| |
|
|
 Poczatki mowy ludzkiej
| |
|
|
|
|
[quote=Ramond,29/03/2008, 15:50]
Abstrakcyjne wzory to malują również chowane wśród ludzi małpy człekokształtne, a żadna jakoś nie mówi...
Owszem, jedna małpa, podpatrując ludzi może się umalować. Ale nie przekaże tej umiejętności innym małpom, ani też małpa sama (bez podglądania ludzi) nie wpadnie na pomysł malowania się. Nie mówiąc już o wytwarzaniu barwnika, albo tatuowaniu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Owszem, jedna małpa, podpatrując ludzi może się umalować. Ale nie przekaże tej umiejętności innym małpom, ani też małpa sama (bez podglądania ludzi) nie wpadnie na pomysł malowania się.
Akurat u szympansów udokumentowano przekazywanie różnych umiejętności między osobnikami...
I nie jestem przekonany, że żeby wpaść na pomysł wypacykowania się trzeba akurat posiadać zdolność mowy.
QUOTE Nie mówiąc już o wytwarzaniu barwnika, albo tatuowaniu
Nie przypomina sobie, by była mowa o wytwarzaniu barwnika (technologia chemiczna raczej nie była jeszcze wtedy na tyle rozwinięta  ) ani o tatuowaniu, które nie pozostawia raczej śladów kopalnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Ramond,29/03/2008, 18:44]
Akurat u szympansów udokumentowano przekazywanie różnych umiejętności między osobnikami...
Ale nie malowania!
I nie jestem przekonany, że żeby wpaść na pomysł wypacykowania się trzeba akurat posiadać zdolność mowy.
Malowanie, służące "upiększaniu" wymaga abstrakcyjnego myslenia, a to wymaga mowy
Nie przypomina sobie, by była mowa o wytwarzaniu barwnika (technologia chemiczna raczej nie była jeszcze wtedy na tyle rozwinięta
Czy jest potrzebna wielka technolkogia do np. zmieszania ciemnego barwnika z ochrą?
D'Errico uważa, że neandertalczycy przekształcali bryłki w narzędzia do rysowania. Świadczą o tym ich płaskie, długie powierzchnie, które pozwalają kreślić wyraźne, czarne linie. - Prawdopodobnie za ich pomocą malowano abstrakcyjne wzory
Jeszcze jedno:
- Neandertalczycy mieli język, ale ich umiejętności lingwistyczne i kognitywne były gorsze niż Homo sapiens. Dane archeologiczne nie wskazują bowiem, by kultura neandertalczyków kiedykolwiek dorównywała kulturze ludzi mówiących tak jak my - komentuje Phillip Lieberman, lingwista z Brown University w Rhode Island (USA).
To zależy z kim chce Lieberman neandertalczyka porównywać, bo jak z Amerykaninem, to rzeczywiście - samochodu i komputera raczej neandertalczyk nie miał. Ale gdyby go porównać z Aborygenem? Albo z wymarłymi Tasmańczykami? W tym drugim przypadku Lieberman mógłby dojść do odwrotnego wniosku - to neandertalczyk lepiej mówił, czego dowodzi jego kultura np. neandertalczyk posługiwał się ogniem a Tasmańczycy nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tasmańczycy zatracili umiejętnośc używania ognia (jako jedną z wielu gwoli ścisłości) z powodu izolacji.
Neandertalczycy stanowili jednak "trochę" większą populację na "trochę" większym obszarze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=sargon,30/03/2008, 9:47]
Tasmańczycy zatracili umiejętnośc używania ognia (jako jedną z wielu gwoli ścisłości) z powodu izolacji.
No i co z tego, że stracili? Faktem jest, że ich kultura np. w XVII w. była mniej rozwinięta niż neandertalczyków
Neandertalczycy stanowili jednak "trochę" większą populację na "trochę" większym obszarze.
Populacja Tasmańczyków była wystarczająco liczna by sie rozwijać, a z jakiegoś powodu się "zwijała"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale nie malowania!
Ale za to języka migowego.
QUOTE Malowanie, służące "upiększaniu" wymaga abstrakcyjnego myslenia, a to wymaga mowy
Po pierwsze, trzeba wykazać, że malowanie abstrakcji wymaga myślenia abstrakcyjnego.
Po drugie - że myślenie abstrakcyjne wymaga mowy.
QUOTE Czy jest potrzebna wielka technolkogia do np. zmieszania ciemnego barwnika z ochrą?
A gdzie tu wytwarzanie barwnika?
QUOTE Jeszcze jedno:
- Neandertalczycy mieli język, ale ich umiejętności lingwistyczne i kognitywne były gorsze niż Homo sapiens. Dane archeologiczne nie wskazują bowiem, by kultura neandertalczyków kiedykolwiek dorównywała kulturze ludzi mówiących tak jak my - komentuje Phillip Lieberman, lingwista z Brown University w Rhode Island (USA).
To zależy z kim chce Lieberman neandertalczyka porównywać, bo jak z Amerykaninem,
Mamy diametralnie różne zdania na temat Amerykanów. Wg mnie, porównanie Neandertalczyka z nimi wypadłoby na korzyść tego pierwszego. Ale to już offtopic.
QUOTE Ale gdyby go porównać z Aborygenem? Albo z wymarłymi Tasmańczykami? W tym drugim przypadku Lieberman mógłby dojść do odwrotnego wniosku - to neandertalczyk lepiej mówił, czego dowodzi jego kultura np. neandertalczyk posługiwał się ogniem a Tasmańczycy nie.
Nie wiem, skąd Ci się bierze, że występuje korelacja umiejętności posługiwania się ogniem z umiejętnością mówienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(juzef) No i co z tego, że stracili? Faktem jest, że ich kultura np. w XVII w. była mniej rozwinięta niż neandertalczyków To z tego, ze nijak ma się do kwestii komunikacji werbalnej.
QUOTE Populacja Tasmańczyków była wystarczająco liczna by sie rozwijać[...] Źródło lub dowód proszę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=sargon,30/03/2008, 15:28]
To z tego, ze nijak ma się do kwestii komunikacji werbalnej.
No właśnie, dlaczego więc na podstawie pozostałości kultury materialnej uczony ocenia umiejętność mówienia? Albo pozostałości mają znaczenie - wtedy jego wniosek jest nieuprawniony, bo są społeczności homo sapiens stojące pod względem kultury materialnej niżej od neandertalczyka, albo jest uprawniony - wtedy w ogóle za ocenę tej kwestii nie powinien się brać bo po neandertalczykach mamy tylko pozostałości materialne
[quote]Populacja Tasmańczyków była wystarczająco liczna by sie rozwijać[...][/quote]Źródło lub dowód proszę.
Liczebność Tasmańczyków w XIX w. ocenia się na 20 tys. sztuk. Kiedyś czytałem książkę o Tasmanii (nie pamiętam tytułu) i jej autor twierdził, iż dla kulturowego "stania w miejscu" trzeba by społeczność miała minimum 500 osobników, dla rozwoju - minimum 5 000.
Wyspę Wielkanocną w chwili odkrycia zamieszkiwało 2-3 tys. osób i wielkiego regresu u nich nie było (bo trudno za takowy uznać zaprzestanie wznoszenia posągów)
Ramond
Ale za to języka migowego.
Nie w naturze
Nie wiem, skąd Ci się bierze, że występuje korelacja umiejętności posługiwania się ogniem z umiejętnością mówienia.
Ogień to tylko przykład. Tasmańczycy np. nie wytwarzali też ubrań, a neandertalczyk tak. Kultura materialna Tasmańczyków była więc "gorsza" od neandsertalczyka. Dlaczego zatem używać rzekomej wyższości kultury materialnej homo sapiens do twierdzenia, że neandertalczyk gorzej mówił? Zwłaszcza, że zdaniem uczonych kultura materialna neandertalczyka i homo sapiens 30 tys. lat temu nie różniła się
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(juzef) No właśnie, dlaczego więc na podstawie pozostałości kultury materialnej uczony ocenia umiejętność mówienia? Albo pozostałości mają znaczenie - wtedy jego wniosek jest nieuprawniony, bo są społeczności homo sapiens stojące pod względem kultury materialnej niżej od neandertalczyka, albo jest uprawniony - wtedy w ogóle za ocenę tej kwestii nie powinien się brać bo po neandertalczykach mamy tylko pozostałości materialne O to się musisz spytać Libermana, nie mnie.
Wg mnie albo związku nie ma, albo jest niejednoznaczny - a tak w ogóle jeśli jest jakiś zwiazek, to powinno się porównywać dwie populacje żyjące na ym samym obszarze, w tym samym czasie. Wtedy nie ma jakichś znaczących różnic środowiskowych.
QUOTE Liczebność Tasmańczyków w XIX w. ocenia się na 20 tys. sztuk. Kiedyś czytałem książkę o Tasmanii (nie pamiętam tytułu) i jej autor twierdził, iż dla kulturowego "stania w miejscu" trzeba by społeczność miała minimum 500 osobników, dla rozwoju - minimum 5 000.
Wyspę Wielkanocną w chwili odkrycia zamieszkiwało 2-3 tys. osób i wielkiego regresu u nich nie było (bo trudno za takowy uznać zaprzestanie wznoszenia posągów) Tia, książka któej tytułu nie pamiętam i autor który nie wiadomo jak uzasadniał swoje stanowisko.
Co do wyspy Wielkanocnej to jest ten problem, ze jej izolacja trwała kilkaset lat (ok. 700 ne - 1722 r; a spory regres i tak był, aczkolwiek nie spowodowała go izolacja), zaś Tasmanii - kilka tysięcy (jeśli nie 10 tys lat). Ponadto zanik umiejętności Tasmańczyków zaczął następować dopiero ok. 1500 r pne. Wg Diamond "Strzelby, zarazki, maszyny" str 374 (przynajmniej jeśli chodzi o rybołówstwo, wyrabianie narzedzi kościanych, m.in. szydeł i igieł - kiedy "zgubili" ogień, nie wiem)).
Diamond ponadto szacuje liczebność Tasmańczykow na 4 tys.
http://www.abs.gov.au/Ausstats/abs@.nsf/dc...93?opendocument
Tuaj ocenia się ich liczebność na 4-10 tys w chwili rozpoczęcia brytyjskiej kolonizacji.
Ten post był edytowany przez sargon: 31/03/2008, 16:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=sargon,31/03/2008, 12:16]
Wg mnie albo związku nie ma, albo jest niejednoznaczny - a tak w ogóle jeśli jest jakiś zwiazek, to powinno się porównywać dwie populacje żyjące na ym samym obszarze, w tym samym czasie. Wtedy nie ma jakichś znaczących różnic środowiskowych
W mojej opini moga mieć znaczenie "na plus" ale nie "na minus", tzn. jeśli kultura materialna jest dość zaawansowana, to potwierdza znajomość mowy, natomiast nie działa to w drugą stronę - kultura materialna 'słaba" nie może słuzyć do jednoznacznego stwierdzenia: oni mówic nie umieli. Bo niska kultura materialna może mieć inne (niż brak mowy) przyczyny
a tak w ogóle jeśli jest jakiś zwiazek, to powinno się porównywać dwie populacje żyjące na ym samym obszarze, w tym samym czasie. Wtedy nie ma jakichś znaczących różnic środowiskowych.
Nie ma różnic w kulturze materialnej neandertalczyka i homo sapiens wystepujących na tym samym terenie w tym samym czasie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tam się jakoś specjalnie na tych różniastych kulturach nie znam, ale czy kultury szatelperońska i oryniacka nie współistniały przez kilka tys. lat na terenie Europy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W mojej opini moga mieć znaczenie "na plus" ale nie "na minus", tzn. jeśli kultura materialna jest dość zaawansowana, to potwierdza znajomość mowy
Tylko, jeżeli kultura materialna obejmuje pismo. Wszystko poniżej to tylko poszlaki, nad którymi niektórzy spekulują. Z uprawianiem nauki nie ma to wiele wspólnego, z robieniem szumu - i owszem.
QUOTE Liczebność Tasmańczyków w XIX w. ocenia się na 20 tys. sztuk. Kiedyś czytałem książkę o Tasmanii (nie pamiętam tytułu) i jej autor twierdził, iż dla kulturowego "stania w miejscu" trzeba by społeczność miała minimum 500 osobników, dla rozwoju - minimum 5 000.
500 osobników, po 250 każdej płci, to potrzeba, żeby przez kilka pokoleń nie było chowu wsobnego...
QUOTE Wyspę Wielkanocną w chwili odkrycia zamieszkiwało 2-3 tys. osób i wielkiego regresu u nich nie było (bo trudno za takowy uznać zaprzestanie wznoszenia posągów)
Fakt, zapomnieć o najważniejszym osiągnięciu dawnej kultury to żadna strata. Podobnie jak zapomnieć o piśmie.
QUOTE Zwłaszcza, że zdaniem uczonych kultura materialna neandertalczyka i homo sapiens 30 tys. lat temu nie różniła się
30 tysięcy lat temu to czasy Cro-Magnon. Kultura materialna H.sapiens mocno już wtedy odbiegała od kultury H.neanderthalensis. A 5 tysięcy lat później neandertalczyków juz nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witajcie wszyscy,
zaznaczam ze moj wybor jest przypadkowy i chce odniesc sie do pewnego zjawiska w nauce
Ramond
<Fakt, zapomnieć o najważniejszym osiągnięciu dawnej kultury to żadna strata. Podobnie jak zapomnieć o piśmie>
wieloletnie badania osob doroslych, ktore w sposob nagly zostaly oderwane od cywilizacji (porwania , katastrofy..)
wykazaly ze czlowiek dziczeje zastraszajaco szybko, wielokrotnie zmiany sa nieodwracalne ( w tym mowa i pisanie ) i co ciekawe duzo szybciej postepuje to u ludzi wyksztalconych niz np. z wiesniakami.
Ramond
<Tylko, jeżeli kultura materialna obejmuje pismo. Wszystko poniżej to tylko poszlaki, nad którymi niektórzy spekulują. Z uprawianiem nauki nie ma to wiele wspólnego, z robieniem szumu - i owszem.>
Stawianie hipotez to najwazniejsza czesc nauki bo bez tego zmienia sie ona w system biblioteczny.
Ramond
<Akurat u szympansów udokumentowano przekazywanie różnych umiejętności między osobnikami...
I nie jestem przekonany, że żeby wpaść na pomysł wypacykowania się trzeba akurat posiadać zdolność mowy.>
Jesli sie malowali ( a nie pacykowali ) to moglo to miec znaczenie rytualne. Tu odrozniam zabezpieczanie sie przed insektami od znakow rytualnych. Jesli tak to pociaga to jakas forme wierzen za soba np. zjednanie
sil natury, motywy inicjalizacji, znaki plemienne czy podobne. Z psychologii wiadomo, ze podswiadomosc kolektywna zawiera nieslychanie pierwotne archetypy siegajace niepamietnych czasow i wyglada na to ze jest to wspolne dla calego gatunku ludzkiego. Implikuje to podobne wzorce zachowan i zjawisk kulturowych. Nie jest to dowod namacalny jak plyta CD ale zbior danych pozwalajacych postawienie mocnej hipotezy.
Na tym przykladzie widac bardzo wyraznie ograniczenia tzw metody naukowej stosowanej nagminnie, ktora w zasadzie staje sie bezradna gdy nie ma fizycznych dowodow. I wlasnie pytam sie , co mozna zrobic w takim przypadku? Jakie mamy jeszcze mozliwosci? A moze pomocna tu bedzie metodologia nauk? Dlaczego nie robi sie z tego uzytku?
Podzialy na to jeszcze naukowe a co nie sa sztuczne. Swiat idzie dalej i nie warto czekac az systemy zastana na nowo przewartosciowane. Dodatkowo zwracam uwage na role internetu dajaca niespotykane dotad mozliwosci. Czasy kiedy wystarczylo powiedziec ze to co nie mozna “zmierzyc” to nie istnieje chyba juz minely?
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE <Fakt, zapomnieć o najważniejszym osiągnięciu dawnej kultury to żadna strata. Podobnie jak zapomnieć o piśmie>
wieloletnie badania osob doroslych, ktore w sposob nagly zostaly oderwane od cywilizacji (porwania , katastrofy..)
wykazaly ze czlowiek dziczeje zastraszajaco szybko, wielokrotnie zmiany sa nieodwracalne ( w tym mowa i pisanie ) i co ciekawe duzo szybciej postepuje to u ludzi wyksztalconych niz np. z wiesniakami.
Jak ma to się do stwierdzenia, że zapomnienie pisma przez cywilizację jest albo nie jest istotną stratą?
QUOTE <Tylko, jeżeli kultura materialna obejmuje pismo. Wszystko poniżej to tylko poszlaki, nad którymi niektórzy spekulują. Z uprawianiem nauki nie ma to wiele wspólnego, z robieniem szumu - i owszem.>
Stawianie hipotez to najwazniejsza czesc nauki bo bez tego zmienia sie ona w system biblioteczny.
Stawianie WERYFIKOWALNYCH hipotez to najważniejsza część nauki. Stawianie hipotez nieweryfikowalnych to najważniejsza część robienia wokół siebie szumu.
QUOTE <Akurat u szympansów udokumentowano przekazywanie różnych umiejętności między osobnikami...
I nie jestem przekonany, że żeby wpaść na pomysł wypacykowania się trzeba akurat posiadać zdolność mowy.>
Jesli sie malowali ( a nie pacykowali ) to moglo to miec znaczenie rytualne. Tu odrozniam zabezpieczanie sie przed insektami od znakow rytualnych. Jesli tak to pociaga to jakas forme wierzen za soba np. zjednanie
sil natury, motywy inicjalizacji, znaki plemienne czy podobne. Z psychologii wiadomo, ze podswiadomosc kolektywna zawiera nieslychanie pierwotne archetypy siegajace niepamietnych czasow i wyglada na to ze jest to wspolne dla calego gatunku ludzkiego. Implikuje to podobne wzorce zachowan i zjawisk kulturowych. Nie jest to dowod namacalny jak plyta CD ale zbior danych pozwalajacych postawienie mocnej hipotezy.
No i kolejny dowód na to, czego NIE należy robić przy uprawianiu nauki - dokonywać nieuprawnionych przejść, takich jak Twoje od "pacykowania" do "malowania", i dorabianie do nich hipotez. Jak na razie jedyną wskazówką na pacykowanie są ślady barwnika - Ty od razu robisz z tego malowanie o funkcjach rytualnych.
QUOTE Na tym przykladzie widac bardzo wyraznie ograniczenia tzw metody naukowej stosowanej nagminnie, ktora w zasadzie staje sie bezradna gdy nie ma fizycznych dowodow. I wlasnie pytam sie , co mozna zrobic w takim przypadku? Jakie mamy jeszcze mozliwosci? A moze pomocna tu bedzie metodologia nauk? Dlaczego nie robi sie z tego uzytku?
Podzialy na to jeszcze naukowe a co nie sa sztuczne. Swiat idzie dalej i nie warto czekac az systemy zastana na nowo przewartosciowane. Dodatkowo zwracam uwage na role internetu dajaca niespotykane dotad mozliwosci. Czasy kiedy wystarczylo powiedziec ze to co nie mozna “zmierzyc” to nie istnieje chyba juz minely?
Tu nie chodzi o mierzalność, tu chodzi o WERYFIKOWALNOŚĆ. Jeśli nie możesz zweryfikować istnienia czegoś, jak chcesz udowodnić istnienie tego czegoś?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/03/2008, 17:09
