Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sankt Petersburg, Budowa nawej stolicy
     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 25/01/2017, 15:00 Quote Post

Czy to prawda że budowa Petersburga obyła się ogromnym kosztem całej reszty Cesarstwa Rosyjskiego i że żeby mogło powstać to jedno miasto cała reszta Rosji musiał jeszcze na długo pozostać drewniana?

Ten post był edytowany przez Filip August: 25/01/2017, 15:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 25/01/2017, 21:18 Quote Post

Chodzi o ukaz carski zakazujący budowy murowanych domów wszędzie poza Petersburgiem. Miało to znacznie przyspieszyć rozwój miasta. Do tego dochodzą tysiące ofiar przy budowie, zabezpieczaniu gruntu itd.

Swoją drogą pomysł, by walnąć tak duże miasto w tak niesprzyjającym miejscu (nie dość, że zimno, to jeszcze wilgotno i silny wiatr od morza) mógł zaistnieć tylko w Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 25/01/2017, 22:11 Quote Post

Ale - co zabawne - nasi przodkowie - oczywiście zgodnie z odwieczną już i wtedy tradycją wink.gif podczas budowy potrafili dostrzec absolutnie wszystkie powody dla których miałoby się to nie udać zupełnie nie widząc tych dla których mogło się udać i jak ogromne znaczenie dla Rosji będzie miało jego powstanie.
Bez żadnej przesady możnaby to porównać do budowy Gdyni w międzywojniu - może nawet znaczenie gospodarcze miasta dla kraju było w przypadku Rosji dużo większe...Gospodarczo wystrzeliła po jego powstaniu w sposób trudny do ogarnięcia - tak, że praktyczny sens to miało jak najbardziej...
Oczywiście tego akurat aspektu nie dostrzegano rechocząc głównie z wyrwanych z kontekstu przykładów różnych trudności czy niezrozumiałych dla naszych próżniaków rozwiązań...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/01/2017, 10:29 Quote Post

QUOTE
Swoją drogą pomysł, by walnąć tak duże miasto w tak niesprzyjającym miejscu (nie dość, że zimno, to jeszcze wilgotno i silny wiatr od morza) mógł zaistnieć tylko w Rosji.

Jak wiadomo np. Nowy Orlean też wymyśliła Rosja, bo nikt oprócz niej nie stawiał by miasta na takim terenie wink.gif.
Niestety, jak port potrzebny w konkretnym miejscu, to się go stawia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 26/01/2017, 15:25 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 25/01/2017, 23:11)
Bez żadnej przesady możnaby to porównać do budowy Gdyni w międzywojniu - może nawet znaczenie gospodarcze miasta dla kraju było w przypadku Rosji dużo większe...Gospodarczo wystrzeliła po jego powstaniu w sposób trudny do ogarnięcia - tak, że praktyczny sens to miało jak najbardziej...
Oczywiście tego akurat aspektu nie dostrzegano rechocząc głównie z wyrwanych z kontekstu przykładów różnych trudności czy niezrozumiałych dla naszych próżniaków rozwiązań...
Pozdrawiam
*



Czyli inwestycje Piotra Wielkiego była jednak ekonomicznie opłacalne?

Z tego co do tej pory na ten temat przeczytałem wynikło że miała to być raczej manifestacja potęgi zeuropeizowanej Rosji.

Ten post był edytowany przez Filip August: 26/01/2017, 15:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/01/2017, 18:39 Quote Post

Czym innym jest budowa portu w miejscu do tego jak najbardziej dogodnym, a czym innym przeniesienie w to miejsce stolicy całego Imperium...
Chociaż akurat jeśli chodzi o zimno, to Moskwa bije Petersburg na głowę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/01/2017, 21:54 Quote Post

CODE
Jak wiadomo np. Nowy Orlean też wymyśliła Rosja, bo nikt oprócz niej nie stawiał by miasta na takim terenie wink.gif.

Nie wiem czy w XVII-XVIII w. w Nowym Orleanie tsunami były częste, za to w Petersburgu okoliczności były niesprzyjające.

CODE
Czyli inwestycje Piotra Wielkiego była jednak ekonomicznie opłacalne?

Z tego co do tej pory na ten temat przeczytałem wynikło że miała to być raczej manifestacja potęgi zeuropeizowanej Rosji.

Czy była opłacalna to należałoby przeanalizować dane szczegółowe. Na pewno była kwestią prestiżu i manifestacji potęgi i zdobycia dostępu do Morza Bałtyckiego.

Osobiście mam wstręt do postępowania ewidentnie wbrew naturze. Budowa Petersburgs kojarzy mi się z uprawianiem bawełny na pustyniach Kazachstanu nawadnianych wodą z jeziora Aralskiego za ZSRR. Jak to się skończyło widzimy - katastrofa ekologiczna, upadek rybołówstwa w okolicy, pustynnienie okolicy.

CODE

Gospodarczo wystrzeliła po jego powstaniu w sposób trudny do ogarnięcia - tak, że praktyczny sens to miało jak najbardziej...

To jeszcze udowodnij, że za "wystrzelenie gospodarcze" Rosji w XVIII w. odpowiada budowa Petersburga. Chcę twarde dane a nie okrągłe zdania czy wielokropki jak masz w zwyczaju.

CODE
Czym innym jest budowa portu w miejscu do tego jak najbardziej dogodnym, a czym innym przeniesienie w to miejsce stolicy całego Imperium...

Otóż to. Port, twierdza do zabezpieczenia jak najbardziej. Siłą rzeczy powstałoby jakieś miasteczko. Ale inna rzecz to wizja zrobienia metropolii i stolicy w rejonie przeciętnie dogodnym do zaludniania. Nie bez przyczyny gęstość zaludnienia rozkłada się na mapach tak jak się rozkłada.
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/01/2017, 22:27 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/01/2017, 22:54)
CODE
Jak wiadomo np. Nowy Orlean też wymyśliła Rosja, bo nikt oprócz niej nie stawiał by miasta na takim terenie wink.gif.

Nie wiem czy w XVII-XVIII w. w Nowym Orleanie tsunami były częste, za to w Petersburgu okoliczności były niesprzyjające.
*


Przecież o to właśnie chodzi wink.gif.
Petersburg zakładano w niesprzyjającym terenie, i Orlean tak samo.
Kiedyś na bagnach, ale nawet dzisiaj, po ich osuszeniu zobacz sobie jak wygląda sytuacja i czemu silne wiatry tworzące fale są tam problemem: https://en.wikipedia.org/wiki/New_Orleans#/...evee_System.svg

QUOTE
Czym innym jest budowa portu w miejscu do tego jak najbardziej dogodnym, a czym innym przeniesienie w to miejsce stolicy całego Imperium...

Ale wszyscy chyba wiemy czemu Piotr zrobił to, co zrobił. Chciał mieć okno na świat, a wtedy było to właściwie jedyne możliwe miejsce. Musiało powstać nad morzem, którym można było dotrzeć na zachód, ciepłe kraje odpadały, skoro cieśniny miała Turcja wink.gif.

Teren był niesprzyjający?
Nie pierwszy i nie ostatni raz w dziejach...
To po prostu podraża koszty przedsięwzięcia i komplikuje życie oraz generuje kolejne koszty po budowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 27/01/2017, 10:16 Quote Post

Na początek to może Kolega z oryginalnym tytułem arystokratycznym byłby łaskaw "udowodnić" wink.gif, że istnieje coś bardziej przeciwnego naturze niż rodzima koncepcja sarmatyzmu z całą jego pożal się Boże ideologią...
A na serio - było coś takiego jak sarmackie a nie królewskie "wielkie poselstwo" późniejszego hetmana Chomętowskiego - w założeniu mające poza królem (a jakże) wymusić wink.gif na Rosji oddanie Inflant po zakończonej wojnie północnej. W listach do szacownego ambasadora jak również od niego pochodzących (opracowanych całkiem niedawno) można sobie dosyć ciekawie poczytać jak odjechana była nasze ówczesne postrzeganie polityki i min. jak postrzegano inwestycję w to miasto. Być może nieco to będzie pogląd spaczony bo ambasador bardzo trzeźwo i wbrew sarmackim "wizjom i marom" postrzegał czym ta inwestycja stała się dla Rosji i co praktycznie oznacza.
"Udowodnienie" gospodarczego znaczenia miasta dla Rosji jest wyjątkowo proste - wystarczy tylko odejść od ślacheckiej propagandy i zagłębić się w ogólnie dostepne w necie i powszechnie dostępnych opracowania rosyjskiej historii wink.gif
Zagadką pozostaje raczej co innego - dlaczego nasze próżniaki tak się upierały aby swoje kalkulacje polityczne budować na "anegdotkach" niż na konkretnych danych raczej. Powtarzanie po dziś dzień, że chodziło o pokazanie się to jakby coś raczej z naszego obszaru walutowego nieprawdaż? wink.gif
Ciekawe jest jeszcze coś innego - sama idea budowy portu w tym miejscu niezaleznie od widac nieznanych motywów stricte handlowych niejako w naturalny sposób wymuszała też szybką budowę i bardzo szybką gotowość do efektywnej wojny floty wojennej - swoistego konika Piotra Wielkiego. Oznaczało to konieczność poniesienia ogromnych inwestycji obarczonych sporym ryzykiem, że ta flota polegnie w pierwszej bitwie. Porównując to z podobną czasowo rodzimą inwestycją w port w Połądze z jego tysiącem ograniczeń i przerzucaniem ryzyka na kogo się da można zauważyć dosyć ciekawe różnice w podejściach do morskich inwestycji. Bo nie tak powszechnie znanym faktem jest i to, ze nawet ta nasza mikrusia inwestycja była przez Szwedów postrzegana jako poważne zagrożenie wink.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/01/2017, 22:51 Quote Post

marek8888
CODE
Na początek to może Kolega z oryginalnym tytułem arystokratycznym byłby łaskaw "udowodnić" wink.gif, że istnieje coś bardziej przeciwnego naturze niż rodzima koncepcja sarmatyzmu z całą jego pożal się Boże ideologią...

Tak się nie bawimy. To nie ma związku z tematem. Ty stawiasz tezę, Ty ją udowadniasz Kolego z podwójnym "Heil Hitler".

CODE
"Udowodnienie" gospodarczego znaczenia miasta dla Rosji jest wyjątkowo proste - wystarczy tylko odejść od ślacheckiej propagandy i zagłębić się w ogólnie dostepne w necie i powszechnie dostępnych opracowania rosyjskiej historii wink.gif

Chyba nie operujesz językiem polskim. Nie interesuje mnie "ślachecka propaganda", bo nie żądałem wywodu nt. opinii szlachty co do budowy Petersburga. Chcę dane, nie do poszukania, tylko gotowe podane przez Ciebie. Albo podajesz opracowania/źródła albo po raz kolejny udowodnisz swoją "wiedzę".

wysoki
CODE
Petersburg zakładano w niesprzyjającym terenie, i Orlean tak samo.

Wyjątek potwierdza regułę tongue.gif

CODE
Ale wszyscy chyba wiemy czemu Piotr zrobił to, co zrobił. Chciał mieć okno na świat, a wtedy było to właściwie jedyne możliwe miejsce. Musiało powstać nad morzem, którym można było dotrzeć na zachód, ciepłe kraje odpadały, skoro cieśniny miała Turcja

Wiadomo. Aczkolwiek motywy wizerunkowe, ideologiczne też grały jakąś rolę. Jakby chciał zrobić to efektywnie to wystarczyłoby rozbudować porty Inflanckie, Rygę w szczególności.
Pzdr

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 27/01/2017, 22:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 28/01/2017, 8:11 Quote Post

O tych warunkach terenowych.
W tym miejscu była szwedzka twierdza, czyli budować się dało, a co więcej miejsce miało swoje walory obronne. I Piotr zaczął od budowy twierdzy.
Tylko właśnie jest pytanie czy akurat to było dobre miejsce na stolicę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/01/2017, 14:00 Quote Post

CODE
O tych warunkach terenowych.
W tym miejscu była szwedzka twierdza, czyli budować się dało, a co więcej miejsce miało swoje walory obronne. I Piotr zaczął od budowy twierdzy.
Tylko właśnie jest pytanie czy akurat to było dobre miejsce na stolicę.

Stolicę w zamyśle Piotra dla europejskiego mocarstwa, które odgrywa aktywna rolę w polityce europejskiej. Rozmawiamy o epoce, w której droga morska była szybsza i bezpieczniejsza nawet na takim morzu jak Bałtyk dlatego Petersburg był idealnym miejscem pod względem politycznym, gospodarczym a ze względu na odległość od granic państwa także obronnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/01/2017, 14:19 Quote Post

QUOTE
CODE
Petersburg zakładano w niesprzyjającym terenie, i Orlean tak samo.


Wyjątek potwierdza regułę

Jaki wyjątek jaką regułę?
Jeden Petersburg to reguła a jeden Orlean to wyjątek?

Nie rozumiem niestety o co Ci chodzi, więc musisz to rozwinąć.

QUOTE
CODE
Ale wszyscy chyba wiemy czemu Piotr zrobił to, co zrobił. Chciał mieć okno na świat, a wtedy było to właściwie jedyne możliwe miejsce. Musiało powstać nad morzem, którym można było dotrzeć na zachód, ciepłe kraje odpadały, skoro cieśniny miała Turcja


Wiadomo. Aczkolwiek motywy wizerunkowe, ideologiczne też grały jakąś rolę. Jakby chciał zrobić to efektywnie to wystarczyłoby rozbudować porty Inflanckie, Rygę w szczególności.

Kiedy Piotr zaczął budować Petersburg, a kiedy zajął Inflanty, np. Rygę?
Jak mówimy o efektywnym zakładaniu portu i stolicy jednocześnie to po co miałby to robić tuż nad granicą z RON, bez dobrego połączenia wodnego z resztą kraju?
Zerknij sobie na tę mapę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolit...a/File:IRP1.png i sam powiedz - czy efektywnie jest przenosić stolicę Rosji do Rygi, lub jakiegoś innego portu w Inflantach?
Pomijając już nawet łączność z resztą kraju - co z bezpieczeństwem?
Państwo z silną flotą zawsze może zająć Saaremę (bo trudno bronić tak dużego terenu) i co wtedy z portem i stolicą?

Dlatego właśnie także względy efektywności działania mówiły, że ujście Newy to dobre miejsce, nawet jeśli teren jest niesprzyjający. Ostatecznie od setek lat było to ważne miejsce, o które trwały walki.

Zresztą tak jak podsumowali Koledzy wyżej.
Wobec wszystkich argumentów za, niesprzyjający teren był tylko niedogodnością podrażającą koszty budowy.

QUOTE
Tylko właśnie jest pytanie czy akurat to było dobre miejsce na stolicę.

Na normalną stolicę nie, ale na coś w stylu "Aleksandrii przy Egipcie" wręcz idealne wink.gif.

Ten post był edytowany przez wysoki: 28/01/2017, 17:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/01/2017, 21:27 Quote Post

CODE
Jaki wyjątek jaką regułę?
Jeden Petersburg to reguła a jeden Orlean to wyjątek?

Nie rozumiem niestety o co Ci chodzi, więc musisz to rozwinąć.

Reguła, że Rosja postępuje wbrew naturze.

CODE
Kiedy Piotr zaczął budować Petersburg, a kiedy zajął Inflanty, np. Rygę?
Jak mówimy o efektywnym zakładaniu portu i stolicy jednocześnie to po co miałby to robić tuż nad granicą z RON, bez dobrego połączenia wodnego z resztą kraju?

W kontekście Rygi pisałem o porcie ale nie o stolicy. Robienie czegokolwiek w czasie trwania wojny jest chybotliwe.

CODE
Na normalną stolicę nie, ale na coś w stylu "Aleksandrii przy Egipcie" wręcz idealne wink.gif.

No właśnie. W gruncie rzeczy o tym mówimy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/01/2017, 22:08 Quote Post

QUOTE
Reguła, że Rosja postępuje wbrew naturze.

No nie wątek tu, aby rozwijać dyskusję o tej teorii wink.gif, ale absolutnie się z nią nie zgodzę.
A przykładem sprawa Petersburga, postawionego wg całkiem przekonujących zasad.

QUOTE
W kontekście Rygi pisałem o porcie ale nie o stolicy.

A co by Rosji dała rozbudowa w Rydze portu zamiast jego budowa w miejscu, gdzie powstał Petersburg?
Jakby tam transportowano towary, jak je stamtąd przywożono? Przecież już zwracałem uwagę na problem połączenia z resztą kraju, wrzucając mapę.

Może wrzucę jeszcze jedną, w pewnym uproszczeniu będzie widać o co chodzi.

Spojrzyj jaki teren jest w stanie "obsłużyć" Ryga: https://pl.wikipedia.org/wiki/Od_Wareg%C3%B...gian_routes.png a jaki punkt, gdzie znalazł się Petersburg. Teraz nałóż to na mapę polityczną z początku XVIII wieku - przez czyj teren wiedzie droga wodna z/do Rygi? Nie przez RON, czyli obce państwo czasem?

QUOTE
Robienie czegokolwiek w czasie trwania wojny jest chybotliwe.

Oczywiście, ale per aspera ad astra wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej