|
|
Sankt Petersburg, Budowa nawej stolicy
|
|
|
Tyui
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 59.912 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Reguła, że Rosja postępuje wbrew naturze.
Akurat to stwierdzenie naprawdę ciężko obronić ws. lokalizacji Petersburga. Do argumentów za dodam jeszcze fakt że w mamy XVIII wiek i porty lokowane są jeśli jest to możliwe w miejscach w których natura daje naturalną osłonę okrętom. Na szybko patrząc na Google Earth (Piotr takiej szansy nie miał ) to w grę na terenach zdobytych przez Rosjan w Zatoce Fińskiej wchodziło tylko ujście Newy (Petersburg), Narwa (pytanie czy rzeka nie jest za płytka) no i może rejon Ust-Ługi. Ciężko stwierdzić jednak czy budowniczowie nie napotkaliby tam takich samym bagien jak w Petersburgu.
Poza tym lokacja u ujścia Newy miała jeszcze jedną - Kronsztad. W razie porażki floty Piotra na morzu miasto byłoby nadal kryte czego inne miejsca nie mogły zapewnić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto zauważyć, że miasto powstawało na terenach opanowanych, ale (jeszcze) nie przyznanych Rosji. Nic by z tego nie było, gdyby nie klęska pod Połtawą. Może to tam powinien uderzyć król Szwecji?
|
|
|
|
|
|
|
|
To bardzo piękne miasto taki Paryż wschodu .A że trudne warunki budowy i można było coś zbudować gdzie indziej no cóż, to miasto to potwierdzenie imperialnej potęgi Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE To bardzo piękne miasto taki Paryż wschodu .A że trudne warunki budowy i można było coś zbudować gdzie indziej no cóż, to miasto to potwierdzenie imperialnej potęgi Rosji. Znowu tak polemicznie, Pitera nigdy nikt nie zdobył, tak co do nie sprzyjających warunków. Warszawę już dobyła niezliczona ilość armii i jakie to są niesprzyjające warunki budowy tzw P5rawy Książe tzw Sarmacji. Wskazałeś tezę więc także wzywam do jej wykazania i lecimy
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Swoją drogą pomysł, by walnąć tak duże miasto w tak niesprzyjającym miejscu (nie dość, że zimno, to jeszcze wilgotno i silny wiatr od morza) mógł zaistnieć tylko w Rosji.
A, co mają powiedzieć Polacy i Niemcy którzy walneli Gdańsk na bagnach i mokradłach (ostatnie osuszone w XIX wieku). Całe główne i stare miasto jest zbudowane na palach. Niedawno chciano tam walnąć parking podziemny ale się nie da bez dużej stacji pomp.
Co do tzw "ruskiej racjonalnosci". To co mam myśleć o Niemcach kierując się twoimi kategoriami którzy wybudowali byłe lotnisko na mokradłach otaczających byłe jezioro Zaspa. Co mam myśleć Polakach którzy tam walneli duża dzielnice mieszkaniową. Jedni i drudzy wiedzieli że opalowanie będzie kosztowne a jednak poszli w to. Polacy ze względu na bliskość zakładów pracy (port, stocznie, fosfory, administracja miasta i województwa i koszty budowy miejskiej infrastruktury na okalajacych miasto morenach).
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolega z "Sarmacji" najwyraźniej prawdziwie po sarmacku ugrzązł w stereotypach i nie może się z nich wywikłać skoro nawet w 8888 widzi też symbolikę faszystowską (proszę sprawdzić czym jest ten symbol z łaski swojej oraz czym się różni od przyjętego przez Adolfa i mu podobnych). Niestety w prawdziwej Sarmacji było to aż za typowe i odpryskami jest po dziś dzień - luźne, pozornie efektowne opowiastki mające rzekomy walor "prawd" a w rzeczywistości nie wykraczające poza poziom dziecięcych niemal przekomarzanek. Tymczasem wbrew podobnemu systemowi wartościowania rosyjskie "motywy zbrodni" w tytułowej kwestii są bardzo dobrze opisane w krajowej literaturze ostatnich lat łącznie z podaniem mniej już może dokładnego kontekstu skąd się to w ogóle wzięło w tym konkretnie miejscu. Jest to dosyć smutne bo dokonali ogromnego skoku gospodarczo-organizacyjnego min. dzięki naszemu poświęceniu w "goszczeniu" armii szwedzkiej - czyli czemuś przy czym poprzedni Potop był niemal wycieczką krajoznawczą. Tym samym winniśmy się uważać za niemal współtwórców tego bardzo ładnego miasta choć to raczej gorzka satysfakcja... Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 30/01/2017, 1:33) Znowu tak polemicznie, Pitera nigdy nikt nie zdobył, tak co do nie sprzyjających warunków. Warszawę już dobyła niezliczona ilość armii i jakie to są niesprzyjające warunki budowy tzw P5rawy Książe tzw Sarmacji. Wskazałeś tezę więc także wzywam do jej wykazania i lecimy
No to ja wskażę: Pytania na które proszę odpowiedzieć: Czy bagienny teren, który pochłonął życie tysięcy Rosjan to teren sprzyjający budowie miasta? TAK/NIE? I bez żadnych "ale" i "gdzieśtam zbudowano to samo". Krótka piłka. Prościutkie pytanie, prosta odpowiedź. Czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse jeszcze przez 4-5 lat zdobycia tego "miasta"? Czy to jest racjonalne? TAK/NIE?
Moje odpowiedzi brzmią NIE, NIE. Ale Rosjanom się bezspornie opłacało zbudowanie tego miasta. Zyski wielokrotnie przeskoczyły straty. Całe szczęście dla nich, że wygrali wojnę północną. Nie wyobrazam sobie teraz Imperium Rosyjskiego bez tego miasta. To państwo bez tego miasta w takim kształcie jakim w XVIII wieku było nie miałoby racji bytu.
QUOTE(marek8888 @ 30/01/2017, 15:39) Tymczasem wbrew podobnemu systemowi wartościowania rosyjskie "motywy zbrodni" w tytułowej kwestii są bardzo dobrze opisane w krajowej literaturze ostatnich lat łącznie z podaniem mniej już może dokładnego kontekstu skąd się to w ogóle wzięło w tym konkretnie miejscu. Jest to dosyć smutne bo dokonali ogromnego skoku gospodarczo-organizacyjnego min. dzięki naszemu poświęceniu w "goszczeniu" armii szwedzkiej - czyli czemuś przy czym poprzedni Potop był niemal wycieczką krajoznawczą. Tym samym winniśmy się uważać za niemal współtwórców tego bardzo ładnego miasta choć to raczej gorzka satysfakcja... Pozdrawiam
Ależ to nam zafundował super-hiper August II, któremu nieborakowi tylko wszyscy przeszkadzali. Że podjął decyzję o wojnie wbrew sejmowi to mała rybka. Klawy gość, tylko taki dureń dammy śmie twierdzić, że to absolutnie najgorszy władca elekcyjny RON. (Na szczęście swoim poglądzie nie jest sam).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marek8888 @ 30/01/2017, 14:39) rosyjskie "motywy zbrodni" w tytułowej kwestii są bardzo dobrze opisane w krajowej literaturze ostatnich lat łącznie z podaniem mniej już może dokładnego kontekstu skąd się to w ogóle wzięło w tym konkretnie miejscu. A KONKRETNIEJ można prosić? Jakież to publikacje o tym traktują? Bo na razie tylko wielokropki...
QUOTE(dammy) Moje odpowiedzi brzmią NIE, NIE. Ale Rosjanom się bezspornie opłacało zbudowanie tego miasta. Zyski wielokrotnie przeskoczyły straty. Całe szczęście dla nich, że wygrali wojnę północną. 1. Skoro się im opłacało, to znaczy, że dwa razy TAK 2. Żadne "szczęście" - walcząca na tyle frontów Szwecja miała niewielkie szanse na wygraną - mimo wszystko.
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 31/01/2017, 9:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy bagienny teren, który pochłonął życie tysięcy Rosjan to teren sprzyjający budowie miasta? TAK/NIE? I bez żadnych "ale" i "gdzieśtam zbudowano to samo". Krótka piłka. Prościutkie pytanie, prosta odpowiedź. Biorę te pytanie do siebie, bo ja pisałem o Orleanie.
Jeśli ono odnosiło się faktycznie do mojego wpisu to mam wrażenie, że nie przeczytałeś go ze zrozumieniem.
QUOTE Czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse jeszcze przez 4-5 lat zdobycia tego "miasta"? Czy to jest racjonalne? TAK/NIE? Pytanie - czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty Swijażska powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse zdobycia tego "miasta"?
Odpowiedź brzmi TAK.
Wszelkie działania zbrojne niosą ryzyko, sprawni przywódcy je minimalizują na różne sposoby.
Dlatego od czego zaczął Piotr? Od postawienia w 1703 roku Twierdzy Pietropawłowskiej. Co zrobił w roku następnym? Postawił Kronsztad.
I po zabezpieczeniu terenu zaczął stawiać miasto w 1705 roku. Jakie szanse mieli wtedy Szwedzi na jego zdobycie? Gdzie był wtedy Karol XII z główną armią?
Kiedy Piotr ogłosił, że będzie ono stolicą? W 1712 roku. W następnym dokonano przenosin. Jakie wtedy Szwedzi mieli szanse na jej zdobycie? Gdzie był wtedy Karol XII, już bez głównej armii? Sam wiesz, skoro pisałeś o 4-5 latach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wg mnie Petersburg był Piotrowi niezbędny, jeśli miał realizować swoje mocarstwowe ambicje - porty nad Morzem Czarnym mu tego nie dawały, a nie miał nadziei na zdobycie innych bałtyckich portów. Jeśli chciał zmodernizować Rosję, to musiał zmniejszyć wpływy i znaczenie moskiewskiego dworiaństwa. Jakby miał lepsze miejsce, to tam znazł by się nowy port - niestety dla niego Zatoka Fińska zamarza. Peterburg był innym miastem niż reszta Rosji, bardziej zapadnicki ale imperium nie zmienił. Z drugiej strony De Custine w swych Listach z Rosji opisywał Peterburg jako miasto kontrastów (lata 40 XIX wieku). Wg mnie coś jak meksykańskie miasta sprzed konkwisty - eleganckie pałace, cerkwie, budynki użyteczności publicznej a wokół błoto, lepianki, nędzne chatki z chrustu. Marmurowe arkady i Czuchońcy z epoki kamienia. I Newa, która co wiosny zalewa pół miasta. Dodatkowo Peterburg był kiepsko skomunikowany z resztą kraju. Ale jak lepiej połączyć świeżo zdobyte ziemie z resztą imperium? Założyć tam stolicę, Otomanowie już dawno tak zrobili.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 31/01/2017, 10:48) QUOTE Czy bagienny teren, który pochłonął życie tysięcy Rosjan to teren sprzyjający budowie miasta? TAK/NIE? I bez żadnych "ale" i "gdzieśtam zbudowano to samo". Krótka piłka. Prościutkie pytanie, prosta odpowiedź. Biorę te pytanie do siebie, bo ja pisałem o Orleanie. Jeśli ono odnosiło się faktycznie do mojego wpisu to mam wrażenie, że nie przeczytałeś go ze zrozumieniem.
Nie, to pytanie nie odnosiło się to do Twojego wpisu. Artie44 zadał pytanie:
CODE jakie to są niesprzyjające warunki budowy
Bagna i wróg pod nosem to chyba niezbyt sprzyjające warunki do budowy czegokolwiek. Opłacalność jest bez znaczenia. Pytanie było o niesprzyjające warunki.
QUOTE QUOTE Czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse jeszcze przez 4-5 lat zdobycia tego "miasta"? Czy to jest racjonalne? TAK/NIE? Pytanie - czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty Swijażska powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse zdobycia tego "miasta"? Odpowiedź brzmi TAK. Wszelkie działania zbrojne niosą ryzyko, sprawni przywódcy je minimalizują na różne sposoby. Dlatego od czego zaczął Piotr? Od postawienia w 1703 roku Twierdzy Pietropawłowskiej. Co zrobił w roku następnym? Postawił Kronsztad. I po zabezpieczeniu terenu zaczął stawiać miasto w 1705 roku. Jakie szanse mieli wtedy Szwedzi na jego zdobycie? Gdzie był wtedy Karol XII z główną armią? Kiedy Piotr ogłosił, że będzie ono stolicą? W 1712 roku. W następnym dokonano przenosin. Jakie wtedy Szwedzi mieli szanse na jej zdobycie? Gdzie był wtedy Karol XII, już bez głównej armii? Sam wiesz, skoro pisałeś o 4-5 latach.
O ile budowa Twierdzy Pietropawłowskiej i Kronsztadu miała rozsądny powód, to budowa Pitera w tamtym czasie nie była specjalnie racjonalna. Piotr nie mógł wiedzieć w 1705 roku komu te ziemie po wojnie przypadną. Nawet później przeznaczając znaczne środki na budowę stolicy spowodował, że armia i flota toczące wojnę ze Szwedami ich nie dostały w takich ilościach jakich mogły dostać i wojna się wlokła. Nie kwestionuję sensowności budowy Petersburga. Tylko najpierw budujmy twierdze, dokończmy wojnę ze Szwecją (nie zabierajmy środków armii), a później budujmy miasto. Budowa Pitera w 1705 roku była nieracjonalna. Cesarz nawet nie wiedział wtedy czy ją wygra.
QUOTE(Darth Stalin @ 30/01/2017, 10:17) Skoro się im opłacało, to znaczy, że dwa razy TAK tongue.gif
Źle mnie zrozumiałeś. Opłacalną inwestycję zaczęto realizować w niesprzyjających warunkach i początkowo w nieracjonalny sposób. Więc NIE/NIE. Zobacz jeszcze raz post Artie44. Ale inwestycja była naprawdę rokująca i zwróciła się w sposób niesamowity.
Ten post był edytowany przez dammy: 1/02/2017, 0:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy) Źle mnie zrozumiałeś. Opłacalną inwestycję zaczęto realizować w niesprzyjających warunkach i początkowo w nieracjonalny sposób. 1. Ale te niesprzyjające warunki nie były czynnikiem decydującym. Zatem jak się weźmie analizę SWOT to odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi TAK. Tym bardziej, że w toku WWP armia szwedzka nie popisała się jakąś wybitną zdolnością do zdobywania twierdz...
2. Co było "nieracjonalnego" w rozpoczęciu budowy Pitra od budowy dwóch twierdz...? Czyli odpowiedź na drugie pytanie także jest TAK.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ośmielam się podejrzewać, że racjonalizm nie był pierwszą rzeczą, którą kierował się Piotr. Wszak aby jego ukochane miasto mogło się rozwijać "zabił deskami" prężnie działający port w Archangielsku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mapano @ 1/02/2017, 17:54) Ośmielam się podejrzewać, że racjonalizm nie był pierwszą rzeczą, którą kierował się Piotr. Wszak aby jego ukochane miasto mogło się rozwijać "zabił deskami" prężnie działający port w Archangielsku.
Pewnie uznał że jest mu już nie potrzebny skoro i tak przez większość roku jest zamarznięty.
|
|
|
|
|
|
|
|
marek8888
CODE tytułowej kwestii są bardzo dobrze opisane w krajowej literaturze ostatnich lat łącznie z podaniem mniej już może dokładnego kontekstu skąd się to w ogóle wzięło w tym konkretnie miejscu. Nie będę dyskutować z Twoimi fobiami, wielokropkami i tajemną wiedzą. Do soboty podajesz konkretne opracowania/źródła wskazujące, że Petersburg jest odpowiedzialny za skok gospodarczy Rosji w XVIII w. albo zostaniesz ostatecznie uznany za niesłownego dyskutanta, którego należy ignorować.
wysoki Kupuję Twoje argumenty co do Rygi.
CODE Kiedy Piotr ogłosił, że będzie ono stolicą? W 1712 roku. Tylko pytanie po co? Argumenty są dwa - podana przez carantuhilla chęć związania ziem z resztą Rosji lub po prostu zamanifestowanie potęgi i mocarstwowych, europejskich ambicji Rosji.
carantuhill
CODE Wg mnie coś jak meksykańskie miasta sprzed konkwisty - eleganckie pałace, cerkwie, budynki użyteczności publicznej a wokół błoto, lepianki, nędzne chatki z chrustu. Marmurowe arkady i Czuchońcy z epoki kamienia. I Newa, która co wiosny zalewa pół miasta. Dodatkowo Peterburg był kiepsko skomunikowany z resztą kraju. Otóż to.
Pisząc o postępowaniu wbrew naturze nie miałem na myśli stawiania miasta na palach tylko SKALĘ tego przedsięwzięcia i zaangażowanie aparatu państwowego. W tym sensie jest w jakiś sposób unikalne.
dammy
CODE Klawy gość, tylko taki dureń dammy śmie twierdzić, że to absolutnie najgorszy władca elekcyjny RON. (Na szczęście swoim poglądzie nie jest sam). Absolutnie nie był najgorszy. Jedna decyzja nie może rzutować na całe życie. Wcześniej nie było różowo i to nie August magiczną różdżką wszystko zepsuł.
Pzdr
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|