pierwszym, opisuje problemy z okrętami budowanymi przez Piotra Pierwszego. Te, które płynęły na Morze Czarne, przeciekały paskudnie. Miały też inne usterki. To nie były dobre okręty.


Tam masz opis - Car kazał - miasto czy grupa bojarów ma w rok wystawić okręt - głową odpowiadali,to wystawili.A jakość to już inna bajka.Znajomość budowania pełnomorskich jednostek nie była wówczas w Rosji sztuką powszechnie znaną
smile.gif

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 3/12/2017, 13:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2017, 13:39 Quote Post

Szczególnie w środku lądu. wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
kudłaty76
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 21.261

 
 
post 3/12/2017, 13:53 Quote Post

http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=33&t=5735
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 3/12/2017, 14:59 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 3/12/2017, 8:56)
Z opisów podróży Cooka, pamiętam opinię, że obijanie kadłubów blachą miedzianą, dawało raczej negatywne rezultaty. Coś się tam pod tą blachą lęgło i żyło, bo dlaczego nie?
*


Całkiem niedawno tu na forum wstawiałem dane dotyczące obijania drewna blachą, też wzięte od p. Gerlacha z FOW. Jedynym problemem nie była miedź, a korozja galwaniczna spowodowana użyciem żelaznych gwoździ. Z tego co pamiętam uporano się z problemem (haha- nie wiem JAK) jeszcze w XVIII w.
Szczelnie obite dno uniemożliwiało rozwój organizmów między nim a drewnem, ale Cook miewał a to wejście na rafę, a to silne sztormy - i przebywał w morzu b. długo, i na domiar - daleko od własnych baz.

Poza tym warto sobie uzmysłowić, że drewno eksploatowane w warunkach sub- i tropikalnych, nawet z nowoczesnymi zabezpieczeniami w stylu antifouling (farby zabezpieczające przed rozwojem wszystkiego co lubi się przyczepiać do kadłubów) wymaga i tak częstego odnawiania, dokowania czy wyciągania na slipy i czyszczenia + malowania na nowo. Nawet laminat nie jest odporny na te żyjątka. "Centurion" Ansona podczas wyprawy dookoła świata stracił niemal zupełnie prędkość - po 1/4 drogi smile.gif

Ten post był edytowany przez saywiehu: 3/12/2017, 15:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2017, 15:03 Quote Post

Dzięki kudłaty za link.

I pan Krzysztof wszystko wyjaśnił. Rosjanom w pewnym momencie zabrakło dostępu do własnego dębu. A że Kasia Wielka zarządziła wielkie szybkie budowanie to dostawcy okrętów musieli skracać reżimy budowy smile.gif Zresztą podaje że budowana 100 lat wcześniej w takich samych warunkach (szybkie budowy) flota pamiętnikarza Pipsa też szybko zaczęła gnić w porównaniu z normalnie budowanymi okrętami angielskimi.

te 3 kolosy za morza Czarnego też musiel zwodować w określonym czasie i wyprowadzić z tego akwenu.

Ten post był edytowany przez orkan: 3/12/2017, 15:04
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 3/12/2017, 15:14 Quote Post

Dokładnie. Rosjanie mieli bardzo ograniczone zasoby własnej dębiny. Przy czym była ona zazwyczaj nie najlepszej jakości (nie sprzyjał klimat). No i dość daleko od stoczni bałtyckich. W efekcie budowali okręty, nawet liniowce, z iglaków (głównie z modrzewia). Na stosunkowo zimnych wodach bałtyckich, blisko własnych baz, jakoś to jeszcze wyglądało (choć długość służby okrętów była nieporównanie krótsza), ale gdy okręty rosyjskie wypłynęły poza Bałtyk, to bywało wręcz tragicznie - po prostu się rozpadały. Przykładem tego może być wyprawa Orłowa podczas wojny z Turcją, która wybuchła w 1768 roku. Gdyby nie porozumienie zawarte z W. Brytanią, duża część rosyjskich jednostek mogłaby w ogóle nie dopłynąć na M. Śródziemne.
Inną sprawą jest to, że taka budowa okrętów z drewna iglastego wychodziła ich taniej.

Zainteresowanym polecam książkę Krzysztofa Gerlacha o drewnie szkutniczym wydana nakładem Napoleona V. Wyjaśnia wszystko a nawet więcej. Najlepsza rzecz z tego zakresu jaka czytałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 3/12/2017, 15:15 Quote Post

Jest filmik na YT, gdzie opisuje się zwycięstwo Nelsona w kategorii obił blachą swoje okręty, a francuzi mieli oblazłe i dlatego Nelson z nimi wygrał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 3/12/2017, 15:19 Quote Post

A dla kompletu temat blachy miedzianej:
http://www.fow.pl/forum/viewtopic.php?f=33&t=4609]http://www.fow.pl/forum/viewtopic.php?f=33&t=4609
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej