Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 8 9 10 11 12 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander: pare obserwacji
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/08/2006, 19:39 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
To nie było tak,ze Agatokles planował wyprawę przez dłuższy czas i aby ją wyposażyć strasznie łupił obywateli Syrakuz? Skąd wiedział, że Kartagińczycy akurat zdejmą blokadę?
A skąd ja mogę wiedzieć co on sobie myslał, że z 60 trierami pokona ok. setkę(?) okrętów kartagińskich? Cała wyprawa do Afryki odbywała się pod hasłem "a potem zobaczymy".
Zdjecie blokady było dla niego darem niebios, z którego ttrzeba mu sprawiedliwie przynać błyskawicznie skorzystał.

QUOTE
Czyli Kartaginczycy nadal mieli ogromną flotę, jak tu mówić o dominacji Rzymian na morzu? Ciągle jakimś nagłym atakiem mogliby pomieszać Rzymianom szyki przy lądowaniu, a tymczasem niewiele zdziałali.
Kartagińczycy mieli ogromną rozbita flotę - o nagłym ataku nie mogło być mowy. Kartagińczycy wystawili jedynie swoje w pełni sprawne okręty żeby zagrodzić drogę do miasta.
Pod koniec lata (albo na początku jesieni) rzymska flota odpłynęła do Italii.

QUOTE
A jak Rzymianie mogli wczesniej tak optymistycznie zakładać zwycięstwo nad Kartaginczykami planując ladowanie w Afryce? Raczej wydaje mi się, że flota wojenna miała tylko osłaniać przeprawę.
Oczywiście, tyle że statki trasportowe (których było maks. 50 - wg Kecieka, Loposzko nie precyzuje) płynęły razem z flotą, osłaniane przez trzecią flotyllę rzysmką.

QUOTE
Czyżby Kartagińczycy nigdy nie znaleźli sposobu na te Rzymskie pomosty?
Znaleźli, ten jeden możliwy do zrealizowania - zaczęli okrętować 120 żołnierzy na okręt (Drepanon, Pinthias, Lilybajon 249).

QUOTE
Czy przypadkiem Grecy we flocie Aleksandra nei mieli porównywalnych zdolności morskich? Jak się kończyły bitwy morskie pomiędzy Kartagińczykami i ich pobratymcami - Fenicjanami (w perskiej flocie) a Grekami?
Porównywalnych? Hmmm, może Ateńczycy, Rodyjczycy (zwłaszcza Rodyjczycy imho spokojnie dorównywali Kartagińczykom).
Bitwy morskie? Hmmm let see - Alalia (zwyc. Kartagńczykow i Etrusków), Lilybajon 398 remis (zwycięstwo taktyczne, porażka strategiczna), Katane 397 (pogrom Greków), cieśn. Mesyńska 275 (pogrom floty Pyrrusa)
Zaś bitwy Fenicjan z Gekami - a były takie w których uczestniczyliby tylko z jednej strony Grecy i z drugiej Fenicjanie? Zgoda jest natomiast co do tego, że najlepszą częśc floty Kserksesa stanowiły własnie okręty fenickie.

QUOTE
Przypominam więc bunt Greków przeciw Aleksandrowi i zdobycie Teb. Poza Tebami w Helladzie też były ludne miasta i silne twierdze, jakoś nie musiał ich potem zdobywać.
Prawdopodobnie Tarent i większość miast Wielkiej Grecji zajałby bez walki i nawet z poparciem ludności, Epiroci nie mieli z tym problemów...
[itp.]
Spoko...
Pyrrus Szczodry i Wyrozumiały przybył w sukurs. Przed kim ratowałby Aleksander Krwiopijca Greków z Wielkiej Grecji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 28/08/2006, 19:47 Quote Post

QUOTE
Z całą pewnością na takiej trasie nie używano siły mięśni wioślarzy, chyba, że chodziło o wyścigi i wątpię by zwykłym wioślarzom serwowali więcej wody jak litr dziennie. 6 ton wody to chyba nie jest tak dużo? Triera to duży okręt o sporej ładowności.


Cyli czekano tygodniami na właściwy wiatr? Niech kolega spróbuje 1 dzień intensywnie trenować i niech sprawdzi ile wypije. 6ton to waga teoretyczna dla 10 dni jeśli z afryki na sycylie płynęło się 6 dni
to trasa kreta-cyrenajska zabierała dużo dłużej. Mam koledze przypomnieć jak kończyły rzymskie floty obciążone krukami( a przecież
kruki nie ważyły kilku ton)po za tym poza ciężarem wody należy doliczyć wagę żywności.

QUOTE
MÓGŁ gdyby miał do dyspozycji zasoby całej Sycylii, Wielkiej Grecji, Epiru i ludów sabelskich i to wszystkich RAZEM, tzn również z tym których by zostawił do zadań obronnych


Nie kolega zakładał wystawienie 150 000 armii polowej przeciw rzymowi.

QUOTE
Żywienie miast i wojska jest w ten sposób identyczne, ze w obu wypadkach żywność trzeba dostarczyć, bo sami jej sobie nie produkują i w obu wypadkach chodzi o duże skupiska ludzkie


Tylko ze miast nie buduje się na pustynii lub w niesprzyjających zasiedlaniu miejscach, podczas gdy armie musiały przemiesczać się często po miejscach ubogich w żywność i trzeba było im tam żywność
dowozić(np. w babilonii mogli wziąść żywność bo to była bardzo płodna rolniczo kraina).Po za tym jak dowozić żywność do armii skoro nie waidomo gdzie sięta armia znajduje?
QUOTE
Morze jest tak długie i szerokie, że stopień trudności znalezienia małej eskadry z flotą liczącą kilkaset okrętów w kupie jest podobny. Inna sprawa, ze jeżeli zegluje sie zawsze przy brzegu lub po stałej, najkrótszej trasie zarówno małą eskadrę jak i duza flotę jest równie ŁATWO znaleźć.


10 okrętów można zlekceważyć kilkuset nie.

QUOTE
Czyli Kartaginczycy nadal mieli ogromną flotę, jak tu mówić o dominacji Rzymian na morzu? Ciągle jakimś nagłym atakiem mogliby pomieszać Rzymianom szyki przy lądowaniu, a tymczasem niewiele zdziałali.


Flotę mieli poteżną nawet po zakończeniu I wojny punickiej wciąż mieli ponad 130 okrętów. Jednak mieli problem z wioślarzami. I to jest mój główny zarzut wobec posiadania przez ateny 400 trier. Żadnego miasta ani państwa na zachód od persji nie było wtedy stać na utrzymanie takiej floty. BTW Corvinusie czy masz już pomysł skąd niby ateńczycy mieliby finansować 80 000 flotę(chodzi oczywiście o ludzi na okretach)

QUOTE
Czyżby Kartagińczycy nigdy nie znaleźli sposobu na te Rzymskie pomosty?
Czy przypadkiem Grecy we flocie Aleksandra nei mieli porównywalnych zdolności morskich? Jak się kończyły bitwy morskie pomiędzy Kartagińczykami i ich pobratymcami - Fenicjanami (w perskiej flocie) a Grekami?


Koniec końców to rzymianie przyjęli kartagiński sposób wojowania a nie na odwrót. Dla 250 penter potrzeba by 30 000 zbrojnych, masz pomysł skąd ich wziąść?

QUOTE
Prawdopodobnie Tarent i większość miast Wielkiej Grecji zajałby bez walki i nawet z poparciem ludności, Epiroci nie mieli z tym problemów


1. Dlaczego Tarentyni mieliby dobrowolnie dać złupić swoje miasto?
2.Jak Alex miałby zgromadzić blisko 1000 flotę?
3. Dlaczego Kartagińczycy mieliby stanąć do bitwy, a nie przyjąć postawe Kunktatora?
4.Dlaczego Alex miałby nie podbijać sycylii, tylko płynać do Afryki?
5.Ile lat zajęłoby mu zdobywanie kartaginy?
6.Dlaczego zakładasz łatwe zwycięstwo alexa nad koalicją w italii? 7.Dlaczego zakładasz że Rzym padłby szybko skoro dowozić żywnosć do niego mogli choćby kartagińczycy?
8. Dlaczego Syrakuzanie mieliby skapitulować przed alexem?
9. I ostatnie fundamentalne pytanie alex lądując w azji miał 45000 ludzi. Lądując w italii miałby troszkę mniej(ponieważ grecy dostarczyliby mu floty zamiast wojska) Miałby więc około 40 000 żołnierzy w armii polowej. To mniej niż Rzymianie, Kartagińczycy,Ludy Sabelskie, sikelioci. W Azji mógł liczyć na bogate łupy co mógł zyskać na pasterzach z Lukanii? Na pokonanie Dariusza starczyły mu 2 bitwy(Granik to bitwa lokalna) Ile bitew musiałby wygrać alex żeby rozbić koalicję? Ile czasu by mu to zajęło?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #137

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/08/2006, 20:43 Quote Post

ad Robert Wielki
QUOTE
Cyli czekano tygodniami na właściwy wiatr? Niech kolega spróbuje 1 dzień intensywnie trenować i niech sprawdzi ile wypije. 6ton to waga teoretyczna dla 10 dni jeśli z afryki na sycylie płynęło się 6 dni
to trasa kreta-cyrenajska zabierała dużo dłużej. Mam koledze przypomnieć jak kończyły rzymskie floty obciążone krukami( a przecież
kruki nie ważyły kilku ton)po za tym poza ciężarem wody należy doliczyć wagę żywności.

Przeciez z pewnościa choćby okręty handlowe pływały z Krety do Cyrenajki i korzystały tylko z wiatru. Nieważne jakie przeszkody będziesz wymyślał najwyraźniej takie podróże były możliwe. Np jeszcze w epoce brązu Ludy Morza wsparły Libijczyków atakujacych Egipt, jakoś tam dotarli.

QUOTE
Nie kolega zakładał wystawienie 150 000 armii polowej przeciw rzymowi.

Być moze, nie pamiętam juz dokładnie, zdaje się ,że liczyłem armię inwazyjna Pyrrusa na 100 tys a reszta miała zostać do obrony własnego terytorium. Ale o co chodzi? To po podboju całej Sycylii (ok 50 tys woja wystawionych przez milionową ludność tej wyspy)koalicja Pyrrusowa nie byłaby w stanie wystawić tylu żołnierzy?

QUOTE
Tylko ze miast nie buduje się na pustynii lub w niesprzyjających zasiedlaniu miejscach,

Tak się składa, ze często miasta budowano na pustyni aby nie zajmować pod zabudowania żyznych ziem (choćby Egipt)

QUOTE
podczas gdy armie musiały przemiesczać się często po miejscach ubogich w żywność i trzeba było im tam żywność
dowozić

No to co? W skrajnych warunkach przeprawy przez Hindukusz Aleks miał 100 tys żołnierzy.

QUOTE
Po za tym jak dowozić żywność do armii skoro nie waidomo gdzie sięta armia znajduje?

Jak to nie wiadomo? Myśllisz, ze dowodzący i organizujacy dostawy żywnosci nie wiedzą, gdzie znajduje się ICH armia?

QUOTE
10 okrętów można zlekceważyć kilkuset nie.

Pewnie. Trzeba spadać gdzie pieprz rośnie.

QUOTE
Flotę mieli poteżną nawet po zakończeniu I wojny punickiej wciąż mieli ponad 130 okrętów. Jednak mieli problem z wioślarzami. I to jest mój główny zarzut wobec posiadania przez ateny 400 trier.

Już pisałem - Ateńczycy mieli skąd brać wioślarzy, Kartagińczycy nie.

QUOTE
Żadnego miasta ani państwa na zachód od persji nie było wtedy stać na utrzymanie takiej floty. BTW Corvinusie czy masz już pomysł skąd niby ateńczycy mieliby finansować 80 000 flotę(chodzi oczywiście o ludzi na okretach)

Nie mogęsiepowstrzymać i też się wtrącę - tak samo jak utrzymuje się 40 tys wioślarzy na 200 okrętach, tylko że płaci im się nie całą drachmę dziennie a zaledwie pół.

QUOTE
Koniec końców to rzymianie przyjęli kartagiński sposób wojowania a nie na odwrót. Dla 250 penter potrzeba by 30 000 zbrojnych, masz pomysł skąd ich wziąść?

Mam. Wystawiam 200 penter.

QUOTE
1. Dlaczego Tarentyni mieliby dobrowolnie dać złupić swoje miasto?
2.Jak Alex miałby zgromadzić blisko 1000 flotę?
3. Dlaczego Kartagińczycy mieliby stanąć do bitwy, a nie przyjąć postawe Kunktatora?
4.Dlaczego Alex miałby nie podbijać sycylii, tylko płynać do Afryki?
5.Ile lat zajęłoby mu zdobywanie kartaginy?
6.Dlaczego zakładasz łatwe zwycięstwo alexa nad koalicją w italii? 7.Dlaczego zakładasz że Rzym padłby szybko skoro dowozić żywnosć do niego mogli choćby kartagińczycy?
8. Dlaczego Syrakuzanie mieliby skapitulować przed alexem?
9. I ostatnie fundamentalne pytanie alex lądując w azji miał 45000 ludzi. Lądując w italii miałby troszkę mniej(ponieważ grecy dostarczyliby mu floty zamiast wojska) Miałby więc około 40 000 żołnierzy w armii polowej. To mniej niż Rzymianie, Kartagińczycy,Ludy Sabelskie, sikelioci. W Azji mógł liczyć na bogate łupy co mógł zyskać na pasterzach z Lukanii? Na pokonanie Dariusza starczyły mu 2 bitwy(Granik to bitwa lokalna) Ile bitew musiałby wygrać alex żeby rozbić koalicję? Ile czasu by mu to zajęło?

ad 1 - bo inaczej zostałoby złupione niedobrowolnie ale za to dokładniej.
ad 2 - 500 okrętów miałby z samej greko - macedonii. Reszta z italo - sycylii
ad 3 - bo zawsze stawali do bitwy zamiast przyjąć postawę Kunktatora.
ad 4 - nie powinien zostawiać ani Italii, ani z Sycylii. Atak na Kartaginę z Cyrenajki to dużo trudniejsze DLA NIEGO zadanie.
ad 5 - to raczej należy liczyć w miesiącach
ad 6 - bo mam przykłady Cheronei i Heraklei (armia stosujaca taktykę macedońska nie dała szans armii stosującej taktykę greckiej falangi oraz taktykę rzymsko - italską)i wiem, że nie byłoby tam żadnej koalicji
ad 7 - Rzym nie leżał nad samym morzem tylko kilkanaście kilometrów od niego, nad rzeką. Wystarczyłoby na rzece postawić jakąś przegrodę i okążyć miasto. Po kilku miesiącach Rzymianie pozdychaliby z głodu. Swoją drogą co powiecie na taki scenariusz: Aleksander buduje tamęna Tybrze powyżej lub ponizej miasta i albo zatapia je, albo wdziera się do miasta wyschniętym korytem rzeki?
ad 8 - bo ponieśliby wspólnie z Kartagińczykami ciężką klęskę na lądzie i nie mogliby liczyć na odsiecz od Kartagińczyków.
ad 9 - widze, ze uczepiłeś się tej koalicji. Po pierwsze była ona zbyt nieprawdopodobna a po drugie to ja sam twierdziłem że tylko w tym wypadku gdyby ludy od Afryki po Lacjum utworzyły koalicję (zdolna do wystawienia jakichś 200 - 300 tys zbrojnych na raz) to mogły pokonać Alexa.
Ale jak chodzi o łupy to bierz pod uwagę, ze Pyrrus za pośrednictwem światyni z Lokroi dostawał od swoich sojuszników z Wielkiej Grecji 2 tys talentów rocznie. To nie mało.
Ile bitew? Nie wiadomo bo nie wiemy ile ludów odważyłoby sięmu stanąć do walki, zwłaszcza chodzi o Greków z Wielkiej Grecji, w ostateczności jedna by ich pokonać, druga by pokonać ludy Sabelskie, trzecia by pokonać Rzymian, czwarta na Sycylii i piąta w Afryce plus
3-5 wielkich oblężeń i chociaż jedna wielka bitwa morska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/08/2006, 20:52 Quote Post

ad Sargon
QUOTE
Zdjecie blokady było dla niego darem niebios, z którego ttrzeba mu sprawiedliwie przynać błyskawicznie skorzystał.

A moze po prostu wiedział, ze flota nie może go blokować w nieskończoność i wczesniej czy poźniej musi wrócić choćby po zaopatrzenie i naprawy uszkodzeń?

QUOTE
Porównywalnych? Hmmm, może Ateńczycy, Rodyjczycy (zwłaszcza Rodyjczycy imho spokojnie dorównywali Kartagińczykom).

Pewnie też i Koryntyjczycy, Tarentyni, Syrakuzanie...

QUOTE
Bitwy morskie? Hmmm let see - Alalia (zwyc. Kartagńczykow i Etrusków), Lilybajon 398 remis (zwycięstwo taktyczne, porażka strategiczna), Katane 397 (pogrom Greków), cieśn. Mesyńska 275 (pogrom floty Pyrrusa)
Zaś bitwy Fenicjan z Gekami - a były takie w których uczestniczyliby tylko z jednej strony Grecy i z drugiej Fenicjanie? Zgoda jest natomiast co do tego, że najlepszą częśc floty Kserksesa stanowiły własnie okręty fenickie.

Zdaje mi się ,ze pod Alalia mieli miażdżącą przewagę a wczesniej dostali od Focejczyków tęgiego łupnia.

QUOTE
Pyrrus Szczodry i Wyrozumiały przybył w sukurs. Przed kim ratowałby Aleksander Krwiopijca Greków z Wielkiej Grecji?

Przed ludami sabelskimi. Sabelów prze Rzymianami. Greków na Sycylii przed Kartagińczykami. Wszystko to i tak propaganda. Liczy się to, że Tarentynów nie miał kto obronić. Sytuacja nieco analogiczna do okresu ekspansji Rzymu - w miastach greckich istniało silne stronnictwo gotowe sie podporzadkować, zadecydowało to, że Rzym poniósł klęskę pod Aretium i uwikłał się akurat w wojne z Sabelami. Gdyby nie to poddali by się bez walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/08/2006, 21:07 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
A moze po prostu wiedział, ze flota nie może go blokować w nieskończoność i wczesniej czy poźniej musi wrócić choćby po zaopatrzenie i naprawy uszkodzeń?
Więc dlaczego się nie doczekał tego, tylko odpłynięcia floty z innym zadaniem bojowym?

QUOTE
Pewnie też i Koryntyjczycy, Tarentyni, Syrakuzanie...
Źródło (albo chociaż opracowanie) mówiące o tym...

QUOTE
Zdaje mi się ,ze pod Alalia mieli miażdżącą przewagę a wczesniej dostali od Focejczyków tęgiego łupnia.
Tu też proszę o jakieś opracowanie mówiące o dwóch bitwach z Fokajczykami.

QUOTE
Przed ludami sabelskimi. Sabelów prze Rzymianami. Greków na Sycylii przed Kartagińczykami. Wszystko to i tak propaganda. Liczy się to, że Tarentynów nie miał kto obronić. Sytuacja nieco analogiczna do okresu ekspansji Rzymu - w miastach greckich istniało silne stronnictwo gotowe sie podporzadkować, zadecydowało to, że Rzym poniósł klęskę pod Aretium i uwikłał się akurat w wojne z Sabelami. Gdyby nie to poddali by się bez walki.
Italia juz była omówiona, ze możliwe skoro trwała wojna z Samnitami.
Ale dlaczego miałby bronić przed Kartagińczykami skoro był pokój? Nie było powodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #140

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/08/2006, 22:21 Quote Post

Robert Wielki



[QUOTE]Jeśli w połowie IV wieku Kartagińczycy mieli grubo ponad 200 okrętów,
a ateńczycy 349 to dlaczego kartagińczycy nie mogą mieć ponad 200 okrętów w 333 a ateńczycy mają mieć te swoje 350? Pytanie to jest o tyle ciekawe zważywszy że flota ateńska na potrzeby lamijskiej została rozbudowana do...240 okrętów.[/QUOTE]


Nie rozbudowana , obsadzona i wysłana...ale wspomniałeś wcześniej o jedynie 100 okrętach ateńskich- poproszę (ponownie) o źródło.


[QUOTE]O a to jest najlepsze, kartagińczycy zaopatrzyliby w żywność swoją najpotężniejszą twierdzę na sycylii tylko na miesiąc, dwa. Oczywiście a świstak siedzi...[/QUOTE]


A co ma do tego żywność.. Lilybajon byłaby wzięta szturmem, a świstak niech zawija...może zawinie w końcu jakiś rydwan..

[QUOTE]O ile pamiętam to uwolniła się z zależności razem z Egiptem po rebelii w 404 roku i nie została ponowanie podbita przez Persów

A wie może kolega ile dni się płynie z krety do cyrenajki?
Zastanawia mnie to dlatego że wioślarz to bardzo wyczerpujący zawód
musiał wypijać po kilka litrów wody dziennie(założmy że 3) jako że oprócz 170 wioślarzy są jeszcze inni(żołnierze, sternik, dowódca , zastępca dowódcy...) to w sumie jest ponad 200 osób. Czyli na 10 dniową wyprawę potrzeba by co najmniej 6000 kg wody, a podróż zajęła by na pewno więcej jak 10 dni, czy z logistycznego punktu widzenia jest możliwe zebranie takiej ilości wody? .[/QUOTE]


A co ma ten cały wywód do faktu rebelii w Egipcie w 404 roku ? Świstak zawinął za dużo procentów ?


sargon

[QUOTE] Caudex przeprawił się podstępem i małą eskadrą, która jest oczywiście trudniejsza do przechwycenia niż duża flota.
Zaś w następnym roku floty kartagińskiej nie było w cieśninie.[/QUOTE]


Podstępem ? Po prostu przeprawił się w nocy a utrzymanie blokady po zachodzie słońca przez floty starożytne to ewenement. Powiedz mi jeszcze dlaczego floty kartagińskiej nie było w cieśninie w następnym roku...

[QUOTE] A dlaczego? [/QUOTE]

A dlaczego nie ?

[QUOTE] odpowiednio:
- str. 36 - "Od strony lądu Kartagina była nie do zdobycia. Agathokles nawet nie próbował brać miasta szturmem, a Rzymianie nie zdołali się przedrzeć przez fortyfikacje istmu" - znaczy się Kartagina w 310 r miała już wielkie mury (chyba, ze Keciek napisał wyjątkowo nejasny tekst )
- 13,32 m [/QUOTE]


Opinie o mieście nie do zdobycia pojawiają się co i rusz, to ze Agatokles ze swoją mizerną armią nie próbował to mnie nie dziwi.. natomiast „ Wielkie Mury” o wysokości aż 13,32 m mogą swiadczyć wyłącznie o wybitnym poczuciu humoru – z duża dawką autoironii - Kartagińczyków wink.gif (mury Tyru miały 45 m i nikt ich nie nazywał „Wielkimi” )

[QUOTE]No właśnie tego nie rozumiem (bo wiem, że tak mówiono) - a o Asurbanipalu i Nabuchodonozorze to zapomnieli czy jak? Chociaż z drugiej strony 250 lat pewnie robi swoje... [/QUOTE]

O Assurbanipalu pewnie „zapomnieli”...bo nie było o czym pamiętać tongue.gif, a Nabuchodonozor zdobył pewnie, ale jak się coś oblega 13 lat, to w końcu samo wpadnie w ręce..

[QUOTE] Nieeee.
Uściślając wypowiedź Andersa - wojna została spowodowana zatargami wewnętrzgreckimi (jak zwykle zresztą ). Najpierw wojowali z powodu Mamertynów, potem Hiketas zrobił się nierozważny, zaatkował Kartagińczyków i został pokonany pod Terias 280.[/QUOTE]


Bój się boga.. i nie zaraz potem podjęli próbę podboju Syrakuz ? Nie przewidzieli że w tym momencie miasto od razu powita Pyrrusa jak wyzwoliciela ? To może ta dalekowzroczność polityczna którą im obaj (z Anderesm) przypisujecie nie była aż taka wielka ? A możę w 334 byli u steru wielcy politycy a w 280 już niegodni następcy J ?

[QUOTE]Jeśli corvinusowi chodzi o TEGO Waldemara Pasiuta, to chętnie poznałbym nie tylko tytuł jego pracy (tzn. ksiązki), ale równie chętnie dowiedziałbym się jak/gdzie ją można zdobyć [/QUOTE]

A tak o tego właśnie, a książka bardzo proszę :
http://www.eksiegarnia.pl/index.php?s=karta&id=141248


Anders

[QUOTE]Możesz powiedzieć Corvinusie ilu lekkozbrojnych widzisz w armii Aleksandra? Dlaczego taka wojna była niemożliwa na mocno zurbanizowanej Sycylii? Czemu ten typ zadań ograniczasz do lekkozbrojnych (ze strony punickiej)?[/QUOTE]

W pierwszym rzucie jakieś 10 – 11 tysięcy, dlaczego niemożliwa – bo aby działać przeciwko silniejszemu w polu nieprzyjacielowi to trzeba mieć teren i bazy - a tu terenu mało a nieliczne bazy jedna pod drugiej wpadałyby w ręce Aleksandra jak świeże bułeczki.
A czemu do lekkozbrojnych – a jak sobie wyobrażasz zabawę w ganianego i odcinanie zaopatrzenia przy pomocy ciężkich hoplitow ?

[QUOTE]Tylko, że Hellenowie z zachodu byli niepodlegli i nie potrzeboewali pomocy tak bardzo jak ci z Azji Mniejszej [/QUOTE]
Akurat to ci Tarentu słali o pomoc a nie ci z Milteu...

[QUOTE] Bo sytuacja była diametralnie różna - w chwili przybycia Pyrrusa na wyspie wrzało i Kartagina była już zaangazowana w wojnę, z której nie za bardzo mogła się wycofać - to był juz casus belli dla Pyrrusa, więc Geronci - bardzo słusznie - uznali, że najkorzystniej będzie zakończyć ostatecznie wojnę na Sycylii i zlikwidować wszelkie potencjalne punkty zaczepienia Epiroty na wyspie.[/QUOTE]

Sytuacja na Sycylii w chwili rozpoczęcia podbojów przez Aleksandra w południowej Italii byłaby analogiczna – w Syrakuzach tłukłyby się minimum dwa stronnictwa, z których jedno nadzieje pokładałoby w Macedończyku.. no to pewnie geronci „bardzo słusznie” by sytuację wykorzystali...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #141

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/08/2006, 23:05 Quote Post

QUOTE
Opinie o mieście nie do zdobycia pojawiają się co i rusz, to ze Agatokles ze swoją mizerną armią nie próbował to mnie nie dziwi.. natomiast „ Wielkie Mury” o wysokości aż 13,32 m mogą swiadczyć wyłącznie o wybitnym poczuciu humoru – z duża dawką autoironii - Kartagińczyków wink.gif (mury Tyru miały 45 m i nikt ich nie nazywał „Wielkimi” )


Wtrącę się - Kęciek wyraźnie pisze, że 13,32 m miał niższy, bliższy miastu mur, stanowiący ostatnią linię obrony - nie podaje rozmiarów pierwszego pasma fortyfikacji, wspomina tylko o dwóch fosach (20 i 5,3 metra szerokości).

QUOTE
Bój się boga.. i nie zaraz potem podjęli próbę podboju Syrakuz ? Nie przewidzieli że w tym momencie miasto od razu powita Pyrrusa jak wyzwoliciela ? To może ta dalekowzroczność polityczna którą im obaj (z Anderesm) przypisujecie nie była aż taka wielka ? A możę w 334 byli u steru wielcy politycy a w 280 już niegodni następcy ?


Chyba nie dostrzegasz różnicy, która naszym - bo chyba Sargon się ze mną zgadza - zdaniem jest dość istotna - rozważ dwa ciągi logiczne:

280 rok, Kartagina walczy z grekami na Sycylii -> przybywa Pyrrus -> istniejąca sytuacja daje mu powód do ingerencji -> Kartagina stara się osiągnąć jaknajlepszą sytuację strategiczną na początku zbliżającego się starcia.

333 rok, na Sycylii spokój -> Przybywa Aleks -> nie ma absolutnie żadnych powodów do agresji poza chęcią podbojów -> Kartagina może zamiast atakować pozyskiwać greckie poleis na Sycylii.

QUOTE
W pierwszym rzucie jakieś 10 – 11 tysięcy, dlaczego niemożliwa – bo aby działać przeciwko silniejszemu w polu nieprzyjacielowi to trzeba mieć teren i bazy - a tu terenu mało a nieliczne bazy jedna pod drugiej wpadałyby w ręce Aleksandra jak świeże bułeczki.
A czemu do lekkozbrojnych – a jak sobie wyobrażasz zabawę w ganianego i odcinanie zaopatrzenia przy pomocy ciężkich hoplitow ?


OK, Aleks ma przewagę liczebną w lekkozbrojnych, co do pozostałych kwestii - Ufortyfikowanych poleis było na Sycylii dużo - w końcu to było pole walki od dawien dawna - każde z nich mogło stanowić baze dla takich sił (co powiesz np. o działaniach Hamilkara Barkasa z góry Eryks w I WP?), co do lekkozbrojnych jako jedynej siły zdolnej do takich działań - to zależy - to Macedończycy mieliby problemy z aprowizacją w zdobywanym kraju - Kartagińczycy mogli rzucić na ich oddziały aprowizacyjne/zwiad/osłonę lekkozbrojnych, numidów, kawalerię libofenicjan itp... (może poza rydwanami tongue.gif ).

QUOTE
Akurat to ci Tarentu słali o pomoc a nie ci z Milteu...


Byłoby zaiste dziwne, gdyby properski tyran Miletu (bo chyba tak wyglądała sytuacja greckich poleis w Azji mniejszej) wysłał oficjalne poselstwo o pomoc do Hellady. Tarentyni to zupełnie inna bajka.

O polityce sycylijskiej Kart Hadaszt juz się wypowiadałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 30/08/2006, 13:17 Quote Post

QUOTE
Wtrącę się - Kęciek wyraźnie pisze, że 13,32 m miał niższy, bliższy miastu mur, stanowiący ostatnią linię obrony - nie podaje rozmiarów pierwszego pasma fortyfikacji, wspomina tylko o dwóch fosach (20 i 5,3 metra szerokości).

Aha, czyli oprócz tego, że nie wiemy kiedy wybudowany, to nie wiemy jak był potężny ale za to jesteśmy pewni, że był "Wielki" i niezdobyty także w czasach Aleksandra (gdy nie wiadomo czy istniał). Rozumiem, nie mam pytań smile.gif

QUOTE
Chyba nie dostrzegasz różnicy, która naszym - bo chyba Sargon się ze mną zgadza - zdaniem jest dość istotna - rozważ dwa ciągi logiczne:

280 rok, Kartagina walczy z grekami na Sycylii -> przybywa Pyrrus -> istniejąca sytuacja daje mu powód do ingerencji -> Kartagina stara się osiągnąć jaknajlepszą sytuację strategiczną na początku zbliżającego się starcia.

333 rok, na Sycylii spokój -> Przybywa Aleks -> nie ma absolutnie żadnych powodów do agresji poza chęcią podbojów -> Kartagina może zamiast atakować pozyskiwać greckie poleis na Sycylii.

Ja oczywiście dostrzegam i rozumiem wasze założenia tyle że się z nimi absolutnie nie zgadzam: w tle jest bowiem założenie o tym, że leniwie toczona wojna w 280 roku (między Kartaginą a Syrakuzami) stworzyła przeciwności nie do przezwycieżenia pomiędzy oboma rywalami i stąd zawarcie pokoju było niemożliwe. Tymczasem, jeżeli rzeczywiście takie przeciwności charakteryzowały obie strony (a wcale tego nie jestem pewien) to były one głównie wynikiem wojen z Tymoleonem i Agatoklesem. Zaś jeżeli ich nie było (jak podejrzewam) to Kartagina postanowiła po prostu upiec dwie pieczenie na jednym rożnie. Opanować całą Sycylię i wyeliminować niebezpieczeństwo poparcia przez Syrukazy Pyrrusa (czy też w przyszłości innego "Orła")..identyczna sytuacja miałaby miejsce z Aleskandrem.
Zaś do co powodu do interwencji, to bez jaj - wystarczyłaby rewolta odpowiednio opłaconych demokratów w jednej jedynej mieścinie sycylijskiej będącej pod władzą propunickiego tyrana i poźnijsze jej stłumienie z pomocą Kartagińczyków, aby można było całemu światu głosić konieczność wojny za wolność Hellenów wink.gif

QUOTE
OK, Aleks ma przewagę liczebną w lekkozbrojnych, co do pozostałych kwestii - Ufortyfikowanych poleis było na Sycylii dużo - w końcu to było pole walki od dawien dawna - każde z nich mogło stanowić baze dla takich sił (co powiesz np. o działaniach Hamilkara Barkasa z góry Eryks w I WP?), co do lekkozbrojnych jako jedynej siły zdolnej do takich działań - to zależy - to Macedończycy mieliby problemy z aprowizacją w zdobywanym kraju - Kartagińczycy mogli rzucić na ich oddziały aprowizacyjne/zwiad/osłonę lekkozbrojnych, numidów, kawalerię libofenicjan itp... (może poza rydwanami  ).

Każde mogło stanowić bazę i każde bazę przestawało stanowić z chwilą zdobycia przez Aleksandra..a jakby w każdym Kartagińczycy chcieli osadzić silny garnizon toby im nie starczyło ludzi ani na Lilybajon ani na załogi... a o Eryksie powiem tyle, że padł po pierwszym szturmie Pyrrusa..a byłbym zapomniał ci Numidowie w latach 30-tych IV wieku to jakieś typowe zjawisko ? Mógłbym prosić o garść przykładów ?

QUOTE
Byłoby zaiste dziwne, gdyby properski tyran Miletu (bo chyba tak wyglądała sytuacja greckich poleis w Azji mniejszej) wysłał oficjalne poselstwo o pomoc do Hellady. Tarentyni to zupełnie inna bajka.


W przypadku Miletu, konkretnie oligarchia..ale to nie ma nic do rzeczy, pomocy wyglądały własnie miasta Wielkiej Grecjii i nie przeszkadzała im osoba Epiroty (spokrewnionego z Macedończykiem)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/08/2006, 18:41 Quote Post

QUOTE(corvinus)
Podstępem ? Po prostu przeprawił się w nocy a utrzymanie blokady po zachodzie słońca przez floty starożytne to ewenement. Powiedz mi jeszcze dlaczego floty kartagińskiej nie było w cieśninie w następnym roku...
Racja - chodziło mi o to, że musiał kombinować, ale nie dziwota skoro miał zbieraninę kutrów smile.gif
Udało mu się (za drugim razem! smile.gif ) ponieważ użył małej flotylli, nocą, wykorzystując sprzyjający prąd. Imho Aleksander ani nikt inny z wielką flotą nie mógłby tej sztuki dokonać - musiałby wywalczyć sobie wolne przejście.
Co do absencji floty w następnym roku - nie mam pojęcia (nie spotkałem się z wyjaśnieniem). Pewnie odpłynęli do domu bo pomyśleli - "no skoro już się przeprawili...". smile.gif


QUOTE
Opinie o mieście nie do zdobycia pojawiają się co i rusz, to ze Agatokles ze swoją mizerną armią nie próbował to mnie nie dziwi.. natomiast „ Wielkie Mury” o wysokości aż 13,32 m mogą swiadczyć wyłącznie o wybitnym poczuciu humoru – z duża dawką autoironii - Kartagińczyków  (mury Tyru miały 45 m i nikt ich nie nazywał „Wielkimi” )
QUOTE
Aha, czyli oprócz tego, że nie wiemy kiedy wybudowany, to nie wiemy jak był potężny ale za to jesteśmy pewni, że był "Wielki" i niezdobyty także w czasach Aleksandra (gdy nie wiadomo czy istniał).
Wysokość murów faktycznie niwiele mówi - nawet jeśli siedmiokrotnie przewyższają wzrost człowieka wink.gif ). Chodzi o całą linię umocnień:
- linia fortyfikacji polowych: fosa 20 m, palisada (pewnie ze 3-3,5 m)
- pierwsza linia murów: fosa 5,3m, mur niższy niewiadomej wyskości (imho geomerycznie biorąc - od początku fosy do szczytu dużego muru - by miał jakieś 8,5 m wyskości)
- pusta przestrzeń (10-15 m?), drugi mur wysokości 13,32m, zaopatrzony w wieże co 59 m

Potrójna linia umocnień, przedpole w całości pokryte ostrzałem z wież i murów, dwie fosy skutecznie uniemożliwiające podtoczenie machin i przystawienie drabin (chyba że zostaną zasypane).
Podstawowe pytanie brzmi - dlaczego Rzymianie nie zdobyli Kartaginy od strony lądu nawet przy pierwszym szturmie, na rozbrojonego wroga?

QUOTE
O Assurbanipalu pewnie „zapomnieli”...bo nie było o czym pamiętać , a Nabuchodonozor zdobył pewnie, ale jak się coś oblega 13 lat, to w końcu samo wpadnie w ręce..
Hmmm, może starożytni robili taki skrót myślowy - niezdobyta = niezdobyta z sensownym czasie wink.gif
Jak to z Asurbanipalem nie było o czym pamiętać? Zdobył to zdobył smile.gif


QUOTE
Bój się boga.. i nie zaraz potem podjęli próbę podboju Syrakuz ? Nie przewidzieli że w tym momencie miasto od razu powita Pyrrusa jak wyzwoliciela ? To może ta dalekowzroczność polityczna którą im obaj (z Anderesm) przypisujecie nie była aż taka wielka ? A możę w 334 byli u steru wielcy politycy a w 280 już niegodni następcy J ?
QUOTE
Ja oczywiście dostrzegam i rozumiem wasze założenia tyle że się z nimi absolutnie nie zgadzam: w tle jest bowiem założenie o tym, że leniwie toczona wojna w 280 roku (między Kartaginą a Syrakuzami) stworzyła przeciwności nie do przezwycieżenia pomiędzy oboma rywalami i stąd zawarcie pokoju było niemożliwe. Tymczasem, jeżeli rzeczywiście takie przeciwności charakteryzowały obie strony (a wcale tego nie jestem pewien) to były one głównie wynikiem wojen z Tymoleonem i Agatoklesem. Zaś jeżeli ich nie było (jak podejrzewam) to Kartagina postanowiła po prostu upiec dwie pieczenie na jednym rożnie. Opanować całą Sycylię i wyeliminować niebezpieczeństwo poparcia przez Syrukazy Pyrrusa (czy też w przyszłości innego "Orła")..identyczna sytuacja miałaby miejsce z Aleskandrem.
Zaś do co powodu do interwencji, to bez jaj - wystarczyłaby rewolta odpowiednio opłaconych demokratów w jednej jedynej mieścinie sycylijskiej będącej pod władzą propunickiego tyrana i poźnijsze jej stłumienie z pomocą Kartagińczyków, aby można było całemu światu głosić konieczność wojny za wolność Hellenów
Nie ma żadnego założenia smile.gif
Po prostu wojna z Syrakuzami w 280 r NIE zaczęła się z powodu wyprawy Pyrrusa, więc nie widzę (nie widzimy) powodu dla którego miałaby się zacząć wskutek wyprawy Aleksandra.
Wiec po co oblegać Syrakuzy skoro nie ma wojny, a na dokładkę pokój został zawarty jakieś 5 lat wcześniej?


QUOTE
Mógłbym prosić o garść przykładów ?
Cała wojna z Agatoklesem dostarcza przykładów smile.gif
Wiem, wiem, to końcówka IV w, ale primo to tylko 20 lat, secundo Kartagińczycy już w VI w prowadzili rozległe podboje w Afryce i wtedy siłą rzeczy musieli zetknąć się z Numidami

QUOTE
A tak o tego właśnie, a książka bardzo proszę :
http://www.eksiegarnia.pl/index.php?s=karta&id=141248
THX.
Jeszcze dzisiaj kupię smile.gif


Aha, odnośnie Seiberta, Lazenby'ego i Goldsworthy'ego - widziałem w Empiku, w dziale zagranicznym (na zamówienie, po kosmicznych cenach of course) oraz oczywiście na Amazonie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #144

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 30/08/2006, 22:07 Quote Post

QUOTE
Racja - chodziło mi o to, że musiał kombinować, ale nie dziwota skoro miał zbieraninę kutrów 
Udało mu się (za drugim razem!  ) ponieważ użył małej flotylli, nocą, wykorzystując sprzyjający prąd. Imho Aleksander ani nikt inny z wielką flotą nie mógłby tej sztuki dokonać - musiałby wywalczyć sobie wolne przejście

Więc Aleksander nadal miał dwie możliwości - wywalczyć panowanie nad cieśniną albo przeprawić się nocą/nocami partiami.

QUOTE
Co do absencji floty w następnym roku - nie mam pojęcia (nie spotkałem się z wyjaśnieniem). Pewnie odpłynęli do domu bo pomyśleli - "no skoro już się przeprawili...".

Wiec to samo rozumowanie zastsosowaliby prawdpodobnie i w tym przypadku jeśli jakaś część wojsk Aleskandra zdołałaby się przeprawić wcześniej...

QUOTE
Wysokość murów faktycznie niwiele mówi - nawet jeśli siedmiokrotnie przewyższają wzrost człowieka  ). Chodzi o całą linię umocnień:
- linia fortyfikacji polowych: fosa 20 m, palisada (pewnie ze 3-3,5 m)
- pierwsza linia murów: fosa 5,3m, mur niższy niewiadomej wyskości (imho geomerycznie biorąc - od początku fosy do szczytu dużego muru - by miał jakieś 8,5 m wyskości)
- pusta przestrzeń (10-15 m?), drugi mur wysokości 13,32m, zaopatrzony w wieże co 59 m

Potrójna linia umocnień, przedpole w całości pokryte ostrzałem z wież i murów, dwie fosy skutecznie uniemożliwiające podtoczenie machin i przystawienie drabin (chyba że zostaną zasypane).
Podstawowe pytanie brzmi - dlaczego Rzymianie nie zdobyli Kartaginy od strony lądu nawet przy pierwszym szturmie, na rozbrojonego wroga?

1)Bo 190 lat później ta linia była prawdopodobnie znacznie potężniejsza ( a szczególnymi bodźcami do jej wzmocnienia były "wycieczki" Agatoklesa, Regulusa i Scypiona oraz wojna z najemnikami)
2) Bo Maniusz Maniliusz okazał się "ogórem"..
3) Bo Rzymianie nie mieli takiego specjalisty od oblężeń jak Diades

QUOTE
Hmmm, może starożytni robili taki skrót myślowy - niezdobyta = niezdobyta z sensownym czasie 
Jak to z Asurbanipalem nie było o czym pamiętać? Zdobył to zdobył 

Sądzę, że raczej identyfikowali pojęcie niezdobyta = niezdobyta szturem.
A co do Asurbanipala to wybacz - wiem że Roux pisze o zdobyciu przez niego Tyru, ale to czysta spekulacja oparta na pojawieniu się księcia Tyru w gronie wasali Asyrii po rozbiciu Egiptu. Tak naprawdę nie wiemy jak się skończyło samo oblężenie (patrz Horst Klenegel , "Historia i kultura starożytnej Syrii")...

QUOTE
Nie ma żadnego założenia 
Po prostu wojna z Syrakuzami w 280 r NIE zaczęła się z powodu wyprawy Pyrrusa, więc nie widzę (nie widzimy) powodu dla którego miałaby się zacząć wskutek wyprawy Aleksandra.
Wiec po co oblegać Syrakuzy skoro nie ma wojny, a na dokładkę pokój został zawarty jakieś 5 lat wcześniej?

Nie, nie zaczęła się z wodu Pyrrusa..natomiast jeżeli pojawienie się tej "obcej" trzeciej siły nie skłoniło obu stron do zakończenia mało ważnej wojny i zawarcia choćby chwilowego przymierza, a wręcz skłoniło Kartagińczykow do prewencyjnej próby opanowania całej wyspy, to nie widzę powodów dla których przypadek Aleksandra miałby być rozpatrywany inaczej.

QUOTE
Cała wojna z Agatoklesem dostarcza przykładów 
Wiem, wiem, to końcówka IV w, ale primo to tylko 20 lat, secundo Kartagińczycy już w VI w prowadzili rozległe podboje w Afryce i wtedy siłą rzeczy musieli zetknąć się z Numidami

A po co siegać do czasów 25 lat późniejszych jak możesz do 4 lata wcześniejszych ? Ja poprostu nie wierzę aby przełom w tej dziedzinie zachodził akurat w latach 339-335...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 31/08/2006, 13:14 Quote Post

Własnie (godzinę temu) otrzymałem pracę Waldemara Pasiuta. Nawet nie sądziłem, że znajdę tak konkretne odpowiedzi do kwestii dyskutowanych w tym topicu smile.gif

1) Liczebność floty macedońskiej
W chwili śmierci Filipa II około 150 jednostek - różnych klas (str 16)

2) Liczebność floty zabranej na wyprawę perską
160 trier związkowych + 60 jednostek macedońskch, prawdopodobnie 22 triery i 38 mnieszych okrętów (str 24)

3) Możliwości zwiększenia kontyngentu greckiego
" Mógł on [Aleksander] w celu przeciwstawienia licznym okrętom perskim, zażadać od Aten oddania do swej dyspozycji większej ilości okrętów aniżeli owych 20 wspomnianych przez Diodora (XVII 22,5). Otrzymałby je zapewne pomimo niechętnej sojuszowi z Macedonią postawy licznej grupy ateńskich polityków, ponieważ w czasie wyprawy przeciwko Imperium Achemenidów w Atenach zdecydowaną przewagę zyskało stronnictwo promacedońskie. Aleksander jednak nie włączył do swej floty większej liczby spośród 300 trójrzędowców, jakimi dysponowało wówczas państwo ateńskie" (str 33/34)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #146

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 31/08/2006, 18:24 Quote Post

Wygląda na to, że ponownie nie wydamy wspólnego oświadczenia wink.gif

QUOTE
Wiec to samo rozumowanie zastsosowaliby prawdpodobnie i w tym przypadku jeśli jakaś część wojsk Aleskandra zdołałaby się przeprawić wcześniej...


Pytanie czy ta "część" byłaby wystarczająca do pokonania Kartagińczyków na Sycylii - przecież nie zdjęli by blokady z dnia na dzień i nie patrzyliby bezczynnie na wyładunek żołnierzy Aleksa - także moim zdaniem transport "partiami" odpada.

QUOTE
Nie, nie zaczęła się z wodu Pyrrusa..natomiast jeżeli pojawienie się tej "obcej" trzeciej siły nie skłoniło obu stron do zakończenia mało ważnej wojny i zawarcia choćby chwilowego przymierza, a wręcz skłoniło Kartagińczykow do prewencyjnej próby opanowania całej wyspy, to nie widzę powodów dla których przypadek Aleksandra miałby być rozpatrywany inaczej.


Pzoostanę przy zdaniu, że warunki początkowe - skrajnie różne w obu wypadkach - mają decydujący wpływ na decyzje polityczne i nie ma absolutnie żadnych podstaw by domniemywać, że Kartagińczycy zerwaliby układy pokojowe z powodu pojawienia się Aleksa. To nie Rzymianie.

QUOTE
A po co siegać do czasów 25 lat późniejszych jak możesz do 4 lata wcześniejszych ? Ja poprostu nie wierzę aby przełom w tej dziedzinie zachodził akurat w latach 339-335...


Przełom nastąpił w latach 339 - 310, moim zdaniem różnica nie jest tak wielka. Kartagińczycy jedno pokolenie wcześniej moim zdaniem byli zdolni do zwerbowania do armii oddziałów numidyjskich kaidów, gdyby zmusiła ich do tego potrzeba (taka jaką był w 310 r. Agatokles).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #147

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 31/08/2006, 22:09 Quote Post

QUOTE
Wygląda na to, że ponownie nie wydamy wspólnego oświadczenia

To było wiadome od początku...

QUOTE
Pytanie czy ta "część" byłaby wystarczająca do pokonania Kartagińczyków na Sycylii - przecież nie zdjęli by blokady z dnia na dzień i nie patrzyliby bezczynnie na wyładunek żołnierzy Aleksa - także moim zdaniem transport "partiami" odpada.

Jeżeli Klaudiusz Caudex przprawił w jednym rzucie i przez jedną noc 16-20 tysięcy legionistów (łącznie wraz ze sprzymierzeńcami) to nie ma powodów sadzić, że Aleksandrowi nie udałoby się przeprawić co najmniej równej ilości swoich żołnierzy, również w pierwszym rzucie.. nie wiem dlaczego powtórzenie operacji następnej nocy miałoby być niemożliwe. Całe zresztą załozenie o trwalym opanowaniu cieśnin sycylijskich przez flotę kartagińską jest mocno naciągane - być może mając niewielką przewagę liczebną Aleksander nie miałby panowania na morzu ale teza, że nie zdołałby opanowąć niewielkiego rejonu na czas przeprawy to już trochę zbyt duże since-fiction...

QUOTE
Pzoostanę przy zdaniu, że warunki początkowe - skrajnie różne w obu wypadkach - mają decydujący wpływ na decyzje polityczne i nie ma absolutnie żadnych podstaw by domniemywać, że Kartagińczycy zerwaliby układy pokojowe z powodu pojawienia się Aleksa. To nie Rzymianie.

Tak jak nie ma powodu domniemywać, że Syrakuzy zjednoczyłyby się z Kartagińczykami i jeszcze wytrwały w tym sojuszu przy kolejnych klęskach punickich...

QUOTE
Przełom nastąpił w latach 339 - 310, moim zdaniem różnica nie jest tak wielka. Kartagińczycy jedno pokolenie wcześniej moim zdaniem byli zdolni do zwerbowania do armii oddziałów numidyjskich kaidów, gdyby zmusiła ich do tego potrzeba (taka jaką był w 310 r. Agatokles).

W zasadzie ma to znaczenie drugorzędne bo sami Numidowie nie przesądzają o sukcesie punickim w wojnie podjazdowej..ale żeby być upierdliwym (jak zresztą wszyscy w tym topicu) będę drążył dalej.. Rozumiem, że jeśli jedno pokolenie nie robi różnicy, to możemy spokojnie założyć kontyngenty jazdy scytyjskiej w armii Aleksandra ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #148

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 31/08/2006, 22:15 Quote Post

A możecie mi tak w skrócie (kilka zdań) wyjaśnić o co się od kilkunastu postów spieracie? O to co zrobiliby Kartagińczycy gdyby Alex zaatakował nie Persję tylko Sycylię i Kartaginę?? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #149

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 31/08/2006, 22:41 Quote Post

QUOTE
A możecie mi tak w skrócie (kilka zdań) wyjaśnić o co się od kilkunastu postów spieracie? O to co zrobiliby Kartagińczycy gdyby Alex zaatakował nie Persję tylko Sycylię i Kartaginę?? 

Mniej więcej - co by było gdyby Aleksander zamiast na wschód poszedł na zachód..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #150

12 Strony « < 8 9 10 11 12 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej