Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Zajecie Wilna w 1920 r.
     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 20/10/2010, 15:51 Quote Post

A ja wciąż czekam aż Albertus i "gorący litwin" odniosą się do kwestii o które pytam na poprzedniej stronie.

Przy okazji pod adresem http://books.google.pl/books?id=4WU5cG74I5...epage&q&f=false fragmenty książki Tomasz Krzywicki "Litwa: przewodnik" gdzie na 68 i 69 stronie (w ramce) ciekawe informacje na temat stosunków ludnościowych (łatwiej z jednej strony zrozumieć szybką lituanizację Polaków na Litwie Kowieńskiej, a z drugiej widać jak blisko było do polonizacji w wariancie inkorporacyjnym, albo do ideału w wariancie federacyjnym) oraz "Krajowców" (Litewskie Żubry), gdzie cytowany przez Albertusa Michał Römer napisał w 1915 roku:

"Dla nas jest tylko jedna droga: uznanie i głośne proklamowanie Wielkiego Księstwa Litewskiego jako historycznej formacji państwowej."

Czarny Smok
QUOTE
A co sądzicie o Wilnie, gdyby alianci dali nam alternatywę - Gdańsk
za Wilno?


W 1919 r., przed Wersalem (bo przecież nie później)? Transakcja wiązana za pozostawienie Kłajpedy w Niemczech? Zbyt to skomplikowane a i chętnych na taki układ by nie było.

Na Wilno nie wiedzieć czemu uparli się Lietuvisy. Skoro zrezygnowali z bycia Litwinami (beszczelnie zagarniając ten termin tylko dla siebie), nie było ich w Wilnie prawie wcale, nie zbudowali tego miasta, to gdzie się pchali u licha? Myśmy Wilna Lietuvisom zostawić nie mogli w żaden sposób. Co innego w ramach Litwy.


Jeszcze do tego zapomniałem odnieść się:
QUOTE(Albertus Galstold @ 16/10/2010, 11:30)
Polacy w Wilnie osiągniełi połowe populacji tylko może przed jakiś 10 lat i to kosztem miejscowej ludności..
*


Czyli niby jakiej? I znaczy to przed 1910 było Polaków mniej a potem spadli z nieba? Cytujesz te rosyjskie spisy?



QUOTE(Albertus Galstold @ 16/10/2010, 11:30)
Brak przemysłu, specifyczne rzemiosła robyły miasto nie atrakcyjne dla litewskich pracowników, dla tego oni koncentrowałi się w Petersburgu, Rydze, Liepajie, czy w Chikago.
*


To chyba tak jak Kowno. Wyobraź sobie ile to Polaków i Białorusinów zjechałoby się, gdyby tam był przemysł. Już by było po Lietuvisolandzie.

QUOTE(Albertus Galstold @ 16/10/2010, 11:30)
Wyobraźmy sobie podobną sytuację w Warszawie czy w Krakowie, tylko w przypadku germanizacji..
*


Wyobraźmy sobie Poznań, który po germanizacji miał największy odestek Polaków, tj. ~95 % ze wszystkich dużych polskich miast. W Wilnie Polaków było od ponad 50% do ponad 60 %, ale resztę, tak jak w innych polskich miastach, stanowili Żydzi (Łódź 33,5 %, Lwów 32 %, Warszawa 31 %, Wilno 28 %, Kraków 25 %).

Wilno miało tylko wspólnego z Lietuvą co Wrocław ze śląskimi Polakami. Wrocławia nie żądaliśmy. Ewentualnie możesz od razu przejść do Gdańska, który to polska ludność otaczała od zachodu i południa (zaś wokół Wilna Lietuvisów też nie było, a z kolei dalej na trasie do Kowna czy Poniewieża Polaków czy też Litwino-Polaków było sporo).

Ten post był edytowany przez bartoszb: 20/10/2010, 16:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 20/10/2010, 19:37 Quote Post

QUOTE
Józef Mackiewicz nie darzył sympatią Piłsudskiego. Ale w jeszcze większym stopniu odnosił się niechętnie do władz Republiki Litewskiej, której odmawiał prawa do określania się mianem spadkobierców Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jego wielkim, niespełnionym marzeniem była odbudowa Wielkiego Księstwa Litewskiego, jako wielonarodościowego państwa Polaków, Litwinów i Białorusinów. W redagowanym przez niego „Słowie” była rubryka „Z ziemi prześladowań”, w której zamieszczano informacje z ... Litwy Kowieńskiej. Jak napisał o Mackiewiczu Sebastian Chosiński, domagał się on od Warszawy „stanowczej demonstracji ku obronie braci naszych, nad którymi się znęca sadyzm potwornego karła”. Dalej pisał: „Litwini z iście szatańską perfidią wpadli na pomysł przeprowadzenia gruntownego wysiedlenia Polaków z granic swego państwa. Stworzyli warunki życia dla nich nie do zniesienia”. I dodawał na zakończenie: „Szykany względem ludności polskiej na Litwie przybierają rozmiary wprost apokaliptyczne”.

Cytat, który zamieściłem:
„Wilno może być stolicą Wielkiego Księstwa Litewskiego, ale nigdy stolicą dzisiejszej republiki litewskiej. Sprawa Wilna w płaszczyźnie stawianej przez czynniki kowieńskie nie istnieje. Natomiast istnieje kwestia prestiżu republiki litewskiej, najniefortunniej w świecie związana przez poprzednich polityków kowieńskich ze sprawą wileńską. Ci sami politycy rozumieją to doskonale, że to powiązanie było niefortunne, a może być dla Litwy i zgubne.”

w pełni oddaje jego pogląd na sprawę.

Po raz kolejny więc zamieszczasz wyrwane z kontekstu cytaty, które nie tylko nie odddają rzeczywistych poglądów ich autora, ale wręcz je wypaczają. W żaden sposób Mackiewicz nie identyfikował się z działaniami przywódców Litwy Kowieńskiej. Było bowiem dokładnie odwrotnie, aniżeli piszesz.

Dokładnie tak samo jest z Łossowskim, który bynajmniej z poczynaniami władz Republiki Litewskiej w najmniejszym stopniu się nie identyfikował...


W tym temacie mówimy o kwestii Wilna w 1920 r. I moje cytaty są na ten temat. Nie na tematy rubryki „Z ziemi prześladowań" pana Mackiewicza, czy "poczynania władz Republiki Litewskiej" Losowskiego. A problemy te to wynik 1920 r. i wlaśnie z tego powodu mniejszośc polska nie miała takich warunków jak szwedzka w Finlandii.. A wracając do tematu z innego wątku, rzeczywiście to może to być przykładem, "ostrej gry Litwinów", bez względu na kategorie wagowe czy znacznie wyższą możliwośc konfliktu militarnego niż teraz..

Sens „idei krajowej” wymierzony był przeciwko wszelkim nacjonalizmom – czy to polskiemu, czy litewskiemu, czy też białoruskiemu. Te właśnie nacjonalizmy oskarżał bowiem Mackiewicz o zaprzepaszczenie szansy na odbudowę „jakiegoś” „Wielkiego Księstwa Litewskiego”, w którym wszystkie te narody (Żydów tu raczej nie uwzględniał) mogłyby żyć na równych prawach. Równie ostro oceniał działania zarówno rządu polskiego, jak i litewskiego.
http://www.esensja.pl/ksiazka/publicystyka...d=2435&strona=1

QUOTE
A ja wciąż czekam aż Albertus i "gorący litwin" odniosą się do kwestii o które pytam na poprzedniej stronie.


Wydaje się już odpowiedziałem na te pytanie:
Z Wilnem Litwa odziedziczyła by duży odsetek ludności mówiącej po polsku. Ten fakt, a też dobra wolia Polski, wsparcie ze strony polskiej do niepodleglośći Litwy, plus negocjacje i IMHO fińska wersja jest gwarantowana. A konflikt o Wilno był jednym z powodów że nie powstał sojusz od Czech do Finlandii..

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 20/10/2010, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 21/10/2010, 6:15 Quote Post

ja tez juz o tym pisalem, większy odsetek Polakow (kolo 500000),wspolpraca naukowcow w Uniwersytecie Wilenskim, więcej ludzi, podobnych do M.Roemera,krajowcow stosunki diplomatyczne z Polską, to wszystko volens nolens tworzylo by inną Wilenską Litwę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 21/10/2010, 10:39 Quote Post

1. Na co ja:

To ja Was o to pytałem. Co miało być dalej? Wyszło, że zostawić Wileńszczyznę Republice Litewskiej, to może jakoś to będzie. Jakieś tam prawa polskojęzyczni obywatele dostaną. Czy nie macie swojego zdania co REALNEGO mozna było zrobić aby WTEDY dogadać się?


2. Inna sprawa:

Inna kwestia, raczej do innych wątków (np. tu "Wilno 1918 / 1919" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72291&hl= mało Waszych odpowiedzi), jak rząd Litwy zapatrywał się od jesieni 1918 na kwestię Wilna? Liczył na pomoc Niemiec? Czemu nie przygotowano obrony Wilna, skoro były chęci miejscowej ludności?

3. I jeszcze inna:

Inna sprawa, z tego wynikająca również, także do jakiegoś innego wątku, to czy Litwini (Lietuvisy oczywiście) zakładali, wierzyli, że po zwycięstwo Sowietów będą mieli swoje państwo? I niezależnie od tego (zakładając, że tak, albo, że Sowieci przegrają), że takie państwo za kilkanaście lat nie padnie łupem Niemiec lub Rosji? Nie zastanawiano się tym, że próbą dania oporu tym tendencjom może być tylko powrót do odrodzonej RON, do jakieś Rzeczpospolitej Polski i Litwy (gdzie Litwa = dawne WLK)? Czy antypolonizm aż tak wyłączał myślenie? O kwestie językowe (odpuszczenie wartości lietuviskiego i nieblokowanie przechodzenia na polski) nie mam co pytać, bo to wartość tak emocjonalna, że prawdopodobnie nie da się racjonalnie o niej.

A tak a propos to dzisiaj macie Litwę Wileńską i jakoś język polski choć tych minimalnych funkcji nie ma. A autonomii obiecanej w 1991 nie wspominając. Bajki to dzieciom opowiadać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 26/10/2010, 20:50 Quote Post

QUOTE
1. Na co ja:
To ja Was o to pytałem. Co miało być dalej? Wyszło, że zostawić Wileńszczyznę Republice Litewskiej, to może jakoś to będzie. Jakieś tam prawa polskojęzyczni obywatele dostaną. Czy nie macie swojego zdania co REALNEGO mozna było zrobić aby WTEDY dogadać się?

Po Umowie w Suwałkach strony móglby negocjować o autonomię Wileńszczyzny (jak w regionie Kłajpedy). Dla Szwedzko-fińskiej wersji było już za późno.. A też o Sojuszu wojskowym + póżnej inne kraja bałtyckie i Finlandia, o warunkach Polskiej mniejszości itp.

QUOTE
2. Inna sprawa:
Inna kwestia, raczej do innych wątków (np. tu "Wilno 1918 / 1919" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72291&hl= mało Waszych odpowiedzi), jak rząd Litwy zapatrywał się od jesieni 1918 na kwestię Wilna? Liczył na pomoc Niemiec? Czemu nie przygotowano obrony Wilna, skoro były chęci miejscowej ludności?

Walczono z bolszewikami i z wojskiem Bermonta-Awałowa. Później wojsko było skoncentrowane na Południowej Suwałszczyznie. Stacja kolejowa Orany (Varena) była zajenta prez WP dlatego szybka dislokacja wojska dla obrony Wilna nie była możliwa. Klęska w Suwałszczyznie otworzyla drodze do Wilna. Dokonano dużo błędów. Mobilizacja armii rozpoczęła się dopiero po akcji Żeligowskiego..

QUOTE
3. I jeszcze inna:
Inna sprawa, z tego wynikająca również, także do jakiegoś innego wątku, to czy Litwini (Lietuvisy oczywiście) zakładali, wierzyli, że po zwycięstwo Sowietów będą mieli swoje państwo?

Litwini uważali, że tylko równowaga sił pozwala im uzyskać niezależność. Zwycięstwo zarówno Sowietów, Niemców czy Polaków oznaczało by to samo.

QUOTE
I niezależnie od tego (zakładając, że tak, albo, że Sowieci przegrają), że takie państwo za kilkanaście lat nie padnie łupem Niemiec lub Rosji? Nie zastanawiano się tym, że próbą dania oporu tym tendencjom może być tylko powrót do odrodzonej RON, do jakieś Rzeczpospolitej Polski i Litwy (gdzie Litwa = dawne WLK)? Czy antypolonizm aż tak wyłączał myślenie? O kwestie językowe (odpuszczenie wartości lietuviskiego i nieblokowanie przechodzenia na polski) nie mam co pytać, bo to wartość tak emocjonalna, że prawdopodobnie nie da się racjonalnie o niej.

W szczególności w Polsce dominowały tendencje nacjonalistyczne. Dlatego dyskusje na temat federacji, w której były by zadowoleni narodowe aspiracji mniejszych narodów jest chyba naiwne. A pomysł, że w takiej "federalnej" RON II" urodzył się odrębny narod polskojęzycznych Litwinów jest bardzo mało prawdobodobne.. W przypadku Irlandii potrzebna byla i różna religija..)

QUOTE
A tak a propos to dzisiaj macie Litwę Wileńską i jakoś język polski choć tych minimalnych funkcji nie ma.

W całej Litwie? Wlaśnie o tym i mowa:)

QUOTE
A autonomii obiecanej w 1991 nie wspominając. Bajki to dzieciom opowiadać.

Jednak obiecali Sowieci być może? Czy Sąjūdis? Jakoś nie pamiętam czegoś takiego..
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 27/10/2010, 13:29 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 26/10/2010, 21:50)
Po Umowie w Suwałkach strony móglby negocjować o autonomię Wileńszczyzny (jak w regionie Kłajpedy).  Dla Szwedzko-fińskiej wersji było już za późno.. A też o Sojuszu wojskowym + póżnej inne kraja bałtyckie i Finlandia, o warunkach Polskiej mniejszości itp.
*


Prosiłem o realną propozycję. Widać w swojej historiografii jeszcze do tego nie dorośliście, mimo upływu aż 90 lat.


QUOTE
Walczono z bolszewikami i z wojskiem Bermonta-Awałowa
.

Przecież Bermondta-Awałowa jeszcze tam nie było wtedy.


QUOTE
Później wojsko było skoncentrowane na Południowej Suwałszczyznie. Stacja kolejowa Orany (Varena) była zajenta prez WP dlatego szybka dislokacja wojska dla obrony Wilna nie była możliwa. Klęska w Suwałszczyznie otworzyla drodze do Wilna. Dokonano dużo błędów. Mobilizacja armii rozpoczęła się dopiero po akcji Żeligowskiego..


Tu chyba piszesz o 1920 roku, a ja przecież pytałem o 1918/19 i obronę przed bolszewikami. Tak pomagaliście obronić Wilno:
Podjęto szybko próbę obsadzenia Wilna przez polskie wojska, tak, by uprzedzić zajęcie miasta przez armię czerwoną , lecz nie uzyskano zgody na przemarsz przez zajęty przez Niemców Białystok, głównie w wyniku stanowiska Litwinów. Wysłannik Piłsudskiego rtm. Olgierd Górka rozpoczął z nimi rozmowy, lecz strona litewska uzależniała przepuszczenie wojsk od “uznania przez Polskę niepodległego państwa litewskiego ze stolicą w Wilnie”, na co Górka nie posiadając żadnych pełnomocnictw nie zgodził się.
pulaski.org.pl/artykuly/Referat_Stosunki_polsko_litewskie.rtf


QUOTE
Litwini uważali, że tylko równowaga sił pozwala im uzyskać niezależność. Zwycięstwo zarówno Sowietów, Niemców czy Polaków oznaczało by to samo.


A jakie było inne rozwiązanie? Epokę bez wojen mamy dopiero teraz. Trzeba było się na kimś oprzeć. Woleliście z kimkolwiek byle nie z Polską. Zupełnie nie biorąc pod uwagę 2 etapu, w którym sami bylibyście zjedzeni.


QUOTE
W szczególności w Polsce dominowały tendencje nacjonalistyczne. Dlatego dyskusje na temat federacji, w której były by zadowoleni narodowe aspiracji mniejszych narodów jest chyba naiwne.  A pomysł, że w takiej "federalnej" RON II" urodzył się odrębny narod polskojęzycznych Litwinów  jest bardzo mało prawdobodobne.. W przypadku Irlandii potrzebna byla  i różna religija..)


Skoro polonizacja nabierałą rozpędu to czemuż nie? Wasz antypolonizm i nacjonalizm był wodą na młyn naszych nacjonalistów. Do pewnego momentu ostry, litewski upór mógł mieć sens. Pokazywał, że istniejecie. Potem należało się dogadać. Ale na litość Boską nie rozbawiaj mnie jakąś tam autonomią (dla Polaków).




QUOTE(Albertus Galstold @ 26/10/2010, 21:50)
QUOTE
A autonomii obiecanej w 1991 nie wspominając. Bajki to dzieciom opowiadać.

Jednak obiecali Sowieci być może? Czy Sąjūdis? Jakoś nie pamiętam czegoś takiego..
*



W styczniu 1991 Rada Najwyższa Litwy podjęła uchwałę zobowiązującą rząd, by ten w terminie do 31 maja 1991 r. przedstawił projekt okręgu wileńskiego jako jednostki posiadającej specjalny status prawny i utworzony na bazie rejonów solecznickiego i wileńskiego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #51

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej