Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Polacy agresorami ?
     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 15/02/2008, 10:39 Quote Post

QUOTE
Nie wiem co oni, ale wspominając obraz polityki wewnętrznej II RP to jakoś bardzo mi trudno uwierzyć w to FAKTYCZNIE.


Proszę mnie źle nie zrozumieć- miałem dostarczyć argumentów w dyskusji.
Moje prywatne zdanie - jako Poznaniaka -jest zdecydowanie negatywne,ale podrzucam to co znam.Tam gdzie świadomość narodowa stała nieco wyżej(patrz Litwa) nie mieliśmy czego szukać- nie mieliśmy NIC do zaoferowania (jakoś małe narody nadbałtyckie w 20-leciu radziły sobie nie gorzej niż my)a jako naród "posiadaczy ziemskich" dla mas chłopskich byliśmy naturalnym wrogiem- niestety!
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
magister
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 12.494

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/02/2008, 19:06 Quote Post

na marginesie wyjazd na Żyda i Niemca nadwołżańskiego był bardzo intratnym interesem dla biurokracji,jak miałeś układy i kase to za Gorbaczowa mogłeś zrobić się i Żydem i Niemce. W RFN to ci rusoniemcy mają bardzo niskie oceny zwłaszcza w b.NRD,SKINHEADZI często na nich polują.W Izraelu ci postradzieccy Żydzi też nie mają dobrej pracy ,stereotyp bandytyzm,korupcja i pseudożydzi,stąd resentymenty do Rosji a czasem ZSRR.

Jeśli już ktoś miał by się skarżyć na agresje to Litwini,Ukraińcy i Białorusini (chociaż na Białorusi wielu wtedy uważało się za Rosjan)
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 16/02/2008, 9:05 Quote Post

QUOTE
jako naród "posiadaczy ziemskich" dla mas chłopskich byliśmy naturalnym wrogiem- niestety!


Tak nas postrzegała propaganda sowiecka (i sami bolszewicy) - "naród obszarników i burżujów" smile.gif

QUOTE
na marginesie wyjazd na Żyda i Niemca nadwołżańskiego był bardzo intratnym interesem dla biurokracji,jak miałeś układy i kase to za Gorbaczowa mogłeś zrobić się i Żydem i Niemce. W RFN to ci rusoniemcy mają bardzo niskie oceny zwłaszcza w b.NRD,SKINHEADZI często na nich polują.W Izraelu ci postradzieccy Żydzi też nie mają dobrej pracy ,stereotyp bandytyzm,korupcja i pseudożydzi,stąd resentymenty do Rosji a czasem ZSRR.


Dziękujemy Panie magistrze za jakże cenny pański wkład w ten post, ale ... czy nie pomyliły się przypadkiem Panu epoki rolleyes.gif ?

 
Post #18

     
magister
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 12.494

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/02/2008, 18:42 Quote Post

czytaj uważnie,to było tak na marginesie o współczesności.A Polacy byli jak najbardziej agresorami,do tych ziem mieli prawo Białorusini,Ukraińcy,Litwini a polska wielkomocarstwowa polityka doprowadziła tylko do izolacji i nienawiści
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 17/02/2008, 8:26 Quote Post

Szanowny magistrze !

Prawo do tych ziem mieliśmy jak najbardziej uzasadnione - ziemie te zamieszkiwaly nie tylko w/w nacje, ale też przez znaczny odsetek Polaków: np. w województwie tarnopolskim Ukraińcy stanowili tylko 45,5% ludności (!), 34% - w województwie lwowskim, 68% - w województwie wołyńskim, a w woj.stanisławowskim - 72%. Podobnie było z Białorusinami (odpowiednio: w województwie poleskim - 43,5%, nowogródzkim - 39%, wileńskim - 22%, czy białostockim - 16%*). I kolejny argument - ziemie te należały w ramach RON przez ponad 400 lat do Korony.


*Za prof. dr hab. Piotrem Łossowskim
 
Post #20

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 17/02/2008, 9:04 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 17/02/2008, 9:26)
Szanowny magistrze !

Prawo do tych ziem mieliśmy jak najbardziej uzasadnione - ziemie te zamieszkiwaly nie tylko w/w nacje, ale też przez znaczny odsetek Polaków: np. w województwie tarnopolskim Ukraińcy stanowili tylko 45,5% ludności (!), 34% - w województwie lwowskim, 68% - w województwie wołyńskim, a w woj.stanisławowskim - 72%. Podobnie było z Białorusinami (odpowiednio: w województwie poleskim - 43,5%, nowogródzkim - 39%, wileńskim - 22%, czy białostockim - 16%*). I kolejny argument - ziemie te należały w ramach RON przez ponad 400 lat do Korony.
*Za prof. dr hab. Piotrem Łossowskim
*


1. Z jakiego spisu są to dane, bo przedwojenna administracja starała sie osiągnąć jak najlepsze wyniki
2. Z danych tych wynika, że w województwie wołyńskim, stanisławowskim, poleskim, nowogródzkim Polacy stanowili mniejszość
3. Argument historyczny o przynależności do Korony nie da się odnieść do większości województwa poleskiego, nowogródzkiego, w całości do wileńskiego, znacznej część województwa białostockiego.
Dla większości ludności tych ziem było totalnie "wsio rawno", kto będzie rządził tymi terenami, byle tylko był spokój i rozwiązano kwestię reformy rolnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 17/02/2008, 9:17 Quote Post

QUOTE
1. Z jakiego spisu są to dane, bo przedwojenna administracja starała sie osiągnąć jak najlepsze wyniki


Z jakiejś "Historii Polski" - okres międzywojenny - bodajże wydawnictwa "Demart" (w tej chwili tylko to miałem pod ręką).

QUOTE
2. Z danych tych wynika, że w województwie wołyńskim, stanisławowskim, poleskim, nowogródzkim Polacy stanowili mniejszość


A kto pisze, że większość ??? Napisałem przecież: "znaczny odsetek".

QUOTE
3. Argument historyczny o przynależności do Korony nie da się odnieść do większości województwa poleskiego, nowogródzkiego, w całości do wileńskiego, znacznej część województwa białostockiego.
Dla większości ludności tych ziem było totalnie "wsio rawno", kto będzie rządził tymi terenami, byle tylko był spokój i rozwiązano kwestię reformy rolnej.


Nie do końca "wsio rawno" - bat'iuszka Josef rozwiązał przecież problem reformy rolnej, i jak im się żyło w komunie ?
 
Post #22

     
Yedi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 25.150

Zawód: student
 
 
post 7/04/2008, 15:38 Quote Post

Akurat kwestia przyznawania się ludności do narodowości w badaniach sondażowych jest zwykle sporna. Władze, czy to polskie sprzed zaborów, czy carskie, nastepnie "demokratyczne" i bolszewickie premiowały tych którzy opowiadali sie po ich myśli. Zwykły chłop, a pzecież ludność Kresowa była głownie nimi, nie ogarniał kwesti narodowych, czy politycznych. Zwykle popierał tych kórzy obiecywali mu więcej.
Jeżeli idzie o zasadnicze pytanie, to przyznaję, że Polska nie pierwszy zresztą raz okazała się agresorem. Piłsudski mimo prowadzonych za pośrednictwem Marchlewskiego negocjacji dążył do wojny z bolszewikami. Klęska kontrewolucji rosyjskiej i wzrastające poparcie Anglii dla Rad groziły powstaniem slnego kraju z aspiracjami do niesienia Czerwonej Zarazy dalej na zachód. Wojna ta i tak by pewnie wybuchła, lecz w tym okresie Polska była na nią gotowa, choć jak wykazały działania wojenne nie dostatecznie. Tak więc z naszego punktu widzenia było to zasadne, a brak silnego potępienia na Zachodzie był spowodowany niechęcią entanty do rewolucji. Nie zmienia to faktu, że pogwałciliśmy negocjacje. Prowadzone zresztą pod nasze wyraźne dyktando.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Wojciech Korfanty
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 40.166

Patryk
Stopień akademicki: Chlopski filozof
Zawód: uczeñ
 
 
post 7/04/2008, 19:05 Quote Post

Wojna z Rosją Radziecką zaczęła się już pod koniec 1918r., kiedy mieliśmy potyczki z Ukrainą również atakowaliśmy Bolszewików, ale ,,prawidłowa" wojna zaczęła się dopiero 25 kwietnia 1920r.-wyprawą Polski na Kijów.Takie jest moje zdanie na temat-kto i kogo zaatakował pierwszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 8/04/2008, 3:39 Quote Post

Wtedy, w 1920, to co najwyżej pomagaliśmy Rosjanom rozgromić buntowników. O żadnej agresji mowy być nie może. Na kresach pwstawały nowe państwa i wszyscy walczyli ze wszystkimi. Jednak gasząc sowiecką ekspansję oddawaliśmy wszystkim przysługę. Np. Litwini to akurat w drugą stronę.

Bolszewicy nie mieli zamiaru przejąć długów państwa rosyjskiego, zatem nie mogli być jego prawną kontynuacją. Dużo większe tradycje to oni mieli po Tamerlanie i jemu podobnych, nie po caracie.

BTW, Ukraina w ogóle nie była wtedy podmiotem politycznym, oczywiście Czerwonym nie przeszkadzało w uznawaniu jej zachodniej granicy (i jednoczenie w zwalczaniu jej samej).

QUOTE
5. Wracajac do linii Curzona, jaka wage miala ta linia? Czy zobowiazywala ona Polske do staniecia na niej i nie przekroczenia jej na wschod?
6. Jakie prawa mieli w 1919 lub 1920 roku bolszewicy do kresow, jakie Polska?


Bolszewicy twierdzili że w imieniu proletariatu mają prawo do reprezentowania całego świata i kierowanie nim za pośrednictwem całej masy komitetów partyjnych i rozbudowanego apratu urzędniczego (komisarze, sekretarze itp.). A linia Curzona to w przybliżeniu kawałek wschodniej granicy Kongresówki. Złośliwa brytyjska dyplomacja proponowała ją jako wschodnia granicą II RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 8/04/2008, 6:18 Quote Post

QUOTE
Tak nas postrzegała propaganda sowiecka (i sami bolszewicy) - "naród obszarników i burżujów" smile.gif


Jeśli wskażesz mi chłopów z tego okresu którzy by nie patrzyli łasym okiem na ziemie dziedzica to stawiam ci nie jedną kolejkę smile.gif Głodu ziemi nie wymyślili sowieccy propagandyści-spór Kargula z Pawlakiem o 3PALCE MIEDZY pamiętasz?
Był to proces w pełni naturalny-na wschodzie patrzono łakomym okiem na polskie majątki,w mojej Wielkopolsce marzono o parcelacji niemieckich (i polskich też).Przykre,ale wiatr historii nie dmuchał tam w nasze żagle sad.gif


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Yedi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 25.150

Zawód: student
 
 
post 8/04/2008, 12:22 Quote Post

Całkowita racja Piro. Głód ziemi był umiejętnie podsycany propagandą bolszewicką. Dlatego też ta osławiona wyprawa kijowska okazała się ciosem w próżnie. Rosjanie się wycofali bez strat (taktyka z 1812 i 1941 smile.gif ), a spodziewane powstanie Ukraińców nie wybuchło. Nie pierwszy raz Piłsudski przewiózł sie w ten sposób, oczekując na zryw ludnośi. Podobnie było z w Kongresówce w 1914 z I Kadrową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Pumeks9
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 67.656

 
 
post 15/09/2010, 18:43 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Tak nas postrzegała propaganda sowiecka (i sami bolszewicy) - "naród obszarników i burżujów" smile.gif


Jeśli wskażesz mi chłopów z tego okresu którzy by nie patrzyli łasym okiem na ziemie dziedzica to stawiam ci nie jedną kolejkę  Głodu ziemi nie wymyślili sowieccy propagandyści-spór Kargula z Pawlakiem o 3PALCE MIEDZY pamiętasz?


Witam jestem nowy na tym forum.
Hmmm...Głód ziemi - jedno , patriotyzm - drugie.W 1920 roku chłopi bynajmniej nie kojarzyli Armi Czerwonej z wyzwolicielami , lecz z podpalaczami , bandytami i gwałcicielami.Moja rodzina pochodzi z Podlasia , mój dziadek i pradziadek mają wiele do powiedzenia na temat stosunków polskich chłopów z bolszewikami.Mój św. pamięci prapradziadek (był chłopskiego pochodzenia) sam zgłosił sie na ochotnika do polskiego wojska w 1920 roku by walczyć z bolszewikami.

Co do wywołania wojny - na wschód od Bugu panował jeden , wielki CHAOS - ciężko było ustalić kto tam naprawdę sprawuje władzę.Jednak bardzo wielu Ukraińców uważało że znajduje się tam niepodległa Ukraina( sojuszniczka Polski , pod przywództwem atamana Petlury [tak się to pisze?] ) Oczywiscie ,,Petlurowcy" o ile się nie mylę , mieli przeciwników - zwolenników Rosji Radzieckiej. ,,Petlurowcom" więc przyszli na pomoc Polacy , zaś tym drugim - Ruscy , i mamy wojnę.
Należy nadmienić , że Polacy nie weszli do Rosji - pozostali ,,na wyskokości" Białorusi i Ukrainy.To bolszewicy pokonali polską granicę!
...i tak sobie tłumaczę wybuch wojny polsko-bolszewickiej. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Pumeks9: 15/09/2010, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 16/09/2010, 7:53 Quote Post

QUOTE(Pumeks9 @ 15/09/2010, 19:43)
Co do wywołania wojny - na wschód od Bugu panował jeden , wielki CHAOS - ciężko było ustalić kto tam naprawdę sprawuje władzę.Jednak bardzo wielu Ukraińców uważało że znajduje się tam niepodległa Ukraina( sojuszniczka Polski , pod przywództwem atamana Petlury [tak się to pisze?] ) Oczywiscie ,,Petlurowcy" o ile się nie mylę , mieli przeciwników - zwolenników Rosji Radzieckiej. ,,Petlurowcom" więc przyszli na pomoc Polacy , zaś tym drugim - Ruscy , i mamy wojnę.
Należy nadmienić , że Polacy nie weszli do Rosji - pozostali ,,na wyskokości" Białorusi i Ukrainy.To bolszewicy pokonali polską granicę!
...i tak sobie tłumaczę wybuch wojny polsko-bolszewickiej.  rolleyes.gif
*


Było zupełnie inaczej. Zewschodu na zachód szli bolszewicy. Za zachodu na wschód wojska polskie. jak sie spotkali, to zaczeli do siebie strzelać. tak było juz w roku 1918. Lenin miał mnóstwo problemów gdzie indziej. Dlatego zaproponował zawarcie pokoju. W 1919 r. toczyły sie rokowania. Piłsudski zwlekał, uchylał się i w końcu rokowania zerwał, bo miał pomysł na zbudowanie buforowej Ukrainy. Uznał Petlure za reprezentanta tej Ukrainy i zawarł z nim porozumienie. Petlura uznał granice na Zbruczu. Tym samy stał sie dla Ukraińców zdrajcą. Miał raptem 6000 zołnierza. Polacy ruszyli na Kijów. Tam petlurze udało sie powiekszyc siły do 12.000. Rojenia Piłsudskiego, ze Ukraińcy rzuca sie w ramiona Polaków na takich warunkach (granica na Zbruczu) były oczywiscie morznką i trza było z Kijowa uciekać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 16/09/2010, 8:49 Quote Post

QUOTE
Było zupełnie inaczej. Zewschodu na zachód szli bolszewicy. Za zachodu na wschód wojska polskie. jak sie spotkali, to zaczeli do siebie strzelać. tak było juz w roku 1918


QUOTE
Wojna z Rosją Radziecką zaczęła się już pod koniec 1918r., kiedy mieliśmy potyczki z Ukrainą również atakowaliśmy Bolszewików, ale ,,prawidłowa" wojna zaczęła się dopiero 25 kwietnia 1920r.-wyprawą Polski na Kijów.Takie jest moje zdanie na temat-kto i kogo zaatakował pierwszy.



Kto mi dowiedzie,gdzie to przed LUTYM 1919 stoczyły oddziały WP walki z oddziałami ACz ten ma kolejkę!!!
Toć to ma być poważne forum a nie propagandowa mamałyga!!!Na decyzję walki z Czerwonymi mieliśmy 3 miesiące- tyle zajmowało buforowym niemieckim oddziałom dopuszczenie nas do fizycznego kontaktu!!!
Piłsudski parł do tej wojny,licząc ,że dzięki osłabieniu Rosji(każdej Rosji- białej,czerwonej,czy zielonej)odbuduje federacyjną Rzeczpospolitą na kresach.
Jest to fakt,a jego negowanie jest mało ...

QUOTE
Hmmm...Głód ziemi - jedno , patriotyzm - drugie.W 1920 roku chłopi bynajmniej nie kojarzyli Armi Czerwonej z wyzwolicielami , lecz z podpalaczami , bandytami i gwałcicielami.Moja rodzina pochodzi z Podlasia , mój dziadek i pradziadek mają wiele do powiedzenia na temat stosunków polskich chłopów z bolszewikami.Mój św. pamięci prapradziadek (był chłopskiego pochodzenia) sam zgłosił sie na ochotnika do polskiego wojska w 1920 roku by walczyć z bolszewikami.


Twój może tak,moi też krzyże i "nadania" (a także po krzyżach smile.gif )za 1920 dostali.Ale czy chłop Ukraiński tak samo myślał - wątpię.A i w Polsce tylko apel Witosa sytuację nieco opanował,bo ilość dezerterów i uchylających się od służby była szokująca.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 16/09/2010, 8:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej