Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sankt Petersburg, Budowa nawej stolicy
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 20/02/2017, 0:08 Quote Post

QUOTE(AAN @ 19/02/2017, 7:34)
Twierdzenia, że Petersburg jest zbudowany „na kościach” w okolicy „bezludnej, błotnistej i niezdatnej do siedzib ludzkich” są kolejne „czarne mity” o Rosji. Centrum historyczne Petersburga w chwili rozpoczęcia budowę miasta było już dość szczelnie zabudowane. Na tym terytorium  znajdowały się liczne osiedla fińskie, szwedzkie i nawet rosyjskie, zachowane z czasów średniowiecza. Najbardziej jaskrawym przykładem okolicy „bezludnej, błotnistej i niezdatnej do siedzib ludzkich”  rolleyes.gif  jest szwedzkie twierdza Nienszanc i miasto Nyen, które było centrum handlowym oraz administracyjnym całej Ingrii i które istniały na terenie Petersburga  z początku XVII stulecia. Proponuję kolegom spojrzeć na fragment mapy Ingrii z 1704 pokazującej centrum historyczne współczesnego Petersburga. Mapa dosłownie jest upstrzona znakami osiedlin.
*



To, że istnieje powiedzenie o zbudowaniu Petersburga na kościach to zrozumiałe. Do dziś nie wiadomo ile ludzi zmarło w początkowym okresie jego budowy. Szło w tysiącach. Miasto Nyen było małe. Zresztą w 1702 roku sami Szwedzi je spalili chcąc ułatwić obronę Nienszancu. Wg angielskiej wiki w całej Ingrii w latach sześćdziesiątych XVII wieku mieszkało jakieś 15 tys. ludzi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_Ingria

Nyen był stolicą Ingrii do ataku Rosjan. Od 1656 roku centrum administracyjnym Ingrii była Narwa, która leżała w Estonii. Zresztą handlowo zawsze dominowała nad Nyenem. Ale rzeczywiście teza o tym, że Petersburg powstał w bezludnym miejscu to mit.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 22/02/2017, 17:27 Quote Post

QUOTE(dammy @ 20/02/2017, 5:08)
... Narwa, która leżała w Estonii...
*


Myślę, że mieszkańcy Nyena byliby mocno w szoku, gdyby się dowiedzieli, że Narva znajduje się w Estonii. rolleyes.gif W czasach istnienia Nienszanca, Narva znajdowała się w Estlandzie czy Estlandii. Estonia pojawiła się dopiero za 200 lat po upadku Nyena. wink.gif
Co dotyczy Nyena i Nienszanca, nowoczesne szwedzcy historycy nie zawsze jasno oddzielają szwedzki Nyen od rosyjskiego Petersburga. W historiografii szwedzkiej te dwa miasta się zlewają .Oto charakterystyczny tytuł jednej z ich książek na ten temat: „Hur Nyen blev Sankt Petersburg”(„Jak Nyen został Sankt Petersburgiem”) Bengta Jangfeldta,1998 rok.
Nawiasem mówiąc Szwedzi też mają swoje Kresy wschodnie. Przeczytajcie płacz szwedzkiego profesora historii Dicka Harrisona w szwedzkim zaś wydawnictwie Svenska Dagbladet:„Östsverige dränkt i ett hav av glömska” („Kresy wschodnie toną w morzu zapomnienia”) (po szwedzku). rolleyes.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/02/2017, 19:28 Quote Post

QUOTE(AAN @ 19/02/2017, 7:34)
Najbardziej jaskrawym przykładem okolicy „bezludnej, błotnistej i niezdatnej do siedzib ludzkich”  rolleyes.gif  jest szwedzkie twierdza Nienszanc i miasto Nyen, które było centrum handlowym oraz administracyjnym całej Ingrii i które istniały na terenie Petersburga  z początku XVII stulecia. Proponuję kolegom spojrzeć na fragment mapy Ingrii z 1704 pokazującej centrum historyczne współczesnego Petersburga. Mapa dosłownie jest upstrzona znakami osiedlin.


CODE
Myślę, że mieszkańcy Nyena byliby mocno w szoku, gdyby się dowiedzieli, że Narva znajduje się w Estonii.


Myślę, że również byliby w szoku gdyby przeczytali post kolegi AAN i dowiedzieli się, że ich miasto to stolica Ingrii choć prowincja nazywana była przez Szwedów i długo przez Rosjan Ingermanland/Ingermanlandia. Mocno zdziwieni byliby i polscy i rosyjscy chłopi z XVII wieku gdyby ktoś im powiedział, że są Polakami/Rosjanami, a przecież wiemy obecnie, że nimi byli. W Polsce nie używa się nazwy Estlandia nawet na określenie szwedzkiej prowincji. Powiem szczerze nigdy się z tym nie spotkałem. Estlandia jest zruszczeniem nazwy szwedzkiej/niemieckiej używanym jeszcze w XIX wieku w języku rosyjskim.
Nie przepadam gdy ktoś mi wytyka błąd, a sam robi to samo. Zarzut też jest bezpodstawny.

QUOTE
Co dotyczy Nyena i Nienszanca, nowoczesne szwedzcy historycy nie zawsze jasno oddzielają szwedzki Nyen od rosyjskiego Petersburga. W historiografii szwedzkiej te dwa miasta się zlewają .Oto charakterystyczny tytuł jednej z ich książek na ten temat: „Hur Nyen blev Sankt Petersburg”(„Jak Nyen został Sankt Petersburgiem”) Bengta Jangfeldta,1998 rok.


Tytuł o niczym nie świadczy.

QUOTE
Nawiasem mówiąc Szwedzi też mają swoje Kresy wschodnie. Przeczytajcie płacz szwedzkiego profesora historii Dicka Harrisona w szwedzkim zaś wydawnictwie Svenska Dagbladet:„Östsverige dränkt i ett hav av glömska” („Kresy wschodnie toną w morzu zapomnienia”) (po szwedzku).


Czytałeś tą książkę, że tak się o niej wypowiadasz? Ciekawe ile łez wylali niektórzy rosyjscy publicyści gdy doszło do utraty Ukrainy i Białorusi. Takie "sentymenty" dotyczą zresztą nie tylko Szwecji, Rosji, Niemiec i innych krajów, ale również Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 23/02/2017, 10:44 Quote Post

QUOTE(dammy @ 23/02/2017, 0:28)
...Nie przepadam gdy ktoś mi wytyka błąd, a sam robi to samo. Zarzut też jest bezpodstawny...
*


Kolega dammy zapewne myśli, że staram się go urazić.To jest z gruntu błędne. Moje słowa nie są "prawdą w ostatecznej instancji".
QUOTE(dammy @ 23/02/2017, 0:28)
Myślę, że również byliby w szoku gdyby ... dowiedzieli się, że ich miasto to stolica Ingrii choć prowincja nazywana była przez Szwedów i długo przez Rosjan Ingermanland/Ingermanlandia...
*


Chcę przestrzec kolegę przed typowym błędem ludzi, dalekich od historii, zastępujących historyczne nazwy nowoczesnymi. Spróbujcie wykorzystać wyrażenie „Województwo Ruskie znajdowało się na zachodzie Ukrainy” w dyskusji dotyczącej Korony Królestwa Polskiego. wink.gif
Co dotyczy Ingrii, Ingermanlandii, Ingermanlandu, to wszystkie te nazwy są dość historyczne, tylko Estonia pojawła się o wiele późnej. „Ingria” to zlatynizowana forma szwedzko-niemieckiego „Ingermanlandu”. Te formy byli wykorzystane w XVII-XVIII wiekach jednoczesne. Porównajcie, na przykład, „Polonię” i „Polskę” albo dokładnej „Anglię” i „England”, chociaż wykorzystać słowo „Polonia” w czasach Aleksandra Macedońskiego byłoby niedorzecznie. rolleyes.gif
Nawiasem mówiąc, jakie nazwę nosił szwedzki Estland w Polsce w czasach Augusta II Mocnego?

QUOTE(dammy @ 23/02/2017, 0:28)
Czytałeś tą książkę, że tak się o niej wypowiadasz?...
*



QUOTE(dammy @ 20/02/2017, 5:08)
...Miasto Nyen było małe... Wg angielskiej wiki w całej Ingrii w latach sześćdziesiątych XVII wieku mieszkało jakieś 15 tys. ludzi.
*



To nie jest książka, to jest artykuł. W nim autor ocenia liczbę ludności Ingrii w 1700 roku na poziomie 60 tysięcy.
J. T. Kotilaine w książce “Russia's Foreign Trade and Economic Expansion in the Seventeenth Century” ocenia liczbę ludności Nyena w 1656 roku na poziomie 2-2,5 tysięcy. Dla Szwecji XVII wieku to znaczne miasto. Według dr. hab. Lidii Siemienowej („Robotnicy Petersburga w pierwszej połowie XVIII wieka”) ogólna liczba ludności Petersburga w pierwszej ćwierci XVIII wieku, wahała się od 30 do 40 tysięcy ludzi(nie więcej niż w Warszawie rolleyes.gif ).
Proponuję kolegom samodzielnie się zastanowić, jak prawdziwe są legendy o tysiącach zgubionych podczas budowy takiego nie bardzo wielkigo miasta w dość gęsto zaludnionym miejscu.

Ten post był edytowany przez AAN: 23/02/2017, 17:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/02/2017, 21:05 Quote Post

QUOTE(AAN @ 23/02/2017, 11:44)
Chcę przestrzec kolegę przed typowym błędem ludzi, dalekich od historii, zastępujących historyczne nazwy nowoczesnymi. Spróbujcie wykorzystać wyrażenie „Województwo Ruskie znajdowało się na zachodzie Ukrainy” w dyskusji dotyczącej Korony Królestwa Polskiego. wink.gif


Dla mnie takie wyrażenie jest w porządku.

QUOTE
Co dotyczy Ingrii, Ingermanlandii, Ingermanlandu, to wszystkie te nazwy są dość historyczne, tylko Estonia pojawła się o wiele późnej. „Ingria” to zlatynizowana forma szwedzko-niemieckiego „Ingermanlandu”. Te formy byli wykorzystane w XVII-XVIII wiekach jednoczesne.


Estonia też jest nazwą zlatynizowaną od Estland i jest nazwą równie starą.
http://www.wykop.pl/ramka/2816525/sredniow...ozdzielcznosci/

Mapa wbrew nazwie nie jest ze średniowiecza tylko z pocz. XVIII wieku.

QUOTE
Porównajcie, na przykład, „Polonię” i „Polskę” albo dokładnej „Anglię” i „England”, chociaż wykorzystać słowo „Polonia” w czasach Aleksandra Macedońskiego byłoby niedorzecznie. rolleyes.gif


Przykład myślę chybiony. "W czasach Aleksandra Wielkiego na terenach Polski..." Moim zdaniem wyrażenie dopuszczalne.
W XIX wieku wymyślono nazwy Cesarstwo Bizantyjskie i Ruś Kijowska. Ich też nie można używać? Przecież w X wieku w tych państwach tych nazw nie znano.

QUOTE
Nawiasem mówiąc, jakie nazwę nosił szwedzki Estland w Polsce w czasach Augusta II Mocnego?


W zależności kto używał: Estlandia, Estland, Esthonia.
http://www.google.pl/search?q=mapy+polski+xviii
+wiek&client=opera&hs=pHj&tbm=isch&imgil=lnhUQadHw2unFM%253A
%253BUwZdGNoSys0fwM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fszczecinek.org
%25252Fmapy.html&source=iu&pf=m&fir=lnhUQadHw2unFM%253A
%252CUwZdGNoSys0fwM
%252C_&usg=__fkmLWKrkg3dz_z6cYnC2E5b7EO0%3D&biw=1280&bih=915&ved=0ahUKEwiK
9tCfnKfSAhUIDJoKHYPjBWwQyjcINQ&ei=5VuvWMrvBIiY6ASDx5fgBg#tbm=isch&q=inflan
ty+mapa&*&imgrc=6Xa4V4_DTpeRdM:

Ten link nie chce wejść trzeba go przekopiować do przeglądarki.

QUOTE
To nie jest książka, to jest artykuł. W nim autor ocenia liczbę ludności Ingrii w 1700 roku na poziomie 60 tysięcy.
J. T. Kotilaine w książce “Russia's Foreign Trade and Economic Expansion in the Seventeenth Century” ocenia liczbę ludności Nyena w 1656 roku na poziomie 2-2,5 tysięcy.
Dla Szwecji XVII wieku to znaczne miasto.


Tak i potem przyszli Rosjanie spalili je i nigdy nie odzyskało takiego znaczenia. Ostatnie półwiecze Nyena to niemal wegetacja. Ingria nawet stolicy nie miała. Odbudowany Nyen się na nią nie nadawał. Zarządzanie było z estońskiej Narwy.

QUOTE
Według   dr. hab. Lidii Siemienowej („Robotnicy Petersburga w pierwszej połowie XVIII wieka”) ogólna liczba ludności Petersburga w pierwszej ćwierci XVIII wieku, wahała się od 30 do 40 tysięcy ludzi(nie więcej niż w Warszawie rolleyes.gif ).
Proponuję kolegom samodzielnie się zastanowić, jak prawdziwe są legendy o tysiącach zgubionych podczas budowy takiego nie bardzo wielkigo miasta w dość gęsto zaludnionym miejscu.


W chwili gdy Piotr zaczął budować Pitera na miejscu była na w pół zniszczona twierdza Nienszanc, pogorzelisko po ewakuowanym i spalonym przez Szwedów Nyenie i wioski w okolicy. Nie ma co teren mocno zabudowany. Zamiast gdybać proponuję się oprzeć na relacjach z czasów Piotra i ostatnich badaniach rosyjskich archeologów.

Ten post był edytowany przez dammy: 24/02/2017, 21:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 1/05/2018, 20:02 Quote Post

CODE
Wielkie europejskie stolice z jednej strony były pasożytami ekonomicznymi.


Co to właściwie znaczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 30/01/2024, 22:57 Quote Post

Tak jak napisał powyżej AAN trudno zgodzić się z tezą, że Sankt Petersburg zbudowano w okolicy „bezludnej, błotnistej i niezdatnej do siedzib ludzkich” [choć prawdą jest, że w okolicy były liczne bagna wink.gif ].
Większość map z XVII w. odnoszących się do fragmentów lub całości szwedzkiej Ingrii czy jak kto woli Ingermanlandu pokazuje raczej, że teren jak najbardziej nadawał się do "życia".
Miasto Nyen na mapie z 1643 r. można sobie zobaczyć Tutaj, a późniejsze mapy można zobaczyć TU i zwłaszcza TU.
A TU całość mapy Ingrii, której fragment w swoim poście wrzucił AAN.
PS. Na zalinkowanej stronie jest dużo więcej różnych map dla tego obszaru. A jak ktoś woli szukać u Szwedów to np. TU.

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 30/01/2024, 23:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
BorysJanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 240
Nr użytkownika: 109.985

Borys Janowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: referent
 
 
post 31/01/2024, 2:38 Quote Post

No dobrze,
ale mamy artykul na wiki
http://www.independent.co.uk/news/world/eu...nes-407069.html

CODE


Peter jednak stanowczo twierdził, że Rosja musi wyciąć sobie „okno na zachód” (Sankt Petersburg leży geograficznie blisko Finlandii i krajów bałtyckich) i wykorzystał w tym celu europejską wiedzę fachową i rosyjską siłę roboczą.

Poddaństwo, kiedy chłopi byli de facto niewolnikami sprzedawanymi wraz z działkami, okazało się przydatne. Wciągnięto ich do budowy Sankt Petersburga wraz ze szwedzkimi jeńcami wojennymi (Rosja wygrała wojnę ze Szwecją w 1721 r.). Rosyjscy historycy szacują, że w ciągu pierwszych 18 lat budowy w mieście pracowało 540 000 chłopów pańszczyźnianych. Szacunki dotyczące liczby ofiar śmiertelnych w tym procesie wahają się od 30 000 do ponad 100 000. Kiedy ich nędzne życie dobiegło końca, wielu zostało pochowanych tam, gdzie upadli, a ich imiona są nieznane. Pewien XIX-wieczny historyk rosyjski napisał: „Trudno byłoby znaleźć w annałach historii wojskowości jakąkolwiek bitwę, w której zginęło więcej ludzi”.Historyk Jewgienij Anisimow napisał: „Do stolicy z całego kraju zmuszono robotników w konwojach. Tam przez kilka miesięcy zmuszano ich do mieszkania w ziemiankach, chatach lub na świeżym powietrzu. Jedzenie było skąpe i nie było świadczenia medyczne.”

Serfdom, when peasant labourers were de facto slaves sold with plots of land, proved useful. They were dragooned into building St Petersburg, along with Swedish prisoners of war (Russia won its war against Sweden in 1721). Russian historians estimate that in the first 18 years of construction, 540,000 serfs toiled on the city. Estimates of how many died in the process vary from 30,000 up to more than 100,000. When their wretched lives ended, many were buried where they fell and their names are unknown. One 19th-century Russian historian wrote: "It would be difficult to find in the annals of military history any battle that claimed more lives."

Piotr nakazał każdemu obywatelowi posiadającemu ponad 500 poddanych wznieść w nowym mieście dwupiętrowy budynek i zakazał stosowania kamienia w budownictwie w innych częściach Rosji, aby przezwyciężyć niedobór kamieniarzy. Z pomocą niemieckich inżynierów osuszono bagna, przecięto kanały, a Piotr nakazał, aby każdy statek, który zacumował w porcie, przyniósł tony ziemi, aby pomóc w rekultywacji bagien. Piotr zmarł w 1725 r., już po założeniu podwalin Sankt Petersburga. Historycy nie są zgodni co do tego, dlaczego nazwał miasto Sankt Petersburgiem; niektórzy twierdzą, że na cześć św. Piotra, inni, że nazwał go na swoją cześć.


On nieprawde pisal?

Przymusowo odkomenderowany chłop w zimnej i wilgotnej, bagiennej okolicy, z licznymi kanałami i powodziami, budujący konstrukcje bez zabezpieczeń, mający niska kulturę techniczna i bez BHP nie ulegnie często wypadkowi albo chorobie?



Ten post był edytowany przez BorysJanowski: 31/01/2024, 2:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej